Politikk, religion og samfunn På boktoppen i Norge: Snåsamannen - alternativ helbredelse

[Gjestemedlem]

Jeg finner mange lenker til kontrollerte tester med alternative metoder, der de fleste kommer ut med null-resultat. Derimot skjer det av og til saker som dette:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed&cmd=Search&term=J Altern Complement Med[Jour]+AND+9[Volume]+AND+467[page]
Vitenskapelig så det holder for både Deph og andre. Årsaken? Her gjetter jeg litt på at mange nakkeproblemer har delvis psykisk utspring, og bare denne opplevelsen av å teste noe nytt kan starte en prosess i kroppen.

Studie på generelle undersøkelser rundt healing:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed&cmd=Search&term=Altern Ther Health Med[Jour]+AND+9[Volume]+AND+A96[page]

Dette er mer real metodikk å følge. Konklusjonene er forsiktige og anbefaler videre studier under kontrollerte forhold. Det er veien å gå hvis man vil påvise at disse behandlingsformene har den virkning de påstås å ha. Jeg finner det dog litt underlig at studiene viser at fjernhealing har bedre effekt enn håndspålegging. Man kan jo nesten trekke den konklusjonen av at tilstedeværelsen av en healer virker forstyrrende i seg selv

Men selv om jeg har enda større problemer med å se verdien i fjernhealere, da er vi i min verden virkelig utpå landsbygda, så har jeg likevel mye mer respekt for denne fremgangsmetoden og metodikken. Og hvis videre og tilstrekkelig store og seriøse undersøkelser konkluderer i den ene eller andre retningen så skal jeg heller la meg overbevise til å se på fenomenet med litt mildere øyne.

Alvorlig talt, jeg tror verken/eller som tidligere nevnt. Men en del research i forbindelse med denne debatten ser ut til å gå i retning av at tro kan utrette det mest forunderlige. Som eksempel viser flere studier av folk med HIV at de har klart bedret livskvalitet og levetid dersom de selv er utøver av en eller annen åndelig aktivitet. Sjel og legeme, vet dere. ergo skal jeg moderere min holdning der jeg mener at tro i seg selv er en belastning. Det er nok motsatt.

Nei, tro og håp om å bli frisk, healet, frelst, lykkelig eller lottomilionær kan i seg selv virke oppløftende og motiverende for folk som er trist, nedfor og tom for energi grunnet sykdom og livskriser. Jeg undervurderer ikke verdien av dette, men det er viktig å skille denne effekten fra den fysiske virkeligheten som andre deler.

 

[Gjestemedlem]

To linker til Dagen, en norsk kristen dagsavis og en til honestthinking ?
Og hvor mange til Dagbladet? Minst 100 vil jeg tro, sannsynligvis mange flere. Klassekampen? Sikkert minst 30.
Aftenposten? Sikkert godt over 100 + + der og.
Mener du seriøst at noen få linker i løpet av tusenvis av innlegg stempler meg som religiøs fanatiker om det kanskje viser seg at det kun er de som skriver om en sak? Ta deg en pølse, og spar oss for vrøvl
At jeg har mange linker til HRS stemmer, fordi de skriver om mange saker andre aviser velger å overse, og om tema som ofte diskuteres her inne.

Nei, det var nok en litt sleivete kommentar fra min side. Men inntrykket jeg sitter igjen med er at du virker noe selektiv i hvor du henter din informasjon fra, og at dette stort sett er fra kilder som har en helt spesiell agenda. Kan hende mitt inntrykk er feil, men det har festet seg etterhvert. Jeg har aldri sett deg komme med en link til noe du er uenig i fra noen av de nevnte kilder, og således danner det seg et bilde av at du tar alt de skriver for gospel.

Men det er uansett utenfor emnet og en unødvendig digresjon fra min side som leder oss bort fra tema. Skal skjerpe meg.

Tilfeldigheter skjer, men når tilfeldigheter skjer ofte nok er de ikke bare tilfeldigheter lenger Deph.
Honk kjente det skjedde noe med ryggen minutter etter at han hadde vært hos manen, og gutten ble bra fra en kronisk lidelse i løpet av noen måneder etter dette, jammen er det en familie med flaksen på sin side etter først å ha hatt mye motgang..

Hyggelig det, men jeg er likevel ikke villig til å ta slike anekdoter til inntekt for hverken det ene eller andre. Jeg kjenner ovberhodet ikke til hans medisinske historie eller tilstand eller hva som bedres, hvorfor eller hvordan. Men ukebladene er fulle av historier om plutselige mirakler som skjer etter en eller annen blåbærkur.

Jeg betvilier ikke et øyeblikk at de som beskrives er sant og slik det hendte! Men det kan likevel ikke brukes som ennet enn en god historie med happy ending. Man kan ikke bruke enkelttilfeller til å konkludere i slike saker, samme hvor troverdige de virker. Gjør man det vil man oppdage at man fort lar seg lede til å tro det utroligste og kan fort miste den kritiske sansen som er viktig og verdifull å ta vare på, spesielt i møte med alternativmedisinerer... nettopp fordi det er så mange sjarlataner blant dem.

Det er ingen som mener at man skal tro fullt og fast på hver en skrulling som nå hevder å være healer, men det er jammen arrogant å avvise alle historiene til oppegående mennesker som forteller om utrolige opplevelser og. Mange våger nok ikke engang å fortelle om opplevelsene sine i frykt for å få stempelet overtroisk tulling på seg, du som er så opptatt av samfunnets fordømmelse her i en annen tråd bør kanskje trå litt mer varsomt nå, eller er det bare mennesker du ser ned på man skal få lov å fordømme?
Det er de enfoldige som helbredes av healere, dere andre ville det nok ikke funke på… for dere vil jo uansett ikke prøve, vel hvem taper på det tro..?

