Politikk, religion og samfunn På boktoppen i Norge: Snåsamannen - alternativ helbredelse

[Komponenten]

http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/444982

Du bør se denne om du ikke har gjort det ennå Deph, veldig interessant.
Selv presidenten i den norske legeforening er langt fra så avvisende som du, og han har jo bevis for sin synskhet, han fant nylig en hund som var forsvunnet, han så hvor den var og ledet de som lette på rett vei, et helt annet sted enn der de trodde den var.

Merkelig er det med denne fyren...

 

[Gjestemedlem]

han fant nylig en hund som var forsvunnet,

Du store alpakka! Da er det vel case closed for min del! Jeg er overbevist! Halelujah. Hosianna!

[video]7YFCiMDovQc[/video]

 

[realist]

Ellers så får denne tråden meg til å tenke på gamle gode Fox Mulder: "I want to belive".

Mine assosiasjoner går til denne damen...

 

[Gjestemedlem]

http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/444982

Du bør se denne om du ikke har gjort det ennå Deph, veldig interessant.

Har tekniske problemer med nrk sine videoer. De lar seg ikke se på denne maskinen av en eller annen grunn.

Skal se om jeg får sett den i julen på en annen maskin.

 

[Gjestemedlem]

Greit nok å avvise en enkelt episode, men du avviser den ene etter den andre etter den tredje, hvor mange kronisk helbredede syke skal til før du begynner å vakle litt i din bastante tro?

Hvor mange historer er det ikke om folk som har blitt kidnappet av grønne menn i UFOer og fått sin anal probe og det som verre er?

Det er jammen ikke få. Hvor mange historer skal det til før man skal tro på slikt også da? 10, 100, 1000+ ?

Greit nok at man ikke skal være skråsikker før noe er bevist, men det går begge veier.. du har ingen grunn til å være skråsikker i at det ikke kan være noe i det Snåsamannen bedriver du heller, ingen har bevist at han IKKE har helbredet noen.

Jeg utelukker ingen ting. Men jeg forventer at man enten kan dokumentere påståtte evner med vanlige vitenskapelige metoder og forsøk, og hvis man ikke greier det, så havner det i samme kategori som alle de andre fantastiske og utrolige historiene som verserer i den ukentlige kvinnepressen.

Anekdoter holder ikke mål som dokumentasjon på et fagområde. Og helse og medisin er et såpass viktig og alvorlig område at man skal stille strenge krav til dem som driver med det. Det er en grunn til at legeutdanningen er minimum 7 år og at det ikke holder med et healerkurs en helg på Geilo og et teletorgnummer eller egen TVstasjon for å drive med slikt.

 

[Honkey-Chateau]

Her er det åpenbart for undertegnede at det er Gjestemedlem som er den religiøse, han har funnet sannheten, og latterliggjør alle som ikke ser den. Uten muligheter for å bevise noe som helst, benekter han kategorisk at det finnes muligheter for menneskelige egenskaper vitenskapen pr i dag ikke har kartlagt, evt ikke kan kartlegge. Jo da, Deph, vitenskapen har ofte funnet alle sannheter, lover og regler. Allikevel finner den plutselig ut mer. Og dersom det nå finnes en egenskap i oss mennekser som muliggjør å se litt mer enn det øyet kan oppfatte, så vil det også på et eller annet tidspunkt da bli naturlig, i motsetning til overnaturlig, som i dag.
Få mennesker kranger på temaet "intuisjon", særlig har foreldre den i stort monn. Det er en egenskap man kan utvikle til og med. Jeg er ikke laget for å løpe 100 meter på under 10 sekunder, og samme faen hvor mye jeg trente og dopet meg ville jeg aldri kunne gjøre det. Og i 1950 var vel vitenskapen nokså sikre, dersom du spurte dem, på at så ikke var mulig. Vel, noen ytterst få mennesker på denne kloden løper 100 meter på under 10 sekunder. Det er lett å bevise, fordi vi har funnet opp et apparat som måler akkurat det. Dette apparatet er slik laget at det er spesielt tilpasset å måle tiden mellom start og stopp, med reaksjonstiden iberegnet. Det kan faktisk ikke brukes til stort annet enn akkurat det å måle tiden en løper bruker fra start til mål, og i så henseende et nokså unødvendig produkt for menneskeheten.
Jeg tror ikke det er funnet opp, enda, det instrumentet som kan måle enkeltmenneskenes såkalt paranormale egenskaper. Den dagen dette apparatet blir funnet opp, er ikke egenskapen lengre paranormal, den er normal.

Og nå skal du herved få lov til å latterliggjøre meg, du fanatisk religiøse mann.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Her er det åpenbart for undertegnede at det er Gjestemedlem som er den religiøse, han har funnet sannheten, og latterliggjør alle som ikke ser den. Uten muligheter for å bevise noe som helst, benekter han kategorisk at det finnes muligheter for menneskelige egenskaper vitenskapen pr i dag ikke har kartlagt, evt ikke kan kartlegge. Jo da, Deph, vitenskapen har ofte funnet alle sannheter, lover og regler. Allikevel finner den plutselig ut mer. Og dersom det nå finnes en egenskap i oss mennekser som muliggjør å se litt mer enn det øyet kan oppfatte, så vil det også på et eller annet tidspunkt da bli naturlig, i motsetning til overnaturlig, som i dag.

Nå høres du ut som en innbarket kreasjonist Honkey. Jeg latterliggjør da heller ingen, og kritiserer på ingen måte folks personlige overbevisninger og utelukker ikke mulige nye oppdagelser som setter fysikkens lover på hodet eller forkaster vår opparbeidede kunnskap. Godt mulig at det skjer før eller siden.

Det er en stor misforståelse at vitenskapen hevder å ha funnet alle sannheter. Vitenskap og forskning går jo ut på det stikk motsatte, å oppdage og forstå nye ting! Men det stilles krav til hvordan det skal gjøres og dokumenteres slik at det har varig verdi. Og varig betyr lenger enn frem til neste Hjemmet kommer i salg. Hvis healere og helbredere kan gjennomgå den samme kvalitetskontroll på deres arbeid som annet helsepersonell, så stiller det seg anderledes. Men så lenge de ikke er villig til det eller går på trynet når noen går dem etter i sømmene, så kan vi avskrive det som lite seriøst. Så får man henvise slikt til teletorg, TVsendinger fra menighetene, og til boksigneringer i julehandelen.


