Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Deng1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.04.2024
    Innlegg
    2.919
    Antall liker
    3.160
    Sted
    VestBredden
    Torget vurderinger
    1
    Dukket opp i feeden min idag og.. uten noe som helst av mine søk søk mot dette
     

    PowerMetal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.07.2010
    Innlegg
    2.679
    Antall liker
    1.970
    Torget vurderinger
    2
    Flere av de drepte er barn
    Tre av de drepte er barn på åtte, tolv og 17. De ble drept i angrep mot Zjytomyr-regionen nordvest i landet. Fire mennesker mistet livet i den vestlige Khmelnytskyj-regionen, fire i hovedstadsområdet og en i Mykolajiv helt sør i Ukraina.


    Husk at i følge UDI er både Zjytomyr- og Khmelnytskyj-regionen ansett som trygge områder. Norge er eneste land i Europa som definerer trygge områder i Ukraina.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.988
    Antall liker
    8.634
    Professor ER en stilling. Trist at debatten er blitt slik at det ikke en gang er mulig å diskutere hvilken rolle Boris Johnson har hatt i denne tragedien, og om amerikansk hybris nå gjør at Ukraina ligger og vrir seg i smerte. Putin og Co er ustabil materie, og ustabil materie må behandles med kløkt og varsomhet. Kunne det diplomatiske sporet hjulpet Ukraina bedre? Ukraina er utsatt for seigpining nå, med nølende støtte fra vesten, mens vi ber dem kjøre på. Vi sender noen kroner og våpen og heier på, mens de mister flere tusen mennesker HVER UKE. Den mannlige befolkningen er i ferd med å bli utradert. Hvorfor skal det være så farlig å diskutere rundt dette? Diesen bruker vanlig forskningsmetode. Godt mulig at forskningen er svak faglig sett, men det er viktig å ha en debatt rundt dette og noen som stiller avvikende spørsmål. Det er egentlig bra at Diesen tør stå i dette; belastningen er stor. Igjen: russland er agressoren, men det er Ukraina som ligger og blør. Vi bør ha en mest mulig åpen debatt, slik at mulige veier ut blir grundig belyst. En åpen og god debatt vil avkle svake innspill. Debatten er nå slik at man tar mannen, ikke ballen.
    Dette er jo også spørsmål Kreml ville at folk i «den kollektive Vesten», som de sier, skal reise.

    Kunne det diplomatiske sporet ha hjulpet Ukraina bedre?

    Her mangler det i det minste en grunnleggende forståelse for hvilken enorm diplomatisk innsats som faktisk ble lagt ned fra 2014, både bilateralt, og som stående, ukentlige sakspunkter i multilaterale fora som FN, OSSE og Europarådet.

    Om det er noe land som kan påberope seg manglende diplomatisk vilje, innsats og engasjement fra Vesten for å forsøke å finne løsninger de siste par tiårene, så er det ikke Russland.

    Det meste av denne enorme innsatsen var basert på et genuint ønske om å holde åpne diplomatiske kanaler for dialog, derav de slappe sanksjonene etter at russerne først invaderte Krym og deretter Donbas.

    Hva gjorde russerne disse åtte årene?

    De jobbet systematisk for å underminere disse diplomatiske plattformene slik de har gjort siden 2007, med det resultat at spesielt de multilaterale organisasjonene var langt mer svekket da russerne først gikk til fullskala invasjon og spesiell folkemordsoperasjon.

    Så her må man sette seg inn kronologi helt tilbake til tidlig 2000-tall og ikke innbille seg at det har vært noe diplomatisk vakuum eller at russerne ikke ble «lyttet til, eller deres "legitime" sikkerhetsbekymringer», slik Diesen med flere liker å påstå.

    For å forstå denne konflikten og krigen så må man uansett kjenne nok til å forstå forskjellen mellom det Kreml sier og det Kreml mener.

    Når Kreml siden 2004/2005 i økende grad har uttrykt «bekymring» over hvilken sikkerhetstrussel en Ukrainsk demokratiseringsprosess og vestvending vil bety for Russland, hva de mener er at et mulig NATO medlemskap for Ukraina vil utgjøre en eksistensiell trussel for Russland til å utgjøre en eksistensiell sikkerhetstrussel for Ukraina.

