Høyttalere Forslag til sub i mitt oppsett

[Thomasd]

jeg har en "mismatch" mellom mine hornsubber og midbasshorn som deles på 65Hz på 4msec
det er kanskje hørbart om jeg ligger med nesa i "skjøten" mellom sub og midbass, men kun om jeg spiller dubstep

Jeg kjenner ikke mismatchen jeg har mellom sub og ht hos meg. Kan hende den er stor for alt jeg vet men ikke brysom før jeg tilfører 2 ms ekstra.

 

[SigbergAudio]

2 millisekunder forskjell er som å flytte en driver 70 cm lenger fra eller nærmere lytteposisjon. Kan det være heldig for lyden uten andre justeringer når det skal spille sammen med øvrige drivere?
Men jeg tror på deg selvfølgelig. Om det det er noe mystisk som skjer i prosesseringen eller i hodet mitt
40 ms latency mellom to drivere i delingsfrekvensen kan vel ikke være heldig selv om det er grensen for å legge merke til lip sync issues hvis man ser på tv? Forsto ikke helt den sammenligningen.

Nei, sammenligningen var mest for å illustrere at selv med tjue ganger så høy forsinkelse som du har, er det så lite at du oppfatter det som synkront med det du ser.

Synking av tid mellom driverne blir viktigere jo høyere opp i frekvens du kommer. Ved 40hz er bølgelengden over 8 meter, og det begynner å bli ganske vrient både å lokalisere og detektere tidsforskyvelse. Teorien sier at vi ikke kan detektere forsinkelser under én periode, som ved 40hz er 25 millisekunder.

Selv ved 100hz er den 10 millisekunder, som betyr at du i teorien kunne flyttet subben din 3 meter uten å merke forskjell. EDIT: Du vil i praksis høre forskjell fordi frekvensresponsen endrer seg når subben står en annen plass i rommet, men ikke pga avstanden.


Masse folk er helt uenige i ovenstående så klart.

 

[Thomasd]

Nei, sammenligningen var mest for å illustrere at selv med tjue ganger så høy forsinkelse som du har, er det så lite at du oppfatter det som synkront med det du ser.

Synking av tid mellom driverne blir viktigere jo høyere opp i frekvens du kommer. Ved 40hz er bølgelengden over 8 meter, og det begynner å bli ganske vrient både å lokalisere og detektere tidsforskyvelse. Teorien sier at vi ikke kan detektere forsinkelser under én periode, som ved 40hz er 25 millisekunder.

Selv ved 100hz er den 10 millisekunder, som betyr at du i teorien kunne flyttet subben din 3 meter uten å merke forskjell. EDIT: Du vil i praksis høre forskjell fordi frekvensresponsen endrer seg når subben står en annen plass i rommet, men ikke pga avstanden.


Masse folk er helt uenige i ovenstående så klart.

Bra at fagfolk som deg mener det. Betyr jo at integrering av sub i delefrekvens mot ht kke er så vanskelig som mange skal ha det til. Slakken er jo stor for det hørbare og det blir vanskeligere å gjøre feil. Senker kanskje også behovet for å legge pengene i en godt konstruert sub, så lenge den ikke skal spille langt opp i frekvens som dine?
Men, jeg hadde et spørsmål som kanskje du kan svare på fra samme innlegg hvor du grep fatt i millisekundene.

IIR og FIR filtere, vet du om de varierer i latency avhengig av hvor mye som skal prosesseres?
Og tar REL feil når de skriver at deres dsp kino sub typisk har minimum latency på 12-15 (og 5 - 30 ms avhengig av hvor mye prosessering dsp har å jobbe med)? Og hva slags filter bruker de da?

Disse spørsmålene er egentlig veldig mye mere interessante synes jeg, her snakker vi veldig mange flere millisekunder.
De to millisekundene gjør jo bare forskjell hos meg eller i min hjerne eller et eller annet og er ikke veldig interessante. De blir jo bare min påstand

 

[SigbergAudio]

Bra at fagfolk som deg mener det. Betyr jo at integrering av sub i delefrekvens mot ht kke er så vanskelig som mange skal ha det til. Slakken er jo stor for det hørbare og det blir vanskeligere å gjøre feil. Senker kanskje også behovet for å legge pengene i en godt konstruert sub, så lenge den ikke skal spille langt opp i frekvens som dine?
Men, jeg hadde et spørsmål som kanskje du kan svare på fra samme innlegg hvor du grep fatt i millisekundene.