Jeg utelukker ikke at mannen er en trollmann, men jeg er svært skeptisk til hvor lite det skal til før folk lar seg rive med og hvor totalt manglende kritisk sans folk oppviser så lenge man har noen koselige historier å tro på i stedet.

Få mennesker kranger på temaet "intuisjon", særlig har foreldre den i stort monn. Det er en egenskap man kan utvikle til og med. Jeg er ikke laget for å løpe 100 meter på under 10 sekunder, og samme faen hvor mye jeg trente og dopet meg ville jeg aldri kunne gjøre det. Og i 1950 var vel vitenskapen nokså sikre, dersom du spurte dem, på at så ikke var mulig. Vel, noen ytterst få mennesker på denne kloden løper 100 meter på under 10 sekunder. Det er lett å bevise, fordi vi har funnet opp et apparat som måler akkurat det. Dette apparatet er slik laget at det er spesielt tilpasset å måle tiden mellom start og stopp, med reaksjonstiden iberegnet. Det kan faktisk ikke brukes til stort annet enn akkurat det å måle tiden en løper bruker fra start til mål, og i så henseende et nokså unødvendig produkt for menneskeheten.

Så har vi funnet er grei etterprøvbar måte å undersøke og dokumentere hvor fort folk løper. Det gjøres seriøst og i så stort volum at vi er helt sikre på at dette stemmer godt, og at den tiden som registreres på arrangementer stort sett er riktig. Men hvis man ikke har slik dokumentasjon men kun baserer oss på historier om at fetteren til naboen løp 100-meter på under 5 sekunder, at gamle Olga på 90 satte ny verdensrekord i helgen på vei til fjøset det hun hadde mistet katten sin og noe skremte henne litt (bare spør henne) og at Per i 3.klasse klarte 8 sekunder baklengs i en gymtime mens mange mange mennesker så på! ... så har det ikke samme verdi, uansett hvor mange som stiller seg i køen for å fortelle sin historie og hvor mye dette blir hauset opp i media.

Jeg tror ikke det er funnet opp, enda, det instrumentet som kan måle enkeltmenneskenes såkalt paranormale egenskaper. Den dagen dette apparatet blir funnet opp, er ikke egenskapen lengre paranormal, den er normal.

Det er heller ikke det vi snakker om. Hvis vi kan ta et tilstrekkelig antall forsøksobjekter som lider av en spesiell plage som en slik man kan kurere, så kan vi måle effekten av det han gjør etterpå. Det krever litt systematikk og innebærer at pasienter deles inn i grupper som får ekte eller falsk healing uten å hvite forskjellen, samt en kontrollgruppe som ikke får behandling. Er det statistiske grunnlaget godt nok og forsøket gjennomført på en uklandelig måte etter de relgler som man skal følge for at andre skal kunne bruke dette til noe seriøst eller få det publisert, så er vi på god vei. Hvis slike forsøk kan gjenskapes av andre og de kan dokumentere ligenede effekt så vi etterhvert det bygges opp et dokumentert grunnlag for å ta dette seriøst. Vi må også i like stor grad ta hensyn til forsøk der det ikke dokumenteres en effekt som dem som gjør det. Det er nok litt mer tungvindt enn å intervjue 20-30 nyfrelsete pasienter, men det er helt nødvendig hvis man forventer at det skal bli tatt seriøst. Men for de aller aller fleste som driver i healingbransjen har overhodet ingen interesse av noe slikt. For dem er status som lokal heksedoktor eller en helside i VG av mye større verdi for deres status og geskjeft. De blir jo nettopp litt folkehelter nettopp fordi de taler det etablerte i mot og fremstår som modige pionerer i et tungrodd system som kjemper mot arroganse og latterliggjøring fra de vanntro.


Så det hander ikke om å finne opp et mystisk måleapparat som detekterer jesusstråler og usynlig englestøv. Da har du misforstått mye.

 

[Gjestemedlem]

[video]vSpPdp3_BQE[/video].

 

[wotg]

Faith healing, krystall healing, håndspåleggelse, aura terapi osv. Er sammen med relgion bare bollocks.
Den som hevder noe annet kan vel da forklare hvorfor det ikke finnes vitenskapelige bevis for at dritten virker, for all del føl deg fri til å inkludere relgion i et slikt eksperiment.
Så klart placebo har en viss effekt, det betyr ikke at kyniske drittsekker skal utnytte folk som har fått alvorlige diagnoser og som vet de har kort tid igjen og naturligvis er desperate.
Vi lever ikke lenger i mørketiden, det er påtide at sjarlataner blir konfrontert, avslørt og fratatt muligheten for å bedrive dritten sin.
Her i Norge er vi glad i å forby ting, ølsalg etter kl 20.00, prostitusjon osv. Men disse rasshølene for altså holde på??

 

[Komponenten]

Latterliggjør du ingen Deph, hva i alle dager er det du driver med da?

Hvorfor snakker du om Hjemmet, kvinnepressen og lignende på den måten du gjør i denne diskusjonen, hva har det med dette og gjøre, om ikke du er nedlatende så vet ikke jeg hva nedlatende er.

Hvem sier at healere ikke vil la seg undersøke og forskes på? Er det de som ikke vil, eller er det forskere som ikke vil jobbe med dette? Nå skal det faktisk jobbes med forskning på dette så vidt jeg skjønte, det forskes visst på slikt i Tromsø. Og Snåsamannen må jo være et ypperlig forskningsobjekt

Hvem sier at han er en trollmann, og hvor har du det fra at det er lite som skal til før folk lar seg rive med? Han er ingen trollmann, men har tydeligvis en del evner som ikke er vanlig, og de 50 000 +++ han har hjulpet er vel ikke akkurat “lite” i mitt univers…

Tror du på det du blir fortalt på nyhetene Deph? Du kan da ikke det, det er jo bare historier du ikke har mulighet til å sjekke om stemmer. Hvorfor skal man i noen tilfeller ha så stor tiltro til andres opplevelser, men i andre skal man ikke ha tiltro i det hele tatt, uansett hvor mange som forteller det samme.