I tidligere tider, før det elektriske lyset ble oppfunnet, var det svært mange troverdige historier om gjenferd, spøkelser, nisser, troll og alver også. Og skulle man konkludere på bakgrunn av muntlige historier og beretninger, så ville man fort ende opp med et noe ukorrekt verdensbilde.

Jeg kjenner en del som har hatt uhelbredelig kreft og har dødd, ingen av dem har opplevd at kroppen har helbredet seg selv som du hevder er ganske vanlig, hvor ofte skjer dette spontant, kan du finne noen tall på dette siden du mener det skjer støtt?

Jeg mener så stadig vekk å se overskrifter i avisene som "Han vant kampen mot kreften på tross av alle odds" eller slike ting. Det er iallefall ikke noen uvanlig historie. Og hvis noen av disse har besøkt en heksedoktor i Tanzania så er det heller ikke umulig at denne får æren av at de i dag er frisk.

Men definisjonen av uhelbredelig er jo at det ikke lar seg helbrede, så hvis noen har blitt frisk har jo dette vært en feildiagnose fra begynnelsen av, og at den heller skulle være "kreft med små sjanser til helbred" eller noe slikt.

Historier om folk som har kreft den ene dagen og neste dag er alt vips borte er enten rent oppspinn eller så hadde de ikke kreft i det hele tatt selv om de og legene deres trodde det. Trolldom hører hjemme i Asbjørnsen og Moe, Bibelen og Harry Potter.

 

[topline]

Bare for å ha sagt det, i eksempelet mitt var det ikke snakk om noen feildiagnose.
Men uansett, hva skjer når folk plutselig blir friske fra "reelle" sykdommer?

Du får en diagnose, la oss si kreft. Den sprer seg, du blir dårligere, kommer inn i en nedadgående spiral, legene gir deg bare noen måneder igjen å leve.....

Og så plutselig snur utviklingen!

Den stopper opp, du blir bedre, og etter en periode - helt friskmeldt!

Hva nøyaktig er det som skjer underveis? Hva er det som trigger kroppens celler til plutselig å overvinne sykdom?
Om det er mulig å få til uten en påvirkning utenfra, kom med oppskriften!!!

Du kan også si at alt av trenere, coacher, mentorer innen idrett er bare tull, da utøverne selv vet hva de skal gjøre. Trenger vel ingen utenfra for å fortelle dem det? Eller?

Man hører også av og til om folk med sterke mentale krefter som får dødsdiagnoser men som nekter å akseptere den og trener og kjemper og gjør alt de kan for å motvirke dette, og noen av dem lykkes og blir frisk også. Hva det er som gjør dette er vel verdt å undersøke og utnytte, men at utenforstående skal kunne helbrede andre med å vifte litt med hendene eller komme med besvergelser eller be deg grave ned et kaninhode under hodeputen neste fullmåne er et feilspor.

Som mental backing, motivasjon og inspirasjon til å kjempe videre sev kan slike mennesker være svært gunstige på et menneskelig plan. Og bare følelsen av at noen bryr seg om dem og ønsker dem alt godt, kombinert med litt hudkontakt og vennlige ord kan være noe som får folk til å slappe av og frigjøre forknytthet og anspenthet som kan være årsak til lidelser eller som er til hindring for kroppens selvlegende mekanismer.

Så på mange måter gjør sikkert dette mannen mye godt og positivt, og kanhende er mytene omkring ham med på å forsterke disse virkningene også. Men man skal i det minste være litt obs. på hva som kan følge i kjølevannet av slike saker og ikke kaste overbord den helt nødvendige kritiske sans man MÅ ha hvis man skal bevege seg inn i et område med så mye rart som alternativmedisinen innbefatter. Her er blandingen av skitt og kanel kanske vanskelig å sortere.

Gjestemedlem..

Om du leser denne linken om hva healing er....
http://www.nordichealingassociation.com/index.php?option=com_content&view=article&id=56&Itemid=58

Og ser på hva du selv skriver.....er det da så mye å være uenig om??

 

[Honkey-Chateau]

Historier om folk som har kreft den ene dagen og neste dag er alt vips borte er enten rent oppspinn eller så hadde de ikke kreft i det hele tatt selv om de og legene deres trodde det. Trolldom hører hjemme i Asbjørnsen og Moe, Bibelen og Harry Potter.

Problemet med denne påstanden er at man behøver kun ett enkelt eksempel for å bevise at du tar feil. På den annen side ville du uansett bortforklare det med feildiagnose, skygge på røntgen, løgn og bedrag. Og med en slik innstilling er du ikke kapabel til å lære noe annet nytt enn det du selv har bestemt.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Problemet med denne påstanden er at man behøver kun ett enkelt eksempel for å bevise at du tar feil. På den annen side ville du uansett bortforklare det med feildiagnose, skygge på røntgen, løgn og bedrag. Og med en slik innstilling er du ikke kapabel til å lære noe annet nytt enn det du selv har bestemt.

Det er ikke slik at man kan si noe som helst om en behandlingsmetode utifra et enkeltstående eksempel. Skal man dokumentere en påstått effekt trenger man et statistisk grunnlag som understøtter ens påstander. Enkelstående fantastiske episoder og historier egner seg best for ukebladene, sensasjonspressen og menighetsbladet.

Problemet er at man ikke har noen som helt redskaper da som kan skille slike tifeller du sikter til fra alle de tilfellene jeg sikter til. Man kan rett og slett ikke trekke noen som helst slutninger ut i fra isolerte og udokumenterte episoder, om de virker aldri så troverdige. Det er en metode som man ikke kan anvende og samtidig forvente å bli tatt seriøst i annet enn husmorkretser.

Kanskje en eller annen person har opplevd å bli frisk på mystisk eller uforklarlig vis vis, men fra å akseptere det til å tilskrive dette effekten fra healere og heksedoktorer er det et milelangt gap.