    All annen retorikk og handling er utledet fra dette, inklusive rollen til den mektige russisk-ortodokse kirke, som strengt tatt er mer «russisk nasjonalistisk» enn «ortodoks kristen».
     
    Sist redigert:

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.332
    Antall liker
    4.799
    Han fylte 70 som er den formelle aldersgrensen. Åpenbart ikke for kanonføden, men.....
    Hos oss blir de administrative avskiltet ved 67, mens de faglige kan holde koken til 70. Litt rart, egentlig.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.332
    Antall liker
    4.799
    Eg diskuterer, med jamne mellomrom, med folk (ikkje FOR-medlemer, men andre) som er kritiske til støtta til Ukraina og opprustinga i Noreg. Eg oppfattar det ikkje stort sett som fordekt støtte til Russland, men meir eit desperat ønskje om å stå for ein ikkje-militaristisk politikk: Eit slags, ofte litt trassig, synspunkt om at «det må vera mogleg å løysa dette utan krig og soldatar, og iallfall vera lov å argumentera for det».

    Eg meiner jo det er eit farleg naivt synspunkt, men eg trur ikkje desse eigentleg opplever å stø Russland.

    Eg trur mange av dei (ofte dei siste ein skulle tru var putinistar) gjerne grip til «det russiske narrativet» fordi det er det einaste som kan gje meining til eit slikt synspunkt.

    @noruego : ML var lokallagsleiar i Ottar, men eg er ikkje sikker på kva verv ho har hatt i den organiserte solidaritetsrørsla for Palestina? Ikkje leiar nasjonalt, iallfall.

    (Dette med koplingane mellom solidaritetsrørsla og kvinnesaksorganisasjonane er forresten ei lang og samanvikla historie som vonleg vert belyst i ei phd-avhandling om ikkje så veldig mange år)
    Ja, det er fortsatt mange naive idealister.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.332
    Antall liker
    4.799
    Påstanden om at Nato-utvidinga skulle vera eit militært trugsmål mot den russiske staten er absurd. Med det ramlar argumentasjonen saman.

    Les gjerne setningen igjen @Disqutabel
    Fremgang utenfor Russland er kanskje en trusel innenfra. Når lutfattige russere på landsbygda ser hvordan det blomstret i Ukr og skjønner hvordan de har blitt rævkjørt hele livet tenker de kanskje at de burde hatt råd til vannklosett, kjøleskap osv… Det er jo en kjennsgjerning fra mer enn 80 år tilbake at alt som styres fra Moskva visner. Jeg var i øst-europa et par ganger da Sovjet var den driten som Putin drømmer om å gjenskape. Det å gå fra vest til øst var som å gå 50 år tilbake i tid…
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    15.058
    Antall liker
    11.728
    Sted
    Trondheim
    Been there, done that. Gikk mellom Øst- og Vest-Berlin gjennom Checkpoint Charlie noen ganger på 1980-tallet. Og var mye i Tsjekkoslovakia under kommunistene på 1980-tallet. Praha var møkkete og holdt på å falle sammen. I dag er den en perle.
     
    • Liker
    Reaksjoner: Bx

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    9.214
    Antall liker
    10.569
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Minte meg om Dickens og det Viktorianske England da jeg var i Klaipeda en god stund før muren falt. Ingen farger, kun sjatteringer av grått så langt øyet kunne se både ute og inne. Eneste unntak var en butikk som solgte ikoner må vite. Det står som en deprimerende påle i minnet.
     
    Sist redigert:

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.332
    Antall liker
    4.799
    Been there, done that. Gikk mellom Øst- og Vest-Berlin gjennom Checkpoint Charlie noen ganger på 1980-tallet. Og var mye i Tsjekkoslovakia under kommunistene på 1980-tallet. Praha var møkkete og holdt på å falle sammen. I dag er den en perle.
    Jeg tok den passeringen en gang. Høydepunktet i Østberlin var en sight-seeing med taxi. Taxisjåføren hadde tenkt langsiktig, bestilt den «dyre» bilen for ca 16 år siden. Husker ikke hva den het, men utvalget var begrenset til to, og leveringstiden var årevis på begge. Da han fikk bilen sin så solgte han den umiddelbart og kjøpte en brukt Trabant for gevinsten. Ja … bruktbiler var mye dyrere enn nye fordi de var til salgs. Vi kjørte rundt i hans Trabant, som han brukte som Taxi.
     

    oen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.03.2010
    Innlegg
    2.869
    Antall liker
    3.561
    Sted
    Portugal

     

    oen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.03.2010
    Innlegg
    2.869
    Antall liker
    3.561
    Sted
    Portugal
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.745
    Antall liker
    12.390
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Diesens metode

    Budskapet er klart. Metoden er gjenkjennelig.
    Jeg er dypt uenig, men det er helt legitimt å mene at Norge ikke bør gi våpenstøtte til Ukraina.