Wogt, Honkeys sønn ble frisk fra en kronisk sykdom, det kan bevises vitenskapelig, utallige av Snåsamannens pasienter er blitt friske, blinde har fått igjen synet osv. osv, og ikke tar han betalt for dette heller, mener du seriøst at den slags skal forbys? At vitenskapen ikke kjenner svaret på alt ennå er da ikke bevis for noe som helst. Er man rasshøl om man bruker store deler av livet på å hjelpe andre uten betaling? Skjerp deg!
Det eneste fornuftige her er at man setter i gang et stort forskningsprosjekt på mannen før han dør, han er tross alt ganske gammel. Så kan kanskje til og med Deph få nattesøvnen tilbake.

At du ikke får sett filmen er sikkert noen ånder som ikke ønsker at du skal endre syn Deph, må være noe mystisk med dette siden andre får det til uten problem, det er nok dine ånder som ikke vil at du skal gå over til å tro på andre ånder, du er tross alt en av deres mest trofaste tilhengere vet du…

 

[Honkey-Chateau]

Om du velger å ta det persolig så er det lite jeg kan gjøre med det. Det er ikke tilsiktet. Jeg er glad på dine vegne over dine persolige opplevelser med helbredere og at det var til nytte. Hvis du blir snurt over at jeg ikke synest slike fortellinger er tilstrekkelig dokumentasjon til å akseptere helere, fjernhealere og helbredre, faith healere og synske sigøynere .. så får jeg heller leve med din vrede.

Neida, innlegget mitt var tross alt fylt med smileys, men de kunne oppdages kun av folk med et minimum av klarsyn. Banner på at mange andre så dem! Ups, så du så den, ja? Se det, det begynner å virke på deg også! Jeg er overhodet ikke personlig involvert i dette på noe emosjonelt plan, Deph, jeg er selvsagt enig i at annen og tredjehånds fortellinger ikke dekker et rimelig dokumentasjonsbehov. Og jeg påstår overhodet ikke at min sønns friskmelding har noen sammenheng med Matthew Manning, heller, like lite som jeg har noen annen og mer rasjonell forklaring. Og hva angår min rygg og dens oppførsel i timene etter vårt første besøk hos Manning.. vel... jeg har aldri opplevd noe som helst som minner om det, verken før eller siden. Så hva skal en stakkar tro?
På den annen side har jeg linket til en del steder underveis her, som i det minste indikerer at noen ganger funker saker som ikke har noen åpenbar forklaring. Når jeg valgte å ordlegge meg som jeg gjorde mht til at du latterliggjør synet på det vi her diskuterer, så er det nettopp fordi du uten videre gjør nettopp det. Du avfeier, setter der i bås med mentale lidelser etc, og har overhodet INGEN ydmykhet eller respekt for at andre opplever virkeligheten annerledes enn deg selv. Det er derfor jeg mener du har et regelrett religiøst syn på saken, for poenget er jo at, som med spørsmålet om det finnes en gud, det kan VERKEN bevises eller motbevises pr i dag. Ergo kan både du, jeg og andre ikke-troende gjøre oss selv og andre den tjenesten å holde en litt mer moderat profil når vi argumenterer i mot noe vi tross alt ikke veit en dritt om. For DET KAN HENDE at det finnes noe som virker utrolig, men som er sant allikevel. Så kan vi heller enes om at vi må kjempe med nebb og klør mot å få det inn i lovverket.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Latterliggjør du ingen Deph, hva i alle dager er det du driver med da?

Jeg latterliggjør gjerne. Men det er hverken Snåsamannen eller hans kunder jeg latterliggjør, men alle dem som totalt ukritisk hopper på hva som helst av alternative behandlingsformer kun på bakgrunn av historier og anekdoter og som overhodet ikke ser nytten eller nødvendigheten av ordentlig dokumentasjon.

Hvorfor snakker du om Hjemmet, kvinnepressen og lignende på den måten du gjør i denne diskusjonen, hva har det med dette og gjøre, om ikke du er nedlatende så vet ikke jeg hva nedlatende er.

Fordi disse bladene er fulle av historier om mirakelmenn og mirakelkurer, om synske og om tåredryppende historier "fra virkeligheten" og at det også er her slike historier hører hjemme og ikke i fagjournaler så lenge det ikke stilles noe krav til seriøsitet og dokumentasjon.

Ja jeg er nedlatende mot dem som driver slik bullshit som vist i videoen over. Om snåsamannen hører til i denne kategorien eller ikke tar jeg ikke stilling til så lenge det ikke er noen andre krav til dokumentasjon av sliek evner enn søte historier. Jeg har ikke så all verdens tolmodighet med svindel, religion og generel bullshit kanskje, og er i allefall ikke redd for å si ifra når radaren blinker. Noen ganger er det kanskej falsk alarm, men stor sett ikke.

Hvem sier at healere ikke vil la seg undersøke og forskes på? Er det de som ikke vil, eller er det forskere som ikke vil jobbe med dette? Nå skal det faktisk jobbes med forskning på dette så vidt jeg skjønte, det forskes visst på slikt i Tromsø. Og Snåsamannen må jo være et ypperlig forskningsobjekt

Flott det. Da er vi på rikig vei.

Hvem sier at han er en trollmann, og hvor har du det fra at det er lite som skal til før folk lar seg rive med? Han er ingen trollmann, men har tydeligvis en del evner som ikke er vanlig, og de 50 000 +++ han har hjulpet er vel ikke akkurat “lite” i mitt univers…

Hva han skal tiluleres med er vel litt kulturelt betinget. Folk med "overnaturlige evner" eller "magiske evner" etc. kalles gjerne trollmenn, hekser, prester eller heksedoktorer. Jeg betviler ikke et øyeblikk på at mannen har hjulpet og gledet mange, fint og flott det. Men hvorfor kommer du med historier om "synske" koner og slikt da hvis du ikke liker sammenligningen min med slike tullinger?