Så nei, jeg er slett ikke villig til å tilsidesette det jeg har lært om naturvitenskapen på bakgrunn av en anekdotisk fortelling om en mystisk hendelse.

 

[Gjestemedlem]

Gjestemedlem..

Om du leser denne linken om hva healing er....
http://www.nordichealingassociation.com/index.php?option=com_content&view=article&id=56&Itemid=58

Og ser på hva du selv skriver.....er det da så mye å være uenig om??

Nei, mye her er jo helt saklig nok, og når man innser at dette er mer en psykosomatisk terapi på forskjellige nivåer, så er det jo også en helt annen sak. Men når folk tilskriver disse personer mystiske egenskaper og at de ved hjelp av besvergelser og armbevegelser bedriver noe som helt annet enn litt shov og teater.. litt som en heksedoktor eller shaman i full mundur, så blir det noe annet. Og når man utvider begrepet til å omhandle fjernhealing, der en person sitter en helt annen plass og bedriver noen slags kvasireligøs energioverføring.. så beveger vi oss langt over grensen til useriøsitet.

Jeg har ikke noe problem med healere eller helbredere, men man skal jo heller se litt på hva som egentlig skjer her enn å tillegge dem mystiske helbredende egeskeper i seg selv, som om de var en slags reservejesus på ufobesøk.

Det er helt ok at noen oppsøker personer for å bli tatt og klappet litt på og trøstet litt, hjelper det er det jo bare flott. Men det er ikke nødvendig å diskreditere skolemedisinen eller å tillegge disse personene andre egenskaper enn det en massør eller en prostituert av litt kvalitet innehar.

 

[oddgeir]

andre egenskaper enn det en massør eller en prostituert av litt kvalitet innehar.

Dette må jeg høre mer om Deff.
Hvilke kvaliteter, etter din erfaring, er det prostituerte må ha for å kunne ha en helbredende effekt på sine klienter?

 

[Honkey-Chateau]

andre egenskaper enn det en massør eller en prostituert av litt kvalitet innehar.

Dette må jeg høre mer om Deff.
Hvilke kvaliteter, etter din erfaring, er det prostituerte må ha for å kunne ha en helbredende effekt på sine klienter?

Prostituerte senker stress- og frustrasjonsnivå i løpet av få minutter. Du behøver ikke være rakettforsker for å begripe såpass.

Honkey

 

[oddgeir]

Prostituerte senker stress- og frustrasjonsnivå i løpet av få minutter.

Hør hør. ;D

 

[Gjestemedlem]

andre egenskaper enn det en massør eller en prostituert av litt kvalitet innehar.

Dette må jeg høre mer om Deff.
Hvilke kvaliteter, etter din erfaring, er det prostituerte må ha for å kunne ha en helbredende effekt på sine klienter?

Det virker som om arbeidsoppgavene er litt de samme. Litt fysisk kontakt, håndspålegginger, muskelstimulans og samtaler. Men her kreves vel litt utdannelse og ferdigheter for god effekt vil jeg tro. Men så er det vel store kvalitetsforskjeller her på en geisha og en gatehore.

 

[Komponenten]

De fjerner vel ikke mer stress og frustrasjoner enn man selv kan gjøre på få minutter. Lite uforklarlig hokuspokus ved det, og typisk Deph å spore av når han slipper opp for argumenter. Kan du på samme måte helbrede deg selv for sykdom og langvarige plager så er du jo svært heldig, men tror neppe at dette gjelder særlig mange.
Hvor står det om besvergelser og armbevegelser? Hvem kobler dette til heksedoktorer andre enn du Deph? Det er du som er så livredd for at det kan være en guddommelig eller for deg uakseptabel forklaring på dette at du låser deg bare i rein tras. For ikke alle muligheter er noe du kan leve med som svar, uansett om de er korrekte eller ei.
Hva er ellers galt med husmødre, er de generelt dummere enn deg? Du er rimelig nedlatende til tider.
Er det sånn at de som helbredes av en healer ikke har andre mennesker som tar på seg, tror du ikke sønnen til Honk fikk omtanke, klemmer og kroppskontakt kanskje mer enn han ellers ville fått på grunn av sykdommen? Får ikke mennesker med diverse plager og sykdommer nok kroppskontakt, er det forklaringen?

Ro, ro til fiskeskjær..

En vitenskapsmann som har bestemt seg for at nå vet han alt som er verdt å vite, og som nekter å akseptere terrenget når det ikke stemmer med kartet, kan være en like god fanatiker som den verste religiøse fundamentalist.

 

[Gjestemedlem]

Det viktigste med en vitenskapelig tilnerming er jo nettopp at man ikke har bestemt seg for et resultat på forhånd på bakgrunn av antagelser og mer eller mindre tvilsomme vitnemål, men at man forlanger en holdbar etterprøvbar dokumentasjon utført etter vitenskapelig standard. Det er også viktig at man følger aksepterte standarder for kvalitetskontroll av slike forsøk slik at uønskede faktorer utelukkes, og at andre kan lese resultatene og at konklusjonene er basert på realiterer og ikke på ønsker, synsinger, tro og fantasi.

Gjøres dette kan man greit påvise om det er sammenheng mellom mehandlingsmetoder og resultat eller om det ikke finnes noe statistisk grunnlag for å hevde noe slikt.

Man kan bruke den samme metode når det gjelder å måle resultatet av religøse tilnerminger og fastslå om den ønskede effekt er reell eller innbilt.

Det er derfor den vitenskapelige metode som er den eneste løsningen for å fastslå hvorvidt fenomener er ekte eller ikke. Å titte på et par løsrevne fortellinger og kånehistorier har rett og slett ikke den samme verdien.