Det er fortsatt ikke nødvendigvis trivielt å integrere en sub godt, men det handler mer om frekvensrespons en tid etter min mening da.

IIR og FIR filtere, vet du om de varierer i latency avhengig av hvor mye som skal prosesseres?
Og tar REL feil når de skriver at deres dsp kino sub typisk har minimum latency på 12-15 (og 5 - 30 ms avhengig av hvor mye prosessering dsp har å jobbe med)? Og hva slags filter bruker de da?

Jeg er ingen ekspert på DSP på teknisk side, men jeg vet at Hypex DSPen som jeg bruker har samme prosesseringstid uavhengig av konfigurasjon. Det er mulig dette er annerledes for andre DSPer.

Hvis REL selv skriver at de har såpass med latency så kan det sikkert stemme. Jeg har sett subber med 20+ ms latency uten at jeg husker i farten hvilket merke det var. Så 10-20ms latency i (noen) subber er ikke oppdiktet. Samtidig er det jo folk som bruker trådløs overføring til subbene sine og er glade fornøyde med det. REL selger jo selv en slik. Den alene har 16-20ms latency.

 

[1/2 Tam]

Her er hva litt googling forteller:

• 0–5 ms: Praktisk talt uhørbart. Dette tilsvarer omtrent 1,5 meter forskjell i avstand mellom subwoofer og hovedhøyttalere.
• 5–10 ms: Svært små faserotasjoner kan begynne å påvirke integrasjonen ved delefrekvensen, men de fleste vil ikke legge merke til det uten måleutstyr.
• 10–20 ms: Du kan begynne å høre at bassen "henger etter" eller føles løs i forhold til resten av lyden – særlig på korte transienter (slag, trommer).
• Over 20 ms: Tydelig forsinket bass. Slaget fra trommen og "puffet" fra subwooferen kommer ikke samtidig – lyden føles udefinert eller frakoblet.

 

[SigbergAudio]

Her er hva litt googling forteller:

• 0–5 ms: Praktisk talt uhørbart. Dette tilsvarer omtrent 1,5 meter forskjell i avstand mellom subwoofer og hovedhøyttalere.
• 5–10 ms: Svært små faserotasjoner kan begynne å påvirke integrasjonen ved delefrekvensen, men de fleste vil ikke legge merke til det uten måleutstyr.
• 10–20 ms: Du kan begynne å høre at bassen "henger etter" eller føles løs i forhold til resten av lyden – særlig på korte transienter (slag, trommer).
• Over 20 ms: Tydelig forsinket bass. Slaget fra trommen og "puffet" fra subwooferen kommer ikke samtidig – lyden føles udefinert eller frakoblet.

Ser ut som oppgulp fra en AI.

 

[Musikkmannen]

Hvis jeg justerer delay på min MiniDsp så skal det ikke såååå mye justering til før lyden "glipper" husker ikke helt hvor mye vi (jeg og @Bratt ) justerte på delay, men det ble ganske hørbar forskjell.
Da justerte vi altså delay på høyttalerene.

 

[1/2 Tam]

Her er kilder:
Faglige kilder og referanser
1. Hørbarhet av tidsforskyvning og fasefeil

• Blauert, J. (1997). Spatial Hearing: The Psychophysics of Human Sound Localization.
  Viser at mennesket har en tidsoppløsningsgrense på rundt 1–2 ms for retningshørsel ved høye frekvenser, men er langt mindre sensitiv i bassområdet (under 100 Hz).
  → Forsinkelser under 5 ms i subwooferområdet oppfattes vanligvis ikke som separate hendelser.
• Griesinger, D. (1999). “Phase Coherence as a Measure of Sound Reproduction Quality.”
  Påpeker at fase- og tidsavvik mellom subwoofer og hovedhøyttalere først blir merkbart over 10–20 ms, da dette begynner å gi en følelse av "treg" eller løs bass.

2. Psykoakustiske tester og praktisk erfaring

• Toole, F. E. (2008). Sound Reproduction: Loudspeakers and Rooms.
  Kapittel 18 om "Subwoofer Integration" viser at tidsforsinkelse mellom sub og satellitter må være under ca. 10 ms for optimal integrasjon rundt delefrekvensen.
• Welti, T. & Devantier, A. (Harman International Research).
  I flere AES-publikasjoner dokumenteres at subwoofer-forsinkelse opp til 5–10 ms sjelden er hørbart, men over 15–20 ms gir tydelig “slapphet” i bassresponsen.