Tror du på det du blir fortalt på nyhetene Deph? Du kan da ikke det, det er jo bare historier du ikke har mulighet til å sjekke om stemmer. Hvorfor skal man i noen tilfeller ha så stor tiltro til andres opplevelser, men i andre skal man ikke ha tiltro i det hele tatt, uansett hvor mange som forteller det samme.

det stilles større krav til medisinsk og vitenskapelig dokumentasjon enn at noen har lest opp noe i en nyhetssending. Nei, man kan ikke stole mye på slikt, og de er ofte full av feil, forvregninger og er like gjerne ren propaganda som ekte nyheter. Det er derfor man ikek kan forholde seg til slikt i forskningssammenheng generelt, og innen medisinen generelt.

Wogt, Honkeys sønn ble frisk fra en kronisk sykdom, det kan bevises vitenskapelig, utallige av Snåsamannens pasienter er blitt friske, blinde har fått igjen synet osv. osv,

Jeg har ingen problemer med at Honkey sønn er bedre nå enn han var tidligere. At blinde får synet tilbake, lamme begynner å løpe og de døde gjenoppstår vil jeg derimot påstå er rent sludder og vås. Send mannen på besøk til blindeforbundet da. Kommer den gjengen ut fra er slikt møte som seende mennesker så skal jeg heller holde kjeft.

og ikke tar han betalt for dette heller, mener du seriøst at den slags skal forbys?

Nei på ingen måte, hvorfor tror du det? Så lange mange har glede og nytte av slike folk er det jo et fint tilbud det. Om de tar betalt eller ikke sier jo forøvrig ingenting om virkningsgraden heller. Så lange det virker og folk blir friske eller lykkeligere så er det vel ingen problemer å ta betalt for det vel? Hva er vel viktigere enn ens egen helse og velbehag..

At vitenskapen ikke kjenner svaret på alt ennå er da ikke bevis for noe som helst.

Det er da ingen som har hevdet heller. Men bevisbyrden ligger på dem som kommer med en påstand, ikke på alle de andre som skal motbevise påstander.

Er man rasshøl om man bruker store deler av livet på å hjelpe andre uten betaling? Skjerp deg!

Leser du kun dine egne innlegg? Jeg har da gang på gang presiert at jeg synes mannen er både sympatisk og trivelig og at han hjelper og gleder mange, Ikke min definisjon av et rasshøl det.

At du ikke får sett filmen er sikkert noen ånder som ikke ønsker at du skal endre syn Deph, må være noe mystisk med dette siden andre får det til uten problem, det er nok dine ånder som ikke vil at du skal gå over til å tro på andre ånder, du er tross alt en av deres mest trofaste tilhengere vet du…

Du kaller meg med andre ord en løgner når jeg forteller at jeg har problemer med NRK sine nettvideoer?

 

[Gjestemedlem]

Og jeg påstår overhodet ikke at min sønns friskmelding har noen sammenheng med Matthew Manning,

Likefullt blir din historie brukt som ugjendrivelig bevis for både denne mannens magiske egenskeper. Du har i det minste en nøkternhet til dette.

jeg har aldri opplevd noe som helst som minner om det, verken før eller siden. Så hva skal en stakkar tro?[quote

Alle bruker jo personlige opplevelser og hendelser som referanse på alle punkter i livet. Jeg har stor forståelse for din holdning her. Jeg har mye mindre forståelse for alle som tar bølgen og roper hosianna og avskriver legevitenskapen som en konspirasjon mot helbredere og andre med "overnatuelige evner".

På den annen side har jeg linket til en del steder underveis her, som i det minste indikerer at noen ganger funker saker som ikke har noen åpenbar forklaring. Når jeg valgte å ordlegge meg som jeg gjorde mht til at du latterliggjør synet på det vi her diskuterer, så er det nettopp fordi du uten videre gjør nettopp det. Du avfeier, setter der i bås med mentale lidelser etc, og har overhodet INGEN ydmykhet eller respekt for at andre opplever virkeligheten annerledes enn deg selv.

At en lidelese er psykosomatisk gjør det ikke til en mental lidelse. Kropp og sinn henger svært nøye sammen, speselt når det kommer til kroppens selvlegede egenskaper. Den er fabelaktig innrettet slik. Den ordner seg selv når man mist skulle forvente det, og mental energi og krefter, bestemthet og optimisme hjelper. Det har ikke noe med mentale lidelser å gjøre som sådan.

Jeg har på tross av din oppfatnig stor forståelse for at andre lever i en helt annen virkelighet og har sitt helt eget syn på hordan ting henger sammen. Men det er jo nettopp det som er mitt hovedargument også, alt folks virkelighetsoppfatning er så utrolig forskjellig at vi vanskelig kan finne fellesnevnere her som har allmenn gyldighet. Derfor må vi stole på en mer gjennomført systematikk for dokumentasjon enn folks beretninger basert på deres, som du påpeker, anderledes oppfatning av virkeligheten.

Det er derfor jeg mener du har et regelrett religiøst syn på saken,

Vi har noe en noe forskjellig oppfatning av det begrepet. Hvis du med religiøst mener at jeg stiller strenge krav til hva som jeg aksepterer som sannheter og ikke bare utslag av folks "forskjellige oppfatninger av virkeligheten" så er jeg vel det. Jeg bruker mer begrepet på dem som totalt mangler kritisk sans og ikke stiller noen krav til dokumentasjon på fantastiske påstander enn at noen andre mener det, de har lest det en plass, sett set noe på TV, lest noe i et ukeblad, hørt noe på søndagsskolen eller kun baserer seg på sin egenkreerte trosverden.

for poenget er jo at, som med spørsmålet om det finnes en gud, det kan VERKEN bevises eller motbevises pr i dag. Ergo kan både du, jeg og andre ikke-troende gjøre oss selv og andre den tjenesten å holde en litt mer moderat profil når vi argumenterer i mot noe vi tross alt ikke veit en dritt om. For DET KAN HENDE at det finnes noe som virker utrolig, men som er sant allikevel. Så kan vi heller enes om at vi må kjempe med nebb og klør mot å få det inn i lovverket.