    Men det seansen med Partiet Fred og Rettferdighet (FOR) på Debatten viste frem for alle, var at selve standpunktet bare er toppen av isfjellet. Det hviler på et alternativt verdenssyn hvor Vesten og Nato har fremprovosert krigen, mens Putin og Russland har ønsket seg fred og sikkerhet.

    Få gir klarere uttrykk for dette enn stortingskandidat Glenn Diesen, til vanlig professor ved Universitetet i Sørøst-Norge. Gjennom sosiale medier, intervjuer i bla. russiske kanaler og på YouTube fremmer han sitt syn.

    I Debatten hadde Diesen en retorisk stil som jeg kjenner godt fra flere sammenhenger. Litt enkelt sagt bombarderer han lytteren med detaljer: navn, sitater og henvisninger. Ofte er de løsrevne, uten kontekst eller misvisende, som professor Sven Holtsmark har vist i tidsskriftet Vagant, men effekten er at motparten ikke har tid til å adressere alt.

    Slik kan svært radikale ideer virke tilforlatelige, til og med akademiske.

    La oss kalle det Glenn Diesens metode.

    Et bilde som inneholder tekst, utendørs, skjermbilde, klær  KI-generert innhold kan være feil. Foto: SKJERMDUMP FRA STEIGAN.NO

    I stedet for å heve blikket og forsøke å adressere alt, la meg i stedet dvele ved ett helt konkret og illustrerende eksempel: En bloggpost på nettsiden til den gamle AKP (m-l)-høvdingen og Pol Pot-apologeten Pål Steigan, hvor Diesen har skrevet med jevne mellomrom (Steigans side er for øvrig blitt identifisert som en av de norske nettstedene som henter stoff fra russiske propagandasider, ifølge en undersøkelse Faktisk gjorde basert på materiale fra Forsvarets forskningsinstitutt.)

    18. april 2024 skrev Diesen følgende: «De [USA og Storbritannia, min anm.] provoserte fram en krig og saboterte alle veier til fred for å kjempe mot Russland til siste ukrainer, og de solgte det til offentligheten som «støtte» og «hjelpe» Ukraina [sic].»

    Det er rene ord for pengene. Vesten står bak krigen, Russland er et offer og Ukraina er bare en brikke i Vestens kyniske spill.

    Innlegget er ekstra interessant og illustrerende fordi det tilsynelatende er bygget rundt en artikkel i prestisjetidsskriftet Foreign Affairs (FA) fra to dager tidligere. Der skriver akademikerne Samuel Charap fra RAND corporation og Sergey Radchenko, professor ved Johns Hopkins universitetet, om forhandlingene mellom Russland og Ukraina kort tid etter invasjonen.

    Artikkelen og forhandlingene den beskriver, har blant annet Sylo Taraku nylig skrevet godt om i Aftenposten. Jeg lar detaljene ligge, for min hensikt er å peke på Diesens metode.

    Hans innlegg åpner med en påstand om at «Media nektet å rapportere om etterprøvbare fakta (...)» rundt forhandlingene. At de kunne fått enda mer oppmerksomhet, kan være riktig, men det er ikke vanskelig å finne saker hverken i norske eller internasjonale medier.

    Så skjer det noe.

    Diesen åpner slusene og kommer med en rekke navn og løsrevne sitater. Han lenker ikke til noen kilder eller til artikkelen. Han gir heller intet meningsfylt sammendrag av den. Men blogginnlegget etterlater et inntrykk av at forskerne i Foreign Affairs mener noe av det samme som Diesen.

    Det er feil, og skjer bare fordi Diesen utelater nær alle artikkelens sentrale poeng.

    Et eksempel:

    Diesen viser frem et bilde av et avtaleutkast. Som alt annet i innlegget, skal det belegge at vestlige land ødela muligheten for en fredsavtale.