3. AES og praktiske målereferanser

• AES Convention Papers og Loudspeaker Design Cookbook (Vance Dickason) bruker ofte følgende empiriske tabell:
  • 0–5 ms → ubetydelig
  • 5–10 ms → marginalt hørbart
  • 10–20 ms → merkbar forsinkelse

  • 20 ms → tydelig tidsfeil

 

[Wiim]

Jeg hadde 6 ms, og noen sanger var ute av takt. Wiim Ultra fikset på det. Så problemet er borte her. Jeg delte på 75hz.

Denne sangen var håpløs før jeg fikk justert timingen.

 

[SigbergAudio]

Her er kilder:
Faglige kilder og referanser
1. Hørbarhet av tidsforskyvning og fasefeil

• Blauert, J. (1997). Spatial Hearing: The Psychophysics of Human Sound Localization.
  Viser at mennesket har en tidsoppløsningsgrense på rundt 1–2 ms for retningshørsel ved høye frekvenser, men er langt mindre sensitiv i bassområdet (under 100 Hz).
  → Forsinkelser under 5 ms i subwooferområdet oppfattes vanligvis ikke som separate hendelser.
• Griesinger, D. (1999). “Phase Coherence as a Measure of Sound Reproduction Quality.”
  Påpeker at fase- og tidsavvik mellom subwoofer og hovedhøyttalere først blir merkbart over 10–20 ms, da dette begynner å gi en følelse av "treg" eller løs bass.

2. Psykoakustiske tester og praktisk erfaring

• Toole, F. E. (2008). Sound Reproduction: Loudspeakers and Rooms.
  Kapittel 18 om "Subwoofer Integration" viser at tidsforsinkelse mellom sub og satellitter må være under ca. 10 ms for optimal integrasjon rundt delefrekvensen.
• Welti, T. & Devantier, A. (Harman International Research).
  I flere AES-publikasjoner dokumenteres at subwoofer-forsinkelse opp til 5–10 ms sjelden er hørbart, men over 15–20 ms gir tydelig “slapphet” i bassresponsen.

3. AES og praktiske målereferanser

• AES Convention Papers og Loudspeaker Design Cookbook (Vance Dickason)bruker ofte følgende empiriske tabell:
  • 0–5 ms → ubetydelig
  • 5–10 ms → marginalt hørbart
  • 10–20 ms → merkbar forsinkelse

Dette er diskutert mange ganger over hundrevis av sider på ASR, og det er dessverre slik at sånne gøyale ting som lyd ikke har blitt forsket veldig seriøst på, så det blir en kombinasjon av meninger og mer eller mindre tvilsomme studier som typisk ikke er peer reviewed eller gjentatt. Så det er ikke så godt å vite hva som stemmer og ikke. De fleste lener seg dermed på egne erfaringer, som da blir i beste fall anekdotiske bevis.

Jeg vet ikke om det er flere her som har testet å leke med delay-funksjonen til subutgangen på en AV-prosesser og målt forskjellen. Det som gjerne skjer er at du får en endring i frekvensresponsen siden fasen endrer seg, men du får uansett ikke "riktig" fase i hele registeret til en sub som spiller fra 20-100hz da den endrer seg med frekvens - og det viktigste (mener jeg da) er at du får en jevn frekvensrespons.

Jeg kan sette en sub framme ved høyttalerne eller jeg kan sette den ved siden av sofaen typ 2 meter nærmere meg, og det går helt brillefint uten å justere delay overhodet. <- Anektodisk bevis.

Tilsvarende diskuteres det opp og ned i mente hva som er nedre frekvens for å lokalisere bassen, der har vi heller ikke noen stødige studier å lene oss på.

 

[1/2 Tam]

Dette er diskutert mange ganger over hundrevis av sider på ASR, og det er dessverre slik at sånne gøyale ting som lyd ikke har blitt forsket veldig seriøst på, så det blir en kombinasjon av meninger og mer eller mindre tvilsomme studier som typisk ikke er peer reviewed eller gjentatt. Så det er ikke så godt å vite hva som stemmer og ikke. De fleste lener seg dermed på egne erfaringer, som da blir i beste fall anekdotiske bevis.