Nei, dette er ikke godt nok. Vi trenger ikke sende folk til månen for å sjekke om den er laget av gul ost. Snur man bevisbyrden på hodet så åpner man en pandoras boks av fjolleri.

Men jeg stusser også litt nå. Hvorfor mener du at healing ikke kan bevises som et reelt fenomen da? Og hvorfor mener du at det er godt nok at noe skal aksepteres "for det kan jo hende" all den tid det er umulig, i følge deg selv, å bevise noen reell effekt?

 

[Honkey-Chateau]

Nei, dette er ikke godt nok. Vi trenger ikke sende folk til månen for å sjekke om den er laget av gul ost. Snur man bevisbyrden på hodet så åpner man en pandoras boks av fjolleri.

Men jeg stusser også litt nå. Hvorfor mener du at healing ikke kan bevises som et reelt fenomen da? Og hvorfor mener du at det er godt nok at noe skal aksepteres "for det kan jo hende" all den tid det er umulig, i følge deg selv, å bevise noen reell effekt?

Nå vel. Verdensrommet er uendelig, må jeg bevise det for at du skal tro meg? Det er ikke heller laget noe instrument for å måle det, hvorfor ikke det, tror du? Saken er at pr i dag har vi ikke noen mer plausibel forklaring enn at det er uendelig, hva enn det måtte bety. Og jeg gir selvsagt en god dag i hva du tror og ikke tror, jeg bare mener at du har lite med å benytte latterliggjøring, herske- og mobbeteknikker overfor folk som mener å oppfatte deler av en virkelighet du ikke kan se eller fornemme.
"Gud finnes" er akkurat like mye av en påstand som at "Gud finnes ikke", man snur ingen bevisbyrde uansett hvilket ståsted man har, det er og forblir et trosspørsmål. Og som sådan av relativt underordnet interesse hvorvidt det er sant eller ei, så lenge det holder seg i den private sfære.
Vi har alle evnen til å se en masse som ikke finnes i drømme, jeg kjenner også til flere eksempler på sanndrømthet, men også dette er lett å påstå i bakkant. Det burde dog kunne være bevisbart, dersom de sanndrømte kan skrive ned sine drømmer og oppbevare dette på dertil egnet sted for uavhengig kontroll når det vel har skjedd. Ville du kunne akseptere en slik dokumentasjon?

http://www.koestler-parapsychology.psy.ed.ac.uk/
http://www.princeton.edu/~pear/publications.html

De ovenstående linker viser til laboratorier der de har bedrevet mangeårig forskning på psi-fenomener, og mener dem bevist utenfor en hver rimelig tvil.

Honkey

 

[ØivindJ]

Nå vel. Verdensrommet er uendelig, må jeg bevise det for at du skal tro meg?

Nå har vi vel strengt talt sett (nesten?) til det vi tror er "grensen"/big bang.

Selvsagt vet ingen i dag hva som befinner seg enda videre ut.

 

[Gjestemedlem]

"Gud finnes" er akkurat like mye av en påstand som at "Gud finnes ikke", man snur ingen bevisbyrde uansett hvilket ståsted man har, det er og forblir et trosspørsmål. Og som sådan av relativt underordnet interesse hvorvidt det er sant eller ei, så lenge det holder seg i den private sfære.

Helt enig. Religion tilhører den private sfære. Religion blir først et problem når mennesker prøver å tre det ned over hodet på andre og lage lover og regler basert på slik tro og overtro.

Vi har alle evnen til å se en masse som ikke finnes i drømme, jeg kjenner også til flere eksempler på sanndrømthet, men også dette er lett å påstå i bakkant. Det burde dog kunne være bevisbart, dersom de sanndrømte kan skrive ned sine drømmer og oppbevare dette på dertil egnet sted for uavhengig kontroll når det vel har skjedd. Ville du kunne akseptere en slik dokumentasjon?

Gang i mellom hender det at ting vi håper på og drømmer om blir realiterter. Som oftest ikke. 9/10 ganger er man jo helt på jordet, men da skal man jo ignorere det vil jeg tippe? Så lange man kun ser på positive resutater og ignorerer de andre kan man bevise bortimot hva som helst. Men gjentar vi dette eksperimentet over 30 netter og det resulterer i menge nok tilfeller av spådde hendelser som mannen ikke har noen pråvirkningsmulighet på eller kunskap og innflytelse om til å kunne resonere seg frem til.. bevist eller i underbevistheten, så begynner det å smake fugl.

Du kan gjerne drømme at Brann vinner 2-0 over Viking neste kamp. Hos meg for du ikke status som orakel av den grunn.

 

[Gjestemedlem]

Logikken som til stadighet vender tilbake her kan jo oppsummeres slik.

Det finnes noe som jeg ikke forstår, eller som er for komplisert til at jeg forstår det, eller at vitenskapsmennene jobber med forskjellige forklaringsteorier om store og små fenomener.

Siden de ikke er allvitende så er de nok sikkert ikke til å stole på i noen saker, og man kan lett ignorere eller bortforklare alt de faktisk vet og har dokumentert tilstrekkelig bra.

Siden de ikke vet alt og jeg ikke vet alt så er "my guess as good as yours" og er vi i flertall lar vi den "demokratiske" ånden få gjelde så stemmer vi heller over hva som er riktig og galt.

Siden disse såkalte vitenskapsmenn ikke har en tittenteiforklaring på "life, the universe and everything" hvordan skal vi da kunne tro dem når de hender at mennesker ikke gror ut nye armer hvis du kutter de gamle av, at man knekker en arm så lar den seg ikke lege på et par minutter selv om noen krafser litt på den, at de døde har en tendens til å forbli slik hvis dette har vart en liten stund, etc. etc.

Eller kort:

Siden de ikke vet alt så vet de sikkert inegting som det er verdt å bry seg med.

 

[Sniff]

På `hallo i uken i dag ` lanserte "kristin halvorsen" Snåsamannen som et laternativ til den fiktivt sparkede sentralbanksjefen, med en instednig bønn om å ta litt på økonomien. LOL

Mvh
Sniff

 

[Paal_Iksom]

http://www.princeton.edu/~pear/publications.html

PEAR prosjektet er mindre imponerende på nært hold. Jeg har tidligere gitt en gruppe førsteårsstudenter en av artiklene deres, og de hadde små problemer med å produsere den kritikken som forfatteren eller redaktørene ikke var i stand til å formulere selv.