Så tro gjerne på nisse,r troll og engler hvis du vil, men det har ingenting å gjøre som seriøse forklaringer lenger. Slikt gikk ut på dato en gang i middelalderen.

 

[Honkey-Chateau]

Slik jeg leser Deph her, er han 100% låst, overhodet ikke mulig å nå inn med at det eventuelt kan finnes funksjoner og egenskaper i kroppen vi enda ikke har kartlagt.
Jeg må igjen spørre Deph følgende hypotetiske spørsmål: Dersom man kunne ha flere røntgenbilder av en pasient med forkalkninger i leddene som bare kunne fjernes kirurgisk, og vedkommende oppsøker en healer, og opplever seg subjektivt bra etterpå, for deretter å ta nye røntgenbilder som viser ingen forkalkning; kan vi da trekke den slutning at kroppen er spontant helbredet? Årsaken er her irrelevant, men kunne vi da se på dette som en i dag uforklarlig hendelse?

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Slik jeg leser Deph her, er han 100% låst, overhodet ikke mulig å nå inn med at det eventuelt kan finnes funksjoner og egenskaper i kroppen vi enda ikke har kartlagt.

På ingen som helst måte. Kroppen legende mekanismer er på langt nær fullstendig dokumentert. Her gjennstår utrolig mye forskning og undersøkelser og jer er overbevist om at vi vil se stadig nye gjennombrudd på den medisinske fronten i årene som kommer. Alle medisiner justerer jo også kun kroppens egne legende mekanismer og setter i gang eller hemmer prosesser i kroppen.

Jeg må igjen spørre Deph følgende hypotetiske spørsmål: Dersom man kunne ha flere røntgenbilder av en pasient med forkalkninger i leddene som bare kunne fjernes kirurgisk, og vedkommende oppsøker en healer, og opplever seg subjektivt bra etterpå, for deretter å ta nye røntgenbilder som viser ingen forkalkning; kan vi da trekke den slutning at kroppen er spontant helbredet? Årsaken er her irrelevant, men kunne vi da se på dette som en i dag uforklarlig hendelse?

Hvis dette var en isolert hendelse er det vanskelig å trekke noen slutninger på hvorfor man har blitt bedre.

Men hvis man foretar kontrollerte undersøkelser av tistrekkelig forkalkede mennesker der noen får healing og andre bare tror de får det, samt en kontrollgruppe som ikke får noen som helst behandling. Hvis dette viser at det er en sammenheng mellom de som bli healet og at forkalkningen forsvinner så har jeg ingen problem med å godta at man har funnet en effektiv behandlingsform for dette, selv om jeg ikke forstår sammenhengen selv.

Skal man kunne utvikle og bruke dette som en seriøs behandlingsform er det ingen vei utenom slike forsøk og slik seriøs dokumentasjon. Det er like rigide krav til all godkjent medisinsk behandling og alle nye legemidler som godkjennes også. Virkninger, bivirkninger, effekter eller manglende sådan.

Dette er måten man må forholde seg på.

Er man ikke opptatt av å dokumentere behandlingsmetoden på denne måten, så må man også akseptere at det havner i samme bås som alt annet useriøst newagedilldall som krystallpendler, astrologi, religiøs helbredelse, heksekoner, og tusenvis av andre tøvete påfunn som er designet enten utifra ren overtro eller med det formål om å svindle folk.

Jeg trekker forøvrig slett ikke i tvil på noen måte den beretningen om forbedret helse som ble postet tidligere. Jeg er overbevist om at dette er fortalt slikt det ble opplevd, uten fantasi eller overdrivelser. jeg har heller ingen problemer med at folk fokuserer på egne opplevelser og egen forståelse av disse fremfor å støtte seg til noe tørrere ogmer rigid medisinsk forskning. Men for meg blir det likevel anderledes. Jeg kan jo ikke basere meg og min forståelse på andres enkeltstående historier og tolkninger og utifra dette trekke noen som helst generelle slutninger om behandlinsmetoden som sådan. Gjør man det åpner man seg for en hel verden av sludder og kvakksalveri som ukebladene og sensasjonspressen er full av. Og det er så mye falsknerier og lureri her at uten noen som helst kritisk sans så ender man fort opp blakk, skuffet og rundlurt av svindlere.

 

[Paal_Iksom]

Det er forsåvidt noe annet å drøfte om noe kan være mulig, enn om vi har god grunn til å tro at det er reelt.

 

[Gjestemedlem]

Det er forsåvidt noe annet å drøfte om noe kan være mulig, enn om vi har god grunn til å tro at det er reelt.

Ja det hele handler om hvordan man kan dokumentere at noe er reelt.

Jannicke ble jo kjendis da hun sto frem og fortalte at hun var blitt kidnappet av aliens ombord i en flygende talerken også. Og mange andre har fortalt om lignende episoder. Men jeg forbeholder meg nå likevel retten til å trekke i tvil deres konklusjoner selv om jeg kan akseptere deres opplevelser.

Enkeltstående vitneutsagn har svært begrenset verdi når det kreves at man setter all kjent vitenskap til side eller må finne opp nye mystiske uoppdagede naturkrefter for å forklare et fenomen.