Jeg vet ikke om det er flere her som har testet å leke med delay-funksjonen til subutgangen på en AV-prosesser og målt forskjellen. Det som gjerne skjer er at du får en endring i frekvensresponsen siden fasen endrer seg, men du får uansett ikke "riktig" fase i hele registeret til en sub som spiller fra 20-100hz da den endrer seg med frekvens - og det viktigste (mener jeg da) er at du får en jevn frekvensrespons.

Jeg kan sette en sub framme ved høyttalerne eller jeg kan sette den ved siden av sofaen typ 2 meter nærmere meg, og det går helt brillefint uten å justere delay overhodet. <- Anektodisk bevis.
om
Tilsvarende diskuteres det opp og ned i mente hva som er nedre frekvens for å lokalisere bassen, der har vi heller ikke noen stødige studier å lene oss på.

Jeg kan ikke svare på hvem som har rett eller ikke, men jeg opplever det som at subwoofer spiller i utakt om ikke timingen er mest mulig korrekt.
Ser flere skriver det samme som jeg opplever.

 

[Flageborg]

Jeg kan ikke svare på hvem som har rett eller ikke, men jeg opplever det som at subwoofer spiller i utakt om ikke timingen er mest mulig korrekt.
Ser flere skriver det samme som jeg opplever.

Det kan være greit å se på hva som faktisk gjengis og måles i lytteposisjon ift. hvilket signal som er sendt til sub(ene)
Utakten er mest sannsynlig en kombinasjon av signal + bassgjengivelse bassforsterker + bassgjengivelse membran + rom + refleksjoner + resonanser

Legger ved en skisse som viser RTA av en enkel note som genererer mange unoter

 

[1/2 Tam]

Vel, når jeg bruker automatisk synk mellom sub og høyttalere så smelter lyden sømløst sammen, men kanskje det bare er hjernen som smelter.

 

[1/2 Tam]

Jeg klarer fint å detektere at sub står i vestre hjørne og, da delt på 75 hz. Jeg hører ikke hvor lyden kommer fra, men kjenner trykk på trommehinnen.

 

[Thomasd]

Siden det er fredan, litt synsing.
Det kan hende det ikke er mulig å høre mindre timing avvik der nede i frekvens, men det å strekke ut anlegget til å bli mer fullrange påvirker resten av lydbilde. Det er "snerten" (som sikkert er timingen i første trykkbølgen?) og resten av lydbilde som må lyttes til, og ikke bare de dypeste basstonene. Sagt på en annen måte synes jeg sub tilfører dynamikk lenger opp i frekvens en dens arbeidsområde i frekvens. Vi lytter jo til anlegget som en helhet fra bunn til topp i frekvensregisteret. Ikke vet jeg om det er her uenighetene om hvor følsomme vi er for timing avvik der nede starter.

Jeg har mistanke om at sub spiller noenlunde i fase med ht rundt delefrekvens er viktigere enn frekvensresponsen, i hvert fall ved veldig lav deling. Kan hende det ser anderledes ut med deling lenger opp hvor unotene med dal og topper gjerne starter. Da er nok frekvensresponsen like viktig. Overgangen mellom elementer i forhold til timing/fase like viktig for å få det til å henge sammen som en enhet.

 

[MakkinTosken]

Jeg har mistanke om at sub spiller noenlunde i fase med ht rundt delefrekvens er viktigere enn frekvensresponsen, i hvert fall ved veldig lav deling.

Det ene henger ofte sammen det andre. Dårlig aligment, dårlig fr.

 

[Thomasd]

Det ene henger ofte sammen det andre. Dårlig aligment, dårlig fr.

Fint med fasiten
Jeg prøvde respondere på de 10 siste innleggene her som diskuterer emne hvorvidt under ca 2o ms forsinkelse er hørbarhetsgrensen og Sigberg mener fr er viktigst. Mange mener det må være tightere enn så. Henger dette sammen er det to deler av samme sak.

 

[na_X]

Da har du missforstått, evnt hører ikke etter hva en sub / eller har i utgangspunktet har drivere som spiller helt ned gjør...
Selv instrumenter som ikke går "helt ned" har god virkning, Og det øker oxo følelsen av "rom" ifra opptaket.