    Det samme bildet finnes i FA-artikkelen (se illustrasjon). Bakgrunnen er at sikkerhetsgarantier var avgjørende for Ukraina under forhandlingene. De måtte ha med vestlige land, men hadde også inkludert Russland i gruppen.

    Et sentralt poeng i Foreign Affairs er at Russland forsøkte å undergrave («subvert») denne avgjørende delen av teksten ved å sette som krav at statene som skulle gi sikkerhetsgarantier, måtte bli enige seg imellom om når den gjaldt.

    Dermed, skriver artikkelforfatterne, fikk «den sannsynlige inntrengeren, Russland, et veto».

    Ingenting av dette nevnes hos Diesen. Ikke med et ord.

    Avtaleutkast hvor rød tekst i kursiv er tekst foreslått av Russland, som ukrainerne ikke kunne godta.
    Avtaleutkast hvor rød tekst i kursiv er tekst foreslått av Russland, som ukrainerne ikke kunne godta. Foto: Skjermdump fra artikkelen The Talks That Could Have Ended the War in Ukraine i Foreign Affairs.

    Artikkelen i Foreign Affairs er undersøkende, grundig og spørrende. Den konkluderer også med at USA og Vesten ikke var villige til å gi Ukraina sikkerhetsgarantier, «bare» militær støtte.

    Diesens innlegg gir ubønnhørlig inntrykk av at artikkelen i prestisjetidsskriftet støtter opp om hans syn: At USA og Storbritannia presset Ukraina vekk fra en løsning, mens Putin og Russland gjorde hva de kunne for å få fred.

    Det gjør den på ingen måte. Det ser alle som leser artikkelen, men det er ingen måte å se det på om du bare leser Steigan.

    Faktisk advarer artikkelforfatterne mot nettopp den «analysen» Diesen har:

    «Noen observatører og tjenestemenn (inkludert, mest fremtredende, Russlands president Vladimir Putin) har hevdet at det var en avtale på bordet som kunne ha avsluttet krigen, men at ukrainerne gikk grunnet en kombinasjon av press av vestlige støttespillere [patrons] og Kyivs hybristiske antagelser om russisk militær svakhet (...) Selv om disse tolkningene inneholder kjerner av sannhet [kernels of truth], skjuler de mer enn de belyser.»

    Budskapet i Diesens innlegg er ikke til å misforstå: Vesten har skylden og Ukraina brukes i et kynisk spill. Og, legger han til: «Nesten ingen «pro-ukrainsk» politikk siden kuppet i 2014 har hatt støtte fra flertallet av ukrainere og har endt i tragedie for nasjonen deres [sic].»

    Kanskje tror han på det selv. Det gjør neppe ukrainerne som dør på slagmarken for å unngå å bli et russisk lydrike.

    «Fullstendig avskyelig og skammelig!» skriver Glenn Diesen i siste setning.

    Det er hans ord, ikke mine, men noen vil kanskje si det treffer godt.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.745
    Antall liker
    12.390
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Ikke ofte jeg er100% nig md Stavrum, men her treffer han til de graderspileren på hodet:

    Historie av Gunnar Stavrum

    På sin egen planet: Partiet FOR alle som har røyket sokkene sine


    I helgen hadde partiet Fred og Rettferdighet (FOR) årsmøte på en fritidsklubb i Oslo. Forsamlingen talte alt fra livsvarige kommunister til en som ville fjerne formueskatt på arbeidende kapital.

    Partileder Mariell Leraand hevder at partiet har fått 800 nye medlemmer og sier at «det kommer til å komme mer penger fra Atle Berge».

    De oppgitte medlemstallene spriker. Klassekampen melder at 800 nye medlemmer har doblet medlemstallet (altså til 1.600 medlemmer), mens Aftenposten har meldt at tallet har økt fra 700 til 1000 medlemmer.

    – Vi får 100 nye medlemmer om dagen, hevder partileder Mariell Leraand, som tidligere var nestleder i partiet Rødt.

    Tidligere ble de mest idealistiske og verdensfjerne delene av venstresiden latterliggjort med slagordene Fred, frihet og alt gratis.

    FOR foreslår å omdirigere midler fra militær støtte til Ukraina til innenlandske velferdstiltak - altså å selge Ukrainas frihet billig og bruke pengene på oss selv.