 

[Honkey-Chateau]

http://www.princeton.edu/~pear/publications.html

PEAR prosjektet er mindre imponerende på nært hold. Jeg har tidligere gitt en gruppe førsteårsstudenter en av artiklene deres, og de hadde små problemer med å produsere den kritikken som forfatteren eller redaktørene ikke var i stand til å formulere selv.

Og så enkelt avfeier man alle årene og alle publikasjonene fra Princeton University's avdelig for psi-studier? Det skulle vel ikke ta meg så lang tid å finne visse kritiske bemerkninger til akkurat det, heller!

Honkey

 

[Paal_Iksom]

http://www.princeton.edu/~pear/publications.html

PEAR prosjektet er mindre imponerende på nært hold. Jeg har tidligere gitt en gruppe førsteårsstudenter en av artiklene deres, og de hadde små problemer med å produsere den kritikken som forfatteren eller redaktørene ikke var i stand til å formulere selv.

Og så enkelt avfeier man alle årene og alle publikasjonene fra Princeton University's avdelig for psi-studier? Det skulle vel ikke ta meg så lang tid å finne visse kritiske bemerkninger til akkurat det, heller!

Honkey

Good point. Men for å få anekdoten tillstrekkelig kort og underholdende, måtte jeg la være å føye til at flere av artiklene holdt samme standard.

 

[Honkey-Chateau]

Nå vel. Verdensrommet er uendelig, må jeg bevise det for at du skal tro meg?

Nå har vi vel strengt talt sett (nesten?) til det vi tror er "grensen"/big bang.

Selvsagt vet ingen i dag hva som befinner seg enda videre ut.

Nå vil vel det i tilfelle bety innover - til kjernen, og ikke utover, i den grad disse begrepene har noen mening i uendeligheten. Begynner vi så i tillegg å fundere over den stadig pågående akselererende bevegelsen, blir det enda mer spennende. "Dark Energy", du vide verden, det er jo mer enn nok til å overgå Snåsa og alle andre raringer i million ganger. Like forbanna ser vi at det MÅ være der, men ikke en kjeft begriper hvor og hvordan.

Honkey

 

[ØivindJ]

Nå vil vel det i tilfelle bety innover -

Naa, vi tror vel at vi nå har sett (nesten?) til det som har nådd lengst(utover) siden det store smellet, og ingenting bortenfor det. (Betyr selvsagt ikke nødvendigvis at det ikke bare fortsetter..)

.. og lyset oppfører seg som bølger, i vakum, uten noe materie å forplante seg i.. ??? (hva bestemmer bølgehøyde/lengde?)

 

[Komponenten]

Deph:
Kvinneblader er du altså svært skeptisk til, men står det fram en lykkelig hore i et manneblad tar du det for god fisk…

Leser du andre enn egne innlegg? Da burde du vel fått med deg Wogts innlegg også, og du hadde sett at jeg skrev noe til ham siden jeg nå nevnte ham med navn..

Er du helt sikker på at du ikke får til den linken?
Det er ikke noe du bare innbiller deg altså, fordi du ikke VIL se den..?
Hvorfor skal vi tro deg når du sier det, vi har jo ingen andre bevis enn dine ord, og hva er det verdt? Mest sannsynlig er det innbilning, psykologien er rar sånn, ikke den ting den ikke kan få narret en selv til å tro…

Det med hunden var et av mange bevis på at Snåsamannen er synsk. Noen hadde lett etter hunden sin i en uke, de tar så kontakt med SM, han sitter i stuen sin og plutselig “befinner” han seg ute og ser en fjellhylle med en hund. Han beskriver hvor dette er, et helt annet sted enn der de lette, og der finner de hunden. En av utallige lignende historier, noen kan kanskje slumpe til å treffe en gang, men igjen og igjen?

Du latterliggjør ikke “ alle dem som totalt ukritisk hopper på hva som helst av alternative behandlingsformer kun på bakgrunn av historier og anekdoter og som overhodet ikke ser nytten eller nødvendigheten av ordentlig dokumentasjon” Hvor er de i denne tråden? Du latterliggjør de du diskuterer med, du latterliggjør de som ikke er enig i ditt snevre syn, for du vet best, bare du, du er helt umulig å diskutere med, strengt tatt får man mer igjen av å diskutere med veggen.
Honkey er en av mange som har hatt en uforklarlig opplevelse og ble helbredet, sammen med sin sønn. Du bare blåser av ham og hans opplevelse, når du ikke skjønner, lukker du øyne og ører og tyter på autopilot om og om igjen. Men du har ingen forklaring, du sier egentlig ingenting, du sier bare at jeg hører hva du sier og jeg tror ikke et ord, for det passer ikke inn i mitt verdensbilde og derfor vil jeg ikke gruble over hva som skjer heller.
Jeg vet heller ikke hva som skjer, men jeg er ikke så arrogant at jeg ikke kan innrømme at det er ting jeg ikke forstår, og at det kan jeg leve med, men det hadde vært svært interessant å funnet ut hva i alle dager det er som foregår..

 

[Honkey-Chateau]

Nå vil vel det i tilfelle bety innover -

Naa, vi tror vel at vi nå har sett (nesten?) til det som har nådd lengst(utover) siden det store smellet, og ingenting bortenfor det. (Betyr selvsagt ikke nødvendigvis at det ikke bare fortsetter..)

.. og lyset oppfører seg som bølger, i vakum, uten noe materie å forplante seg i.. ??? (hva bestemmer bølgehøyde/lengde?)