 

[Honkey-Chateau]

I alle bransjer er det svindlere. I disse dager er det jo fristende å trekke frem forskjellige økonomiske rådgivere og denslags, som utvilsomt har lurt både seg selv og andre.
La oss si, igjen hypotetisk, at NOEN FÅ innen økonomi faktisk har så stor oversikt over alle de kompliserte faktorer som invirker på det økonomiske system, at de er i stand til å forutse når systemet rakner som nå. Beviselig er de ikke mange, derimot kappes de nå om å forklare hva som gikk galt, og når det skjedde. Hypotesen fortsetter da med at det muligens er NOEN FÅ som besitter muligheten til å trigge kroppens selvreparerende effekter (om de finnes), mens det store gross av "healere" henger seg på bølgen, og forsøker gjøre det samme, evt surfe på bølgen som kommer i kjølvannet.
De mange vil dermed ødelegge for de få, ettersom de ikke er i stand til å vise signifikante resultater. Eat moose, 50000 wolves can't be wrong! Med dette mener jeg at når anekdotene ikke er 1, 50, eller 1000, men tusenvis gjennom flere tiår, og alle peker på samme mann, da er det faktisk på tide å sperre opp øra, i stedet for å bable om massepykoser, tusser og troll. Det finnes NOEN sånne som hele tiden blir omtalt, og da med slik konsistens at dette i seg selv får en viss empiri. (Marcello Haugen, Snåsamannen, Matthew Manning)
Vet du hvordan det ble tillatt å fly tomotors fly transatlantisk? Man begynte å logge timer! Man logget et visst antall flytimer, og sjekket antallet uventede motorstopp. Når man så hadde nådd target, etter et utall flytimer med lavt nok resultat, ble det godkjent. På den måten kan man logge healere også. Hvor mange gikk dit, hvor mange har uventede historier å fortelle, med legeerklæring på friskmelding. Etter 20 år og høyt nok antall, kan man finne resultat, dersom man også har en kontrollgruppe som ikke oppsøker healer.
Du skal få enda et eventyr om tusser og troll til slutt. To av mine søstre overvar dette litt spesielle skuespillet. En man som begge kjente, og som har ca din innstilling til healing og annet kvakksalveri, hadde skadet hånden sin i en maskin dagen før, slik at den var ubrukelig. En dame som var der ba ham om å få heale den, noe han ikke var villig til, men under press av jentejuntaen, lot han seg motvillig overtale. 15 minutter senere hadde han så å si ingen smerte, og han var klar for fullt arbeid igjen. Han ville ikke snakke om denne historien verken da eller senere, for ham var det nesten å anse som en fornærmelse. "Noe" hadde skjedd, men det stred mot all fornuft, og han ville bare ikke akseptere å være en del av det! Men sånn er det med healere; de sier alle at det ikke spiller noen rolle hva du tror. Noen ganger funker det, andre ikke. Årsaken? Uinteressant!

Honkey

 

[soundscape]

Liste over forskning på healing fra 1993+++

http://www.altomhealing.no/hres702.htm

 

[Gjestemedlem]

I alle bransjer er det svindlere. I disse dager er det jo fristende å trekke frem forskjellige økonomiske rådgivere og denslags, som utvilsomt har lurt både seg selv og andre.
La oss si, igjen hypotetisk, at NOEN FÅ innen økonomi faktisk har så stor oversikt over alle de kompliserte faktorer som invirker på det økonomiske system, at de er i stand til å forutse når systemet rakner som nå. Beviselig er de ikke mange, derimot kappes de nå om å forklare hva som gikk galt, og når det skjedde. Hypotesen fortsetter da med at det muligens er NOEN FÅ som besitter muligheten til å trigge kroppens selvreparerende effekter (om de finnes), mens det store gross av "healere" henger seg på bølgen, og forsøker gjøre det samme, evt surfe på bølgen som kommer i kjølvannet.

Jeg har også utviklet min egen økonomiske teori. Den baserer seg på litt de samme prisippene som naturen og hvordan vann forflytter seg. Her ser jeg for meg mennesker som økonomiske enheter plassert i et terreng. Hvis man i et terreng demmer opp for vann, vil vannet finne andre kanaler og renne i og man vi etterhvert finne at tilførselen til nytt vann der man befinner seg vil minske. Hvis man derimot uhildet passer på å la vannet, eller pengene, passere så hurtigt og uhindre som mulig, så vil man lage elver og groper i terrenget som nytt vann vil ledes gjennom. Og når du befinner deg der får du også tilgang på mye mer penger, eller vann, til enhver tid.. i allefall når det har regnet.

Hvorvidt andre vil ta meg seriøst er derimot en helt annen sak.

De mange vil dermed ødelegge for de få, ettersom de ikke er i stand til å vise signifikante resultater. Eat moose, 50000 wolves can't be wrong! Med dette mener jeg at når anekdotene ikke er 1, 50, eller 1000, men tusenvis gjennom flere tiår, og alle peker på samme mann, da er det faktisk på tide å sperre opp øra, i stedet for å bable om massepykoser, tusser og troll.

Hvor mange beretninger finnes det ikke i USA alene om alien abductions? Er du villig til å ta dem mer seriøst fordi de er mange?

Det finnes NOEN sånne som hele tiden blir omtalt, og da med slik konsistens at dette i seg selv får en viss empiri. (Marcello Haugen, Snåsamannen, Matthew Manning)

http://www.youtube.com/results?search_query=pen+teller&search_type=&aq=-1&oq=pen+telle

http://en.wikipedia.org/wiki/Penn_and_Teller

http://www.pennandteller.com/

 

[bber]

Problemet er at det virker på de som ikke tror det virker og.

Og det å kunne spå fremtiden kan jo lett kontrolleres, han hadde spådd Obama som vinner av valget i USA, før han stilte som kandidat, han så Kennedy bli skutt dagen før han ble det og lignende, ikke så lett å bortforklare det.

Ja, og jeg som spådde Brann som seriemestere i 2007 (før serien startet). Det er mer mellom himmel og jord enn de fleste andre steder.

 

[Gjestemedlem]

Vet du hvordan det ble tillatt å fly tomotors fly transatlantisk? Man begynte å logge timer! Man logget et visst antall flytimer, og sjekket antallet uventede motorstopp. Når man så hadde nådd target, etter et utall flytimer med lavt nok resultat, ble det godkjent. På den måten kan man logge healere også. Hvor mange gikk dit, hvor mange har uventede historier å fortelle, med legeerklæring på friskmelding. Etter 20 år og høyt nok antall, kan man finne resultat, dersom man også har en kontrollgruppe som ikke oppsøker healer.