    – I stedet for å bruke 85 milliarder på krig i Ukraina kan vi innføre gratis kollektivtransport med kraftig utbygging av tilbudet (17 milliarder), innføre gratis tannhelse for alle (14 milliarder) og innføre gratis barnehage, SFO, skolemat og idretts- og kulturtilbud for barn og ungdom (16 milliarder). Da har vi 38 milliarder igjen til andre ting, blant annet stanse skolenedleggelser og fjerne helsekøer, heter det på partiets hjemmeside som argument for å stanse militær støtte til Ukraina.

    Det politisk koldtbordet reiser spørsmål om FORs politikk er gjennomtenkt eller ønsketenkning..

    For det de egentlig foreslår er å øke oljepengebruken innenlands med 85 milliarder kroner.

    De pengene kan vi ta fra Oljefondet. Militær støtte til Ukraina eller ei har ingen betydning for den beslutningen.

    «Eneste» problemet er at det øker prisstigningen og rentene, og går ut over norske arbeidsplasser og vanlige folk.

    Legger Norge åpent for russisk invasjon

    FOR vil melde Norge ut av Nato og si opp EØS-avtalen.

    Resultat: Økt utrygghet mot russisk aggresjon og farlig for norske arbeidsplasser.

    Deretter vil partiet legge ned PST og Etterretningstjenesten.

    Resultat: Fritt frem for utenlandsk spionasje og innenlandsk terror.

    Partiet vil åpne grensene for krigsflyktninger, og ikke sende noen tilbake til trygge områder.

    Resultat: Økt innvandring og større integreringsproblemer.

    FOR vil også at Norge skal ut av Natos atomparaply, og unngå militær aktivitet i Finnmark og Nord-Troms.

    Resultat: Svekket sikkerhet mot russisk aggresjon og ingen atom-avskrekking.

    Partiet vil også gi Sametinget vetorett ved naturinngrep, både til lands og til havs.

    Resultat: En liten minoritet kan diktere økonomisk utvikling i Nord-Norge.

    Gratis tannhelse, kollektivtrafikk og stanse oljeleting

    Partiet Fred og rettferdighet vil gjøre alle helsetilbud gratis for alle, også tannhelse. De vil innføre gratis barnehage, gratis skolemat fra barnehager til videregående skole og gjøre alle idrettsaktiviteter for barn og unge gratis.

    Alle reiser med buss og bane skal bli gratis og FOR vil bygge ut Nord-Norge-banen (250-300 milliarder kroner ut av vinduet og enorme naturinngrep, også i samiske områder) og Haukelibanene (210 milliarder kroner og store naturinngrep og klimagassutslipp).

    FOR vil at vi skal jobbe mindre og foreslår to års foreldrepermisjon og fire dagers normalarbeidsuke, og innføre borgerlønn.

    Og som en rosin i pølsa vil partiet stanse oljeleting på norsk sokkel, og la fattigere land overta salg av olje og gass.

    Åpent sinn eller hull i hodet?

    Det er vanskelig å si om programmet er høyreorientert eller kommunisme, men det er lett å slå fast at FOR er på sin egen planet, fullstendig hevet over økonomiske tyngdelover.

    Samtidig som vi skal jobbe mindre og legge ned vår mest lønnsomme næring, skal vi øke pengebruken drastisk.

    Det er deprimerende at hundre personer daglig angivelig melder seg inn i dette rørete tankespinnet.

    Men det er selvsagt fristende med fred, frihet og alt gratis.

    Og lett å glemme at det verken blir fred, frihet eller gratis hvis vi kjøper programpostene til FOR.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    5.766
    Antall liker
    6.211
    Sted
    Ein knaus
    «De pengene kan vi ta fra Oljefondet. Militær støtte til Ukraina eller ei har ingen betydning for den beslutningen.»
    Akkurat.

    Kampanjen til FOR, der spørsmålet om støtte til Ukraina vert sett opp mot gode tiltak innanlands, er djupt løgnaktig. Det er ein snev av sanning dersom vi gjev Ukraina materiell frå våre lager og produserer nytt for å erstatta dette, men den sneven er liten.