Og herved har denne tråden tatt et deilig sidesprang!
Det som er gigainteressant er jo HVORDAN i helvete det kan ha seg at hastigheten der ytterst fortsatt øker?! Det er fysisk umulig at noe fortsetter å akselerere med mindre det tilføres stadig ny energi. Og INGEN vet hvor energien kommer fra og hvordan den overføres.
Og dette med lyset, ja... help.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Deph:
Kvinneblader er du altså svært skeptisk til, men står det fram en lykkelig hore i et manneblad tar du det for god fisk…

Manneblader er om mulig enda mer smakløse enn ukebladene. Men sammenlingningen din mellom healere og horer er jo egentlig litt interessant. De lever jo alle av å selge sitt nærvær til mennesker som trenger dem. De tar på dem og gir dem velbehag, snakker litt med dem og forhåpentligvis forlater de seansen avslappet og revitalisert. Hvilke kropsdeler som er involvert er forsåvidt av sekundær betydning.

Mange undersøkelser tyder også på at sex er sunt og holder folk friske og spreke.

Leser du andre enn egne innlegg? Da burde du vel fått med deg Wogts innlegg også, og du hadde sett at jeg skrev noe til ham siden jeg nå nevnte ham med navn..

Ok, ser det. Ser også at du nevner meg både før og etter den paragrafen ved navn, så du får ha meg unskyldt om det gikk litt i surr og at jeg ikke fikk med meg alle adresseringsbyttene.

Er du helt sikker på at du ikke får til den linken?
Det er ikke noe du bare innbiller deg altså, fordi du ikke VIL se den..?
Hvorfor skal vi tro deg når du sier det, vi har jo ingen andre bevis enn dine ord, og hva er det verdt? Mest sannsynlig er det innbilning, psykologien er rar sånn, ikke den ting den ikke kan få narret en selv til å tro…

Linken er grei nok. Problemet gjelder alle NRKs nettvideoer. Det er litt irriternde for jeg har også en serie som jeg har lyst å se som heter den syngende bydelen, der noen jeg kjenner er deltakere. Regner med at jeg finner ut av det etterhvert, så jeg får komme tilbake til denne snutten senere. Du får heller poste en link hvis den dukker opp på youtube eller noe.

Smør deg med litt tolmodighet, så skal jeg gi deg mine kommentarer senere.

Det med hunden var et av mange bevis på at Snåsamannen er synsk. Noen hadde lett etter hunden sin i en uke, de tar så kontakt med SM, han sitter i stuen sin og plutselig “befinner” han seg ute og ser en fjellhylle med en hund. Han beskriver hvor dette er, et helt annet sted enn der de lette, og der finner de hunden. En av utallige lignende historier, noen kan kanskje slumpe til å treffe en gang, men igjen og igjen?

Søte historier. Men de holder likevel ikke mål som dokumentasjon på overnaturlige evner. Hva med de utallige historien om amerikanere som har blitt bortført av ufoer som jeg har nevnt tidligere da? Hva beviser de da?

Hva vet jeg, kanskje mannen vet mye om hunder og hvor de liker å ferdes eller har sett andre hunder på den hyllen tidligere, selv om det var gjemt i ettertid. Det finnes som regel mye enklere forklaringer på slikt enn å måtte finne opp nye naturkrefter og overnaturlige evner og whatnot.

Du latterliggjør ikke “ alle dem som totalt ukritisk hopper på hva som helst av alternative behandlingsformer kun på bakgrunn av historier og anekdoter og som overhodet ikke ser nytten eller nødvendigheten av ordentlig dokumentasjon” Hvor er de i denne tråden?

Når jeg påpeker at det er nødvendig med forsøk med en metode som holder mål i vitenskapelig sammenheng. Slik man tester medisiner og andre behandlingsformer, og du kommer med historier pm bortkomne hunder og ringer som man fant etter å ha lett litt, eller noen som hadde en kald fot som nå er varm eller hva det nå var... så er det dette jeg sikter til.

Jeg latterliggjør gjerne åpenbar godtroenhet og naivitet og folks vilje til å ta alle søte historier for god fisk.

Du latterliggjør de du diskuterer med, du latterliggjør de som ikke er enig i ditt snevre syn, for du vet best, bare du, du er helt umulig å diskutere med, strengt tatt får man mer igjen av å diskutere med veggen.

Sikkert kjekkere med noen/noe som ikke argumenterer tilbake ja...

Honkey er en av mange som har hatt en uforklarlig opplevelse og ble helbredet, sammen med sin sønn. Du bare blåser av ham og hans opplevelse, når du ikke skjønner, lukker du øyne og ører og tyter på autopilot om og om igjen. Men du har ingen forklaring, du sier egentlig ingenting,

Kjære deg, jeg hverken kjenner eller har noensinne truffet hverken Honkey eller hans sønn. Hvordan i all verden skal jeg kunne uttale meg om hans sykdomsforløp og hvorfor han nå er blitt bedre?

Jeg vet heller ikke hva som skjer, men jeg er ikke så arrogant at jeg ikke kan innrømme at det er ting jeg ikke forstår, og at det kan jeg leve med, men det hadde vært svært interessant å funnet ut hva i alle dager det er som foregår..

Ja det hadde vært interessant nok det. Men da er det nødvendig med en noe mer nøktern tilnærmingsmetode til problemstillingen. Man kommer ikke ett eneste steg nermere det ved å holde seg til vitnesbyrd fra troende fans.

 

[Gjestemedlem]

"Kvakksalverloven burde vært innført igjen." -Joralf Gjerstad (Snåsamann)

 

[Komponenten]

"Kvakksalverloven burde vært innført igjen." -Joralf Gjerstad (Snåsamann)

Nettopp. Det er jo akkurat dette som gir fyren mer troverdighet enn de fleste andre, i tillegg til alle historiene om han da.

 

[Vegardaase]

Merkelig at ingen har lagt inn denne linken:

http://www.dagbladet.no/2008/12/22/kultur/humor/espen_eckbo/4096553/

;D God jul

 

[Gjestemedlem]

Ikke alle har den samme ukritiske nesegruse beundring for gubben, men evner å ta et steg tilbake og betrakte mediahysteriet som det det er.

http://www.dagbladet.no/kultur/2008/12/24/559530.html

 

[wotg]

Ikke alle har den samme ukritiske nesegruse beundring for gubben, men evner å ta et steg tilbake og betrakte mediahysteriet som det det er.

http://www.dagbladet.no/kultur/2008/12/24/559530.html

Det var faen meg på tide at media stillte spørsmålstegn ved slik ukritisk glorifisering av noen som hevder å ha overnaturlige/helbredende evner.
Det som skremmer meg mest er egentlig alle de som stikker hodet i sanden og forsvarer snåsamannen med argumenter som: "det finnes mer mellom himmel og jord"
og "Hvorfor forske på snåsamannens evner, han hjelper jo folk gratis er ikke det nok da?"
Dette er jo holdninger som har gått ut på dato for 500 år siden.