Hvordan skulle det ende med forskningen som sådan hvis man kun skal logge positive resultater, ignorere alt annet og konkludere ut i fra dette?

 

[Espen R]

På lørdagsmagasinet på TV2 nyhetene:
Kommunelegen i Snåsa gikk til snåsamannen og fikk helbredet øyet sitt! ;D De har en "bytteordning", snåsamannen sender enkelte pasienter til kommunelegen (skolemedisinen), mens kommunelegen sender pasienter til snåsamannen.
Men den billigste behandlinga får du hos snåsamannen

 

[Gjestemedlem]

[video]Hd6ISmCPHgg[/video].

 

[Honkey-Chateau]

Vet du hvordan det ble tillatt å fly tomotors fly transatlantisk? Man begynte å logge timer! Man logget et visst antall flytimer, og sjekket antallet uventede motorstopp. Når man så hadde nådd target, etter et utall flytimer med lavt nok resultat, ble det godkjent. På den måten kan man logge healere også. Hvor mange gikk dit, hvor mange har uventede historier å fortelle, med legeerklæring på friskmelding. Etter 20 år og høyt nok antall, kan man finne resultat, dersom man også har en kontrollgruppe som ikke oppsøker healer.

Hvordan skulle det ende med forskningen som sådan hvis man kun skal logge positive resultater, ignorere alt annet og konkludere ut i fra dette?

På trynet. Derfor var det selvsagt ikke det jeg skrev, heller. Jeg skrev om dokumentasjon og kontrollgruppe. Poenget var at du kan ikke forske på alle som velger å kalle seg healer, ettersom vi er enige om at det er de færresste som har noe å fare med. De vi måtte underkaste den typen forskning var i så fall de få som peker seg så klart ut som de jeg nevnte. Ellers blir hele forskningen meningsløs i utgangspunktet.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

På trynet. Derfor var det selvsagt ikke det jeg skrev, heller. Jeg skrev om dokumentasjon og kontrollgruppe. Poenget var at du kan ikke forske på alle som velger å kalle seg healer, ettersom vi er enige om at det er de færresste som har noe å fare med. De vi måtte underkaste den typen forskning var i så fall de få som peker seg så klart ut som de jeg nevnte. Ellers blir hele forskningen meningsløs i utgangspunktet.

Man hvordan vil du skille de "ekte" healerne fra de falske da, hvis du bare skal basere deg på tilfeldige vitnesutsagn?

Det er jo forøvrig helt greit å ta personlige beslutninger basert på anbefalinger til folk du stoler på, men det stilles litt større krav om noe skal bli akseptert som seriøse behandlingsformer og ikke bare som en ukebladskuriositet. Folk er jo til tider så godtroende at jeg er sikker på at man kunne solgt pulverisert gråstein i tabelettform hvis bare et par kjendiser hadde anbefalt det og de var hentet fra en bortgjemt hule i himalaya der 3 innfødte en gang så en yeti og det etter sigende kurerer kreft, hårtap og impotens.

 

[Unplugged]

Jeg tror det er langt flere healere som har noe å fare med enn dere er villig til å innrømme.

 

[Hugh]

Gode Gud

 

[Zomby_Woof]

Gode Gud

Han skal etter sigende være en av de aller beste.

 

[Unplugged]

Gode Gud

Vel - her er vi enige!

 

[Komponenten]

Problemet er at det virker på de som ikke tror det virker og.

Og det å kunne spå fremtiden kan jo lett kontrolleres, han hadde spådd Obama som vinner av valget i USA, før han stilte som kandidat, han så Kennedy bli skutt dagen før han ble det og lignende, ikke så lett å bortforklare det.

Ja, og jeg som spådde Brann som seriemestere i 2007 (før serien startet). Det er mer mellom himmel og jord enn de fleste andre steder.

Wow. Du og alle brann-tilhengerne spådde brann som vinner, med ca 1/12 sjanse for å treffe.. det er jo utrolig..

 

[oddgeir]

....., med ca 1/12 sjanse for å treffe.. det er jo utrolig..

En særdeles sjarmerende måte å formidle at fotball ikke er det du er mest interessert i.

 

[Gjestemedlem]

«MIRAKEL» PÅ TELETORGET
Av KIM RISETH
MO I RANA (VG) For 11 kroner og 53 øre minuttet mener Per Einar Jenssen (51) å kunne kurere alt fra kreft til overvekt - på Teletorg.

«Mirakel-Jenssen» driver det nystartede Mirakelsenteret Nådens Røst i Mo i Rana. På eget Teletorg-nummer gir han forbønn for syke og lidende, som det heter i annonsen.

I Mirakelbladet, utgitt av Jenssen, vitner blant annet kreftsyke om påståtte undere.

Jesus

- Jeg kan ikke helbrede. Det er Jesus som er den store legen, sier Per Einar Jenssen.

Etter kvakksalverloven er det ikke forbudt å gi forbønn til syke. Men når gudsordene flommer over telelinjen er det ingen tvil om at det er helbredelse som er målet for bønnen.

Jenssen hevder at 80 prosent av dem han ber for blir bedre eller helt friske.

- Det er ikke alle legene greier å hjelpe, og det er ikke alle jeg greier å hjelpe. For at folk skal bli helbredet, må de tro, sier «Mirakel-Jenssen».

Selv ble han frelst etter en fortid som alkoholiker. Jenssen forklarer at de helbredende kreftene kom til ham etter et møte med engelen Gabriel.

Nådegave

Han tror de helbredende kreftene er en nådegave.