    Eg skjønar jo at det absolutt siste norske politikarar vil, er å opna ein generell politisk debatt der vi kan bruka pengar frå Oljefondet til all verdas gode tiltak og innkjøp utanlands. H/FrP-regjeringa fekk massiv kritikk då dei argumenterte for utgifter «under streken» (til regjeringskvartal og ny fregatt), og det var lenge ei standardløysing frå FrP («Ny veg? Vi tek det frå Oljefondet og får nokon frå Utlandet til å byggja han utan å koma i kontakt med norsk økonomi.») Om det er krukka til Sarepta eller øskja til Pandora kan vi jo ta andre stader.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.337
    Antall liker
    3.895
    På tide!
    putins talsmann sier en sånn beslutning kan spolere fredsprosessen. Ja, ikke sant…🥳

    Disse begrensningene på hvor dypt vestlige missiler kan nå inn til russland for å ramme militære mål skulle vært opphevet for lenge siden.
    Vi i vesten lærer så sent. Alle disse bøkene jeg har lest, skrevet av russland-kjennere har følgende budskap til felles: snillisme, forhandlinger, fredsprosesser og sånt virker ikke på Putin. Det er bare ett språk Putin forstår, det er rå maktbruk.
     
    Sist redigert:

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    9.765
    Antall liker
    15.268
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Spørsmålet er om det er noe mer å sende, og evt om det kommer påfyll (Av vestlig materiell).
    Avstandsrestriksjonene har jo UKR opphevet for lengst, med egenprodusert utstyr. Da blir vestlige restriksjoner litt dumt.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    9.214
    Antall liker
    10.569
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Hvis du ser på videoen, som bare er på litt over 5m, så nevnes en del av det som nå sendes. I tillegg har mange av restriksjonene blitt løftet, som nevnt i posten over videoen.

    Selvsagt burde det vært nøyaktig null restriksjoner og full fart på leveransene fra dag 1, eller i alle fall uke 2, men da måtte vi levd i en verden der politikerne våre var både slagkraftige, uredde og hadde moral og ryggrader av stål heller enn papirmasjé. I den verdenen hadde det sannsynligvis vært fred i Ukraina nå, fordi Russland gikk på et heftig nederlag, men den er ikke vår.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.337
    Antall liker
    3.895
    Ja, men blir det påfyll av langtrekkende missiler med stor ødeleggelsesevne, da vil det merkes for russerne.
    Macron & co skjønner vel at det ikke er noe annet enn rå maktbruk gjennom våpen er det eneste som kan få Putin til forhandlingsbordet med realistiske krav.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.337
    Antall liker
    3.895
    Hvis du ser på videoen, som bare er på litt over 5m,så nevnes en del av det som nå sendes. I tillegg har mange av restriksjonene blitt løftet, som nevnt i posten over videoen. Selvsagt burde det vært nøyaktig null restriksjoner fra dag 1, eller i alle fall uke 2, men da måtte vi levd i en verden der politikerne våre var både slagkraftige, uredde og hadde moral og ryggrader av stål heller enn papirmasjé. I den verdenen hadde det sannsynligvis vært fred i Ukraina nå, fordi Russland gikk på et heftig nederlag.
    Tror ikke vestlige politikere helt hadde skjønt seg på Putin, Kreml og Russland og hvor langt dem ville gå i det å sette hele nasjonen sin på hodet i det å ville føre krig med naboen. Tror dem tenkte at alle sanksjonene og de store kostnadene for russland ville få Putin på andre tanker. I en vestlig tankegang ville det å dra det så langt som Putin nå har gjort det, vært galematias. Vil koste russland dyrt i generasjoner fremover.
    Men russland er sannerlig veldig langt fra et gjengs europeisk tankesett.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    12.302
    Antall liker
    13.205
    Tror ikke vestlige politikere helt hadde skjønt seg på Putin, Kreml og Russland og hvor langt dem ville gå i det å sette hele nasjonen sin på hodet i det å ville føre krig med naboen. Tror dem tenkte at alle sanksjonene og de store kostnadene for russland ville få Putin på andre tanker. I en vestlig tankegang ville det å dra det så langt som Putin nå har gjort det, vært galematias. Vil koste russland dyrt i generasjoner fremover.
    Men russland er sannerlig veldig langt fra et gjengs europeisk tankesett.
    De aller fleste av oss, de folkevalgte inkludert, anså vel Putin som ganske rasjonell, selv om vi ikke på noen måte likte hans konstante innstramninger innenriks, og tilbakegangen til sovjetisk tankesett. Men jeg tror en alt overveiende majoritet ble temmelig sjokkerte over det uprovoserte angrepet på et naboland, samt den stadige historieforfalskningen som følger med.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.337
    Antall liker
    3.895
    Angående russisk-sovjetisk tankesett. Tror det var Borchgrevink som i en av bøkene godt beskrev den russiske mentaliteten som i dag har ført til den dypt militariserte økonomien i russland. I vesten er det demokratiet, samfunnet og individets ve og vel som er selve kjernen i samfunnet og hvor budsjettposter som helse & omsorg, forsvaret, infrastruktur osv er til for å støtte selve kjernen i samfunnsmodellen.