Skal man misforstå, så kan man vel ihvertfall misforstå det rett?

 

[Cash 63]

Har en Velodyn DD15 som står her i ene hjørnet kalibrert med mic og skrudd litt egne kurver også, syns den gjør en god jobb men sikkert mer og hente ut med sub kalibrerings kunnig personell her inne? men det var det da

 

[Olav E]

Alle sa at Magnepan ikke er gode på lave frekvenser. Kjøpte sub. Fikk bass. Byttet forsterker. Koblet fra sub. Magnepan spilte bass.

Har nå fire ulike forsterkere som veksler mellom stue og Vinylkroken, to rør og to transistor, koblet på samme høyttalere i stua, Neeper Perfection One, spiller alle ulikt i forhold til gjengivelse av de dype frekvenser. Forskjellen oppleves som man skulle koblet av eller på en sub. Trenger ikke sub.

Har en KEF kf62 koblet nå til Luxman 595 pre ut som hjelp til ATC SCM 11 i Vinylkroken. Skrur litt på det som kan skrues på på kf62 til jeg synes det låter bra.

Har Sonus Faber Sonetto Wall i tv-rommet samt en Lyngdorf BW-2 sub koblet til Lyngdorf TDAI-1120. Kjørt full pakke med målemick. TDAI rydder opp i det meste. Eget modus for BW-2 tilkoblet. Skrur likevel ned volum ut på subben.

Og så skriver jeg ingen ting om å bytte kabler og sånt og hva det kan bety for de dype toner …..

Interesant tråd. Lærer mye om ting jeg ikke har kunnskap om. Kjenner litt på stress over at jeg burde ha greie på mer enn jeg har greie på. Har levd i lykkelig uvitenhet!

Men jeg har fortsatt tanker om å skaffe en kf62 til til Vinylkroken. Og så har jeg litt lyst på en liten søt Gravis i sort til TV-rommer. Og så skal jeg fortsette å lese denne tråden. Kanskje jeg kan få mer ut av eget anlegg etter hvert.

Kan ikke annet enn å ønske deg lykke til Karmana!

Mvh Olav E

 

[Karmana]

Hehe, det er vel ikke «min» tråd lenger Har trukket ut til høyre i ufarlig retning og følger med litt i sidesynet

 

[Olav E]

Hehe, det er vel ikke «min» tråd lenger Har trukket ut til høyre i ufarlig retning og følger med litt i sidesynet

Men de er små og søte de der kf62 da.

Mvh Olav E

 

[1/2 Tam]

Egentlig litt rart at vi gidder å holde på så komplisert som vi gjør det til, men desto gøyere når man får en akseptabel lyd.
Dyrt er det fan meg og, jeg knakk forsterkeren på subben min.

 

[Karmana]

Men de er små og søte de der kf62 da.

Vis vedlegget 1154845
Mvh Olav E

Har lagt ut en ønsket kjøpt på REL G-2. Holder ikke pusten, og de er langt fra små og søte

Når den tilnærmingen buklander er det en god sjanse for at jeg forsøker på en innstegsmodell. Det er alltid så praktisk. Kjøper sikkert noe dyrere senere og da får heldigvis utgiftene ben å gå på

 

[Thomasd]

Sorry om jeg tok mye plass ble revet med.

 

[Cash 63]

Egentlig litt rart at vi gidder å holde på så komplisert som vi gjør det til, men desto gøyere når man får en akseptabel lyd.
Dyrt er det fan meg og, jeg knakk forsterkeren på subben min.

Akkurat derfor jeg ikke gidder og holde på og kalibrere/måle om og om igjen, har gøyal og akseptabel lyd for meg

 

[MakkinTosken]

Akkurat derfor jeg ikke gidder og holde på og kalibrere/måle om og om igjen, har gøyal og akseptabel lyd for meg

Ja, mange som har fortreffelig lyd uten å styre med det datanisseriet flere av oss styrer med. Tror ingen som har vært her har løpt hjem og kjøpt seg DSP.

 

[Cash 63]

Ja, mange som har fortreffelig lyd uten å styre med det datanisseriet flere av oss styrer med. Tror ingen som har vært her har løpt hjem og kjøpt seg DSP.

Styre med datanisseri når man er omtrent handikappet på deres arena gir heller ikke bedre lyd akkurat