- Alle kan be for syke. Men få har en nådegave, sier Jenssen. Han trekker fram blant andre den kvakksalverdømte Hugo «Healer» Stenberg som en av dem som har en medfødt gave.

- Men han bør gi mer av æren for helbredelsene til Jesus. Det har jeg sagt til ham, sier Per Einar Jenssen.

Tidligere drev han virksomheten fra Kristiansund. Nå har han startet opp i Nord-Norge - etter kall fra Gud.

- Herren ba meg skaffe ham et mirakelsenter som skulle hete Nådens Røst, sier Jenssen.

Svindlere

I det spartanske toroms lokalet midt i Mo sentrum har Per Einar Jenssen installert telefaksen og Teletorg-linjen. En enkel sofa tar imot de trofaste støttespillerne som stadig stikker innom. På skrivebordet ligger uutfylte bankgiroblanketter og et stempel med påskriften «Det er fullbrakt».

Han innrømmer at det finnes mange svindlere på healer- og helbredermarkedet.

- Selv Judas drev med helbredelse. En del tror det ligger lettvinte penger i det. Men jeg blir ikke rik på dette. På Teletorget tar jeg inn mellom 25000 og 35000 i løpet av tre måneder. Når leien er dekket, blir det ikke så mye igjen, konstaterer Per Einar Jenssen.

Fjernhealingen tar bare få minutter. Etter å ha notert navn og adresse og hva plagen gjelder, krummer Per Einar Jenssen hendene rundt røret og ber:

- Herre, ta imot...(navnet på innringeren).., legg dine sårmerkede hender på henne. Du vet at hun lider av urinveislekkasje og astma. Det er du som er den store legen, jeg kan ikke gjøre noe uten deg. Jeg ber deg, la Guds kraft fjerne alle spor av sykdommen. Amen.

Vil ha hjelp

På de knappe to timene VG er på Mirakelsenteret, ringer det folk som vil ha hjelp for ryggsmerter, overvekt, psoriasis og urinveislekkasje. Én kvinne ringer på vegne av sin mann, som har fått luft i et operasjonssår.

- De fleste innringerne er kvinner, i alle aldrer. En gang ringte en gutt på syv år, alene, forteller Per Einar Jenssen.

I Mirakelbladet, som Jensen selv gir ut, er det flere såkalte vitnesbyrd om healingvirksomheten.

I ett brev skriver en kvinne - fra Færøyene - at Jenssens bønn over telefon har kurert henne for kreft.

Helbredet

Flere hevder å ha blitt helbredet etter bare å ha hørt «Mirakel-Jenssens» stemme på telefonsvareren. Andre mirakler er at Jenssen skal ha materialisert seg foran sengen til folk om natten, og med Bibelen i hånd kurert dem for både influensa og kreft.

- Det er forbudt ifølge kvakksalverloven å behandle kreft. Men når folk ringer, ber jeg for dem, sier Per Einar Jenssen.

Jenssen er ikke medlem av Norges Healerforbund, som har utarbeidet etiske retningslinjer for healere. Men selv oppfatter «Mirakel»-Jenssen seg som en seriøs aktør:

- Det er de useriøse som ødelegger, mener han.

 

[Unplugged]

Det har jo blitt vanlig, ikke bare her i tråden, å hevde at de fleste healere er useriøse. Healerne gjør det jo selv. Selvsagt er de selv blant de seriøse, og den teknikken de selv bruker er den beste - hvis de har lært noen teknikk, da. Det finnes jo masse kurs hvor man kan lære reiki-healing eller annet, og så har du de selvlærte, som for eksempel Snåsamannen.

Selvsagt finnes det useriøse aktører, men jeg tror det er langt fler som er seriøse enn det man ofte får inntrykk av. Hvordan kjenner man igjen en seriøs healer? Det er noen kjennetegn:
- De er trygge på sine egne evner
- De lover ikke noe som helst
- Den som skal bli healet blir bedt om å ha et åpent sinn
- De jobber gratis, eller tar et lite honorar.

Mange som sier de ikke skal ha noe spesielt beløp sier i neste omgang at man kan gi en gave hvis det er ønskelig. Da gjerne et pengebeløp. Det er ofte disse som tjener best blant healere. Jeg synes det er en litt uærlig måte å operere på, da mange kan føle seg presset til å gi mer enn nødvendig. Et fastbeløp er enklere for alle parter, for eksempel 5-600 kroner. Har en venn som er en dyktig healer, han tar noe slikt. Og han er selvfølgelig seriøs!

Ute i den store verden finnes noen få kjendishealere, som for eksempel Matthew Manning i England. Regner med at han tar et større beløp enn det jeg antyder, men det er vel ikke helt tilfeldig at han har blitt kjent heller, han har jo hjulpet mange. Tror likevel han er like seriøs som noen.

 

[Gjestemedlem]

Selvsagt finnes det useriøse aktører, men jeg tror det er langt fler som er seriøse enn det man ofte får inntrykk av. Hvordan kjenner man igjen en seriøs healer? Det er noen kjennetegn:
- De er trygge på sine egne evner

Det er nok de aller fleste som opererer i dette markedet. Mangel på selvtillitt, selvkritiske evner og generelt magemål omkring sine ferdigheter ser ikke ut til å være særlig utbredt.

- De lover ikke noe som helst

Deres markedsføring enten direkte eller indirekte og fortellinger om forundelige lidelser de har kurert er jo akkurat å love i ganske sterke ordelag, faktisk mye sterkere enn ordentlige leger gjør. De fleste som henfaller til slike har nok en sterk forventning om at de skal bli frisk, kurert og ungdommelig sprek igjen. Kreft, lam, blind, død? Ingen hindring, hvis det ikke skjer noe er det deg det er noe galt med som ikke er sterk nok i troen eller har et "åpent nok sinn". Enhver negativ tilbakemelding vil jo ba bare bekrefte at det er noe galt med deg som ikke er mottakelig for helbredelsen, da har du et lukket sinn (en sinnslidelse mon?), ikke verdig nok (en synder som skal ende i fortapelsen?), så bedre da å kjenne ekstra godt etter og se om det ikke finnes noe som nå er blitt bedre ,eller eventuelt finne på et eller annet som du nå er kurert for fremfor å pådra deg slik negativ oppmerksomhet og påfølgende mistroiskhet fra omgivelsene.