    I russland er derimot militæret selve kjernen i samfunnet, alt annet er essensielt til for å støtte opp om og gjøre denne kjernen sterk. Ikke rart at det blir krig av sånt.
     
    • Liker
    Reaksjoner: oen

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.373
    Antall liker
    4.328
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Nå er det mange av innleggene her inne som ikke synes for meg "av en eller annen mystisk grunn", men jeg føler meg ganske sikker på at om vi hadde snudd rollene, og vi hadde vært russere alle sammen, og så hadde Diesen og Lurås og alle larsoner og lyngenlignende skapninger her inne messet om at nei, Ukraina trenger ikke å bli avnazifisert, og de må ikke underleggess russland, for hele nazigreia er bare en løgn og Ukraina har rett til å bestemme selv som en selvstendig nasjon. Dette hadde de sagt igjen og igjen, mens vi andre hadde påpekt at Ukraina ikke engang er et land, men et hellig territorie som vi russere har krav på, og plikt til å underlegge oss.
    Dere vet, slike åpenbare sannheter som man ikke engang trenger tenke på.
    Allikevel hadde noen prøvd seg. Kanskje de tilogmed har tette bånd mot vesten. Kanskje de er proppfulle av vestlige penger. Kanskje de er Ukrainske agenter. Hvem vet.

    Er det noen av dere som virkelig tror disse menneskene ville klart å _ikke_ falle ut av et vindu?

    Tilbake til den virkelige verden:
    De av dere som sutrer over at vi er så slemme her inne fordi vi påpeker hvor ekstremt på viddene dere er:
    Her inne er det verste som skjer at dere blir motsagt eller ignorert, eller om dere virkelig har fortjent det, kastet ut av forumet.
    Hadde rollene vært snudd og vi hadde vært russere alle sammen ville dere "forsvunnet" eller blitt kastet ut av vinduet på en høy bygning.

    Er det virkelig så rart at Ukraina kjemper mot dette med livet som innsats? At de heller vil kunne ende opp med å få en tirade servert av en motdebattant på et nettforum dersom de har sagt noe dumt, snarere enn å bli kastet ut av et vindu eller på magisk vis "forsvinne"?

    Det burde ikke være så vanskelig å forstå.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    5.766
    Antall liker
    6.211
    Sted
    Ein knaus
    De aller fleste av oss, de folkevalgte inkludert, anså vel Putin som ganske rasjonell, selv om vi ikke på noen måte likte hans konstante innstramninger innenriks, og tilbakegangen til sovjetisk tankesett. Men jeg tror en alt overveiende majoritet ble temmelig sjokkerte over det uprovoserte angrepet på et naboland, samt den stadige historieforfalskningen som følger med.
    Eg trur Putin er rasjonell, på den måten at vi kan forstå at det han gjer har eit føremål (sjølv om det ikkje er det same som det han påstår er føremålet - han er altså ikkje ærleg).

    Eg vart derimot ganske overraska over viljen til risiko som openberra seg 24. februar 2022, og som etterpå vart tydeleg i viljen til å driva landkrig etter mønster frå Den raude armé. Tidlegare putin-russiske militære operasjonar var presenterte i rammer som minimerte den politiske risikoen: slå ned opprør, gjerne «islamistiske», hindra overgrep mot russisk-språklege/-venlege grupper i nabolanda eller støtta venlegsinna regime. Eller: «hybride» operasjonar, der Kremla kunne påropa seg ein viss grad av «deniability».

    Invasjonen i 2022 var jo også ramma inn slik, i utgangspunktet: berre ein enkel spesialoperasjon for å rydda opp langs grensa, ikkje noko å sjå, og iallfall ikkje noko den velutdanna og velståande delen av befolkninga i Moskva og St. Petersburg skulle bekymra seg for.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn