Analog, analogere, analogest

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.954
    Antall liker
    18.168
    Sted
    Østfold
    Til?

    (Viss poenget var å dra ein analogi, var det vellukka)

    Men, ja, eg meiner det er eit dårleg omgrep.
    Du skrev at:

    å ha det vi oppfattar som positivt ved lyd frå avspeling av analoge medium
    ...er for deg analogt.

    Betyr det for eksempel at live akustisk ikke er analogt, mens avspilling av en digital fil som et sminket for å høres ut som vinyl er analog?
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    6.802
    Antall liker
    7.585
    Sted
    Market Snodsbury
    Du skrev at:



    ...er for deg analogt.

    Betyr det for eksempel at live akustisk ikke er analogt, mens avspilling av en digital fil som et sminket for å høres ut som vinyl er analog?
    Nei, eg bruker ikkje det ordet for å skildra lyd. Eg skreiv korleis eg oppfatta det i bruk, og ja, eg er einig med deg at det er ein meiningslaus bruk ut frå ordbokstydinga.


    Men det siste burde nesten vera ein konsekvens, ja. Bortsett frå at eg trur at det vil sitja langt inne å bruka det ordet dersom ein veit at det er eit stk software som som lagar lyden.

    Veit ikkje med live, uforsterka musikk. Må all lyd vera det eine eller det andre? Vert ikkje det litt som vitsen «Hva er forskjellen på en elefant? Den kan hverken sykle!»
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.387
    Antall liker
    8.765
    Sted
    Kongsberg
    Fra læreboka i elektronikk.

    Temperatursensor med I2C
    En temperatursensor har som oppgave å måle temperaturen i for eksempel luft, væske, gass og lignende. Vi kan dele dem inn i to hovedkategorier: analoge og digitale. En analog sensor vil gi en variabel spenning på utgangen som er lineær i forhold til temperaturen. Fra spenningsnivået kan vi derfor beregne temperaturen. Et eksempel på en slik sensor er TMP36.

    En digital sensor, derimot, kommuniserer digitalt, dvs. at den kommuniserer med en serie av nuller og enere.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    10.228
    Antall liker
    12.020
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Vanskelig å være uenig med noe av det Snickers-is skriver, men å forandre bruken av "analog" tror jeg er mer en jobb for Sisyphus enn noen andre.
     

    PederP

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.04.2019
    Innlegg
    11.732
    Antall liker
    30.048
    Sted
    Nordvest på Jæren
    Torget vurderinger
    8
    Fra læreboka i elektronikk.

    Temperatursensor med I2C
    En temperatursensor har som oppgave å måle temperaturen i for eksempel luft, væske, gass og lignende. Vi kan dele dem inn i to hovedkategorier: analoge og digitale. En analog sensor vil gi en variabel spenning på utgangen som er lineær i forhold til temperaturen. Fra spenningsnivået kan vi derfor beregne temperaturen. Et eksempel på en slik sensor er TMP36.

    En digital sensor, derimot, kommuniserer digitalt, dvs. at den kommuniserer med en serie av nuller og enere.
    Sjølve sensorelemetet er sansynlegvis det same.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.954
    Antall liker
    18.168
    Sted
    Østfold
    Sjølve sensorelemetet er sansynlegvis det same.
    Når man begynner å grave litt i dybden på elektronikk så er ikke skillet mellom analog og ikke analog så tydelig.

    Et eksempel på dette er PWM. Man kan lage digital PWM, men det trenger ikke være digitalt. Forskjellen på digital og ikke digital PWM er svært subtil når vi ser på selve signalet. Men det er for eksempel bare den ene som er egnet for å kjøre signalprosessering direkte. Den andre er pr definisjon utvilsomt analog, men det er først når man kjører den gjennom et lavpassfilter at man kjenner igjen kurveformene vi forbinder med analoge signaler. Kjører vi det samme filteret på den digitale PWM-en får vi den samme analoge kurveformen.

    Da må man nesten spørre seg hvorfor den digitale versjonen eventuelt er mindre analog enn den som ikke er digital, og hva begrunner vi i såfall dette med?

    Noen vil kanskje mene at et signal som er pulskodet ikke lenger er analogt. Man kan forholdsvis enkelt konvertere frem og tilbake mellom et spenningssignal og et pulssignal, og kretsen man bruker er helt analog. Hvis kriteriet er at signalet må ha en spenningsmodulering som tilsvarer lydbølgene, da diskvalifiserer vi i såfall også current drive. Noen kaster seg kanskje inn og sier at vi må inkludere current drive og holde pulskoding utenfor. Ja men pulskoding tilfredsstiller primærkravet til analogt like godt som de andre. Dessuten vil typisk ikke spenningen følge lydsignalet perfekt i en current drive krets...

    Poenget mitt er at vi ikke kan sitte å påberope oss definisjonsmakt bare fordi det passer oss.

    De to delene av definisjonen som har noen verdi for oss er at noe er kontinuerlig variabelt og at det er en verdi som representerer en annen på en slik måte.

    Det at noe er kontinuerlig variabelt er bare mulig i et forenklet verdensbilde. Vi kan sample noe digitalt med høyere oppløsning enn vi kan analogt. Det betyr ikke at det digitale ikke fortsatt er digitalt, men der betyr at det er begrensninger også i den analoge kontinuiteten. Det som først fremstår enkelt og klart er plutselig ikke fullt så krystallklart og svart-hvitt.

    Det at en verdi representerer en annen vil således måtte forutsette en viss likhet. Vi kan ta en analogisett syntese for piano, et opptak av piano og sammenlikne de to med et ekte piano. Det er ikke noe i definisjonen av at noe er analogt som ikke tillater at syntesen kan score høyere enn det faktiske opptaket. Definisjonen stiller ingen krav til originalitet eller kvalitet, kun til likhet.