- Den som skal bli healet blir bedt om å ha et åpent sinn

Ja det er nok i aller høyeste grad påkrevd om man skal forvente noe som helst av positive "resultater" av slike seanser.

- De jobber gratis, eller tar et lite honorar.

Det er jo enestående som bransje at det forventes at man skal måtte jobbe gratis for å bli tatt seriøst. Det er jo også en noe smålig og merkelig holdning til folk at man ikke er villig til å betale hvis effekten er så til de grader fantastiske og mirakuløs som det berettes om. Hvem andre forlanger man av eller forventer man skal jobbe gratis for en? Kanskje ikke så rart at resultatene er så overdrevent postitive da, hvis man bruker slik omtale som alternativ betalingsform.

 

[Morpheus]

Deff, hvis du hadde levd på ja la oss si 1400 tallet ville du garantert forfektet eksistensen av radiobølger fordi du ikke kunne se dem selv, og vitenskapen dengang ikke kunne dokumentere at radiobølger fantes..

Det er utrolig at du velger å tillegge dagens vitenskap så mye tillit at hvis ikke noe kan bli vitenskapelig dokumentert idag så er det omtrent null sannsynlighet for at det kan dokumenteres om 50-100-200 eller 500 år. Tenk bare på hvor utrolig langt vitenskapen har kommet de siste 100 år. Min holdning er å være åpen inntill det motsatte er 100% bevist.

Men når dette er sagt så setter jeg stor pris på din tilværelse her på forumet Deff .

 

[Gjestemedlem]

Hvis det beste man kan komme opp med som forklaring på slike "overnaturlige fenomener" er at kanskje noen oppdager et flunkende nytt sett med naturlover og mystiske energier en gang i fremtiden, så skal jeg heller ta sjansen på at disse fenomenene har helt andre forklaringer når man begynner å gå dem etter i sømmene. De fleste inne psykologiens verden og med psykosomatiske effekter.

Hvis ikke sklir dette helt ut i de religiøse jaktmarker. Forsåvidt greit nok det og, men da er det jo med en gang litt mer klart hva man forholder seg til.

 

[Morpheus]

Kansje ikke helt nye naturlover, men heller nye ligninger av eksisterende lover som kan revolusjonere like mye som E=mc² gjorde/gjør.....!

 

[Gjestemedlem]

Kansje ikke helt nye naturlover, men heller nye ligninger av eksisterende lover som kan revolusjonere like mye som E=mc² gjorde/gjør.....!

Jeg finner det en smule forhåpningsfullt hvis det er dette man skal sette sin lit til i magel på bedre forklaringer. Vitenskapen har tross alt kommet et stykke videre siden 1400-tallet, og man er ikke lenger så uinformert at man trenger å henfalle til ren ønsketenking og religiøst tullball.

Jeg skal gjerne endre oppfatning om noen skulle presentere slike revolusjonerende oppdagelser.. men fremtil da er det greiere å forholde seg til eksisterende vitenskap uten for mange fantasifulle krumspring.

Tryllerier, alver, spåmenn og healere er morro å lese om og fantasere litt rundt. Men det egner seg bedre i folkloren og fantasyliteraturen, samt småkoselige barnebøker, enn i seriøse publikasjoner.

Det er jo en besnærende tanke at man skal kunne bli herbredet for hva som helst av en gammel snubbe som gestikulerer litt over ditt legeme, men jeg kan ikke se mye mening i å sette sin lit til noe slikt.

 

[Morpheus]

Kansje ikke helt nye naturlover, men heller nye ligninger av eksisterende lover som kan revolusjonere like mye som E=mc² gjorde/gjør.....!

Jeg skal gjerne endre oppfatning om noen skulle presentere slike revolusjonerende oppdagelser.. men fremtil da er det greiere å forholde seg til eksisterende vitenskap uten for mange fantasifulle krumspring.

Det ble bare litt for fristende trekke frem denne:

25–åringen Einstein hadde en utrolig evne til å se ting på nye måter. Der etablerte forskere tar utgangspunkt i det vi allerede vet og jobber seg utover derfra, tok Einstein utgangspunkt i ideer langt utenfor det etablerte, før han så lette etter koblingen mellom det kjente og det ukjente.

Hadde Einsten kommet opp med formelen om han hadde tenkt tradisjonellt....? Hvem vet

Kansje vi engang i fremtiden vil finne formler som vil gjøre rom og tid uavhengig av hverandre? Det er jo like sannsynlig det som at konsekvensen av formelen E=mc² faktisk fører til at 0,1 kilogram tomat faktisk under gitte omstendigheter kan gi 9 billiarder Joule....

Notabene: Religion og Spiritualitet er ikke nødvendigvis linket til hverandre.

 

[Unplugged]

Jeg finner det en smule forhåpningsfullt hvis det er dette man skal sette sin lit til i magel på bedre forklaringer. Vitenskapen har tross alt kommet et stykke videre siden 1400-tallet, og man er ikke lenger så uinformert at man trenger å henfalle til ren ønsketenking og religiøst tullball.

Selv om healing også forekommer innenfor visse religiøse samfunn, ofte laget som store show med publikum, kan healing definitivt være noe annet enn religiøst tullball. Ellers er jeg ikke helt fremmed for at noen av disse religiøse tullingene kan ha healingevner.