 

[decibelius]

Det går rykter om at Snåsakællen kan kurere impotens bare ved hjelp av en aldrig så liten "håndspåleggelse 8)

 

[soundscape]

Det går rykter om at Snåsakællen kan kurere impotens bare ved hjelp av en aldrig så liten "håndspåleggelse

Skal se fyren blir en trussel mot produsenten av Viagra

 

[Komponenten]

Ikke alle har den samme ukritiske nesegruse beundring for gubben, men evner å ta et steg tilbake og betrakte mediahysteriet som det det er.

http://www.dagbladet.no/kultur/2008/12/24/559530.html

Det var faen meg på tide at media stillte spørsmålstegn ved slik ukritisk glorifisering av noen som hevder å ha overnaturlige/helbredende evner.
Det som skremmer meg mest er egentlig alle de som stikker hodet i sanden og forsvarer snåsamannen med argumenter som: "det finnes mer mellom himmel og jord"
og "Hvorfor forske på snåsamannens evner, han hjelper jo folk gratis er ikke det nok da?"
Dette er jo holdninger som har gått ut på dato for 500 år siden.

Hvor har du det fra at man ikke ønsker å forske på Snåsamannen?
Tvert i mot bør de forske og finne ut mer om dette mener jeg.

 

[wotg]

Hvor har du det fra at man ikke ønsker å forske på Snåsamannen?
Tvert i mot bør de forske og finne ut mer om dette mener jeg.

Forsk i vei. Slik du fremlegger det så virker det som om du er skråsikker på at det er noe der allerede.
Jeg stiller meg åpen for alle slags resultater, men erfaringsmessig så vil man med snåsamannen som med spåkoner, faith healere, astrologer, osv. osv.
Ikke finne noe utenom det vanlige med snåsamannen når han testes i et klinisk vitenskapelig miljø.
Ingen ting hadde dog vært mere fint om det faktisk kunne påvises at han hadde evner som lar han gjøre disse tingene han hevder å ha gjort, det ville jo åpnet et helt nytt felt innen medisin og forskning.
Bevisbyrden ligger hos snåsamannen og ikke hos det vitenskapelige miljøet.

 

[soundscape]

Det som undrer meg er at det er de mest intelektuelle som er raskest med å avfeie dette som religiøst tøv. Kanskje trenger vi hyppigere folk som Einstein som lanserte relativitetsteorien.
Vestlig medisin betrakter kroppen som atskilt fra et energilegeme. Det var forsåvidt ikke så lenge siden man f.eks betraktet jorden som flat. Jeg tror man må kaste noen fordommer og innse at det vitenskapen så langt har forstått neppe er hele sannheten. Man finner ikke flere svar så lenge man forkaster alt som faller utenfor våre fem sansers begrensninger.
Når der er sagt så forskes det nok mye mere på emnet enn det som kommer frem i media.

 

[realist]

"Bevisbyrden ligger hos snåsamannen og ikke hos det vitenskapelige miljøet."

Tror ikke snåsamannen trenger å bevise noe som helst, iallefall ikke overfor de som har vært der, og da er vel saken grei, ingen er på noen måte blitt økonomisk utnyttet, noe som er en fellesnevner med stort sett alt som er "fake".

 

[Gjestemedlem]

Det som undrer meg er at det er de mest intelektuelle som er raskest med å avfeie dette som religiøst tøv. Kanskje trenger vi hyppigere folk som Einstein som lanserte relativitetsteorien.

Få mennesker ville vel vært raskere til å avvise overtro, sludder og udokumentert vissvass enn Einstein. Få mennesker stilte strengere krav når det gjaldt vitenskapelig etterettelighet når det kom til hans arbeide.

Vestlig medisin betrakter kroppen som atskilt fra et energilegeme. Det var forsåvidt ikke så lenge siden man f.eks betraktet jorden som flat. Jeg tror man må kaste noen fordommer og innse at det vitenskapen så langt har forstått neppe er hele sannheten.

Så noen bønder trodde en gang i tiden at jorden var flat, og derfor er mer eller mindre alt vissvass man kan dikte opp ikke å regne som vissvass. Noen tok feil en gang, derfor er alt noen har kommet frem til i etetrtid også feil? Du går Hr. Montanus en høy gang.

Man finner ikke flere svar så lenge man forkaster alt som faller utenfor våre fem sansers begrensninger.

Nei, fantasien er jo den 6. sans..

Hvordan har du fått det for deg at vitenskapen på noen måte er begrenset av det menneskelige sanseapparat da?

Når der er sagt så forskes det nok mye mere på emnet enn det som kommer frem i media.

Jada, menigheter og ukebladsskribenter jobber nok overtid i disse dager.

 

[Rune.U]

Det er jo mye innen feks Hi-fi som tydeligvis ikke lar seg vitenskapelig bevise,likevel er svært mange overbevist om at "det" likevel må være der.Hvorfor er ikke det like sannsynlig med Joralf Gjerstad;at han har akkurat "det" som skal til?
For å sitere fra Faust;"Vi har blitt vant til at menneskene håner det de ikke forstår".
God Jul til alle!
Mvh Rune

 

[Gjestemedlem]

For å sitere fra Faust;"Vi har blitt vant til at menneskene håner det de ikke forstår".

Mennskers naivitet, lettlurthet og nesegruse autoritetsfrykt, luftslott og manglende kritiske evner er ikke vanskelig å forstå. Det er i aller høyeste grad forståelig og tildels ønskelig. Verden var fattigere hvis vi skulle sortere bort alt tøv og tant. Det finnes dog grenser for hvor mye man skal jatte med uten å tykke på et par ømme punkter når det blir for begredelig. :