    Derfor:

    Analog lyd er lyd slik vi er vant til å høre lyd, uavhengig av hvordan lyden er laget eller lagret.

    Mer analog lyd må bety lyd som bedre oppfyller det definisjonskravet som kan graderes, altså mest lik som noe. Hvis vi skal kalle modifisert lyd for mer analog så åpner vi også for at lyd generert digitalt av AI kan være mer analog enn lyd vi hører uten forsterkning og høyttalere. For å ivareta definisjonskravet ser jeg ingen vei utenom å utelukke modifikasjoner av signalet fra å kvalifisere signalet i å kunne kalles mer analogt.

    Da støter vi på et potensielt problem med både delefilter og romkorreksjon. Der er mitt argument at analogikriteriet ikke baserer seg på rett før og etter etter den aktuelle kretsen, men snarere på lyden i opptaksrommet vs lyden i avspillingsrommet.

    På samme måte er et lagringsmedium som er digitalt også digitalt om man ser det opp mot signalet før ADC-en. Imidlertid vil vi, når vi betrakter et digitalt lagringsmedium alltid måtte forholde oss til at det er analogt. Altså, det digitale signalet vi ønsker å lagre må ligge trygt innenfor de analoge rammene på lagringsmediet.

    Når vi så inkluderer ADC og DAC har vi analogt signal inn og analogt signal ut. Mange vil her argumentere for at dette er mindre analogt enn bare et analogt lagringsmedium. Som @tkr også var inne på, når kan vi basert på den tankemåten ikke lenger si at noe er analogt? Her kan man på den ene siden slå i bordet med at gradering av analogitet favoriserer det mediet som endrer minst på signalet fra input til output når vi inkluderer nødvendig omkringliggende komponenter. På den andre siden må man vurdere om det finnes andre rimelige kriterier som ikke er basert på ren synsing.

    Så har vi problemer med faktisk kunnskap. Vi kan se én person lytte til en innspilling på to ulike oppsett og hevde at det ene låter mer analogt enn det andre. Personen har imidlertid aldri møtt artisten, hørt artisten live, vært tilstede i studio eller liknende. Det kan godt være at vedkommende tar helt feil, og at det oppsettet kan mente låt minst analogt faktisk låt klart mest analogt fordi det låter identisk med originalen. Hvilken betydning har i såfall "jeg synes den andre låter mer analogt" egentlig annet enn at det sier noe om manglende selvinnsikt?

    For meg virker ideen om å konstruere uttrykket "analog lyd" som en subjektiv størrelse bare som et forsøk på å verne seg fra objektive definisjoner.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    10.228
    Antall liker
    12.020
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    For meg virker ideen om å konstruere uttrykket "analog lyd" som en subjektiv størrelse bare som et forsøk på å verne seg fra objektive definisjoner.

    Jeg tror det i de aller fleste tilfeller er å dra det altfor langt og å tillegge andre folk meninger og hensikter de slett ikke har, på bakgrunn av dine egne motforestillinger mot begrepet. Folk bruker begrepet "analog" slik de gjør fordi det er slik de har sett det brukt på fora og på trykk helt siden CDens fødsel. I tillegg skjønner man instinktivt hva det betyr med bare en smule kontekst og det føles naturlig, feil eller ei.

    Noen ganger (eller temmelig ofte) må man bare akseptere at feil bruk av et ord eller begrep er satt i betong og ikke kan korrigeres. I alle fall ikke før et par generasjoner av audiophools er døde og begravet.

    For min egen del irriterer jeg meg for eksempel en smule over at Epstein, Andrew et al omtales som pedofile*, men tror ikke det er noe jeg vil starte et korstog over.

    * en pedofil er en person som tenner på pre-pubertale barn, ikke på "underage" jenter eller gutter.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.954
    Antall liker
    18.168
    Sted
    Østfold
    Men hva er da alternativet til analog lyd i hifisammenheng?

    Man kan ikke påstå at noe er intuitivt uten å ha en rimelig klar ide om hva definisjonen må være.

    I eksempelet ditt peker du på at folk tror pedofili handler om ikkemyndige offere, mens definisjonen viser seg å være en annen. Vi skjønner allikevel hvilken definisjon de legger til grunn, og de vet også garantert selv det.

    Men vi har så langt ikke sett noen en gang forsøke seg på en definisjon av begrepet "analog lyd" som en subjektiv størrelse uten å favne om all lyd i sammenheng med hifi.

    Her har vi altså ikke problemer med feil bruk av begrepet, men at det tilsynelatende ikke ligger en konkret ide bak bruken.
     

    Graks

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.12.2004
    Innlegg
    684
    Antall liker
    564
    Som jeg tolker digital audio er det når signalet tolkes binært, enten 0 eller 1. Oftest via bruk av IC chipper som koder signalet binært. Klasse D forsterker blir ansett som digitale fordi de modulerer signalet til to stadier. Og tolker det binært. Men det finnes sikkert bedre filosofiske tolkninger på dette.
     

    Graks

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.12.2004
    Innlegg
    684
    Antall liker
    564
    Analogt er noe som ikke er ett snapshot av noe. Da er opptak på ett analogt kamera også digitalt i forhold til å se det samme med egne øyne.Da med 24 snapshotter i sekunder for filmkameraet. Øynene lager da dette om til analogt. CD PCM har 44,1K snapshotter i sekundet. Men så lenge det ikke er uendelig mange så er det fortsatt digitalt.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn