Politikk, religion og samfunn På boktoppen i Norge: Snåsamannen - alternativ helbredelse

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Komponenten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2005
    Innlegg
    7.081
    Antall liker
    6
    Så sønnen din ble altså helt bra?
    Da kan jo Gjestemedlem forklare hvordan placebo virker på en 4-åring som ikke har noe begrep og hva han er med på, og hvordan du ble bra i ryggen når du ikke forventet at noe skulle skje med deg…
    Hva sier legene om dette da? En kronisk lidelse som plutselig ble borte, hvordan forklarer de det?
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Komponenten skrev:
    Så sønnen din ble altså helt bra?
    Da kan jo Gjestemedlem forklare hvordan placebo virker på en 4-åring som ikke har noe begrep og hva han er med på, og hvordan du ble bra i ryggen når du ikke forventet at noe skulle skje med deg…
    Hva sier legene om dette da? En kronisk lidelse som plutselig ble borte, hvordan forklarer de det?
    Han ble helt bra, ja. Rett nok ikke spontant, men absolutt alle plagene han slet med ble bedre fra den dagen vi reiste fra England, og 3 måneder etterpå var han helt frisk, tålte all mulig mat (fra å tåle nesten ingenting) og var i det hele tatt normal, bortsett fra at han vekstmessig lå langt bak sine jevnaldrende. Jeg påstår IKKE at Manning hadde noe med dette å gjøre, men har heller ingen annen rasjonell forklaring. Rikshospitalet sier i grunn ingenting, de har bare sagt at det er fint, og vi behøver ikke lengre så hyppig oppfølging.
    Ryggen min har nå, flere år etterpå, så smått begynt å bli verre igjen, men jeg var faktisk kvitt smertene jeg våknet av hver natt i flere år. Og det skjedde spontant. Og helt rett; det var faktisk ikke i mine tanker før den lett ufattelige følelsen i ryggsøyla.

    Honkey
     

    Komponenten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2005
    Innlegg
    7.081
    Antall liker
    6
    Merkelige greier, hva skal man egentlig tro om slikt?
    Man kan jo selvsagt si at det skyldes tilfeldigheter, men når så mange mennesker opplever samme type tilfeldigheter knyttet til de samme få personene bør man vel smått om senn kanskje godta at det er uforklarlige ting som skjer her.
    Når den ene etter den andre står frem og forteller om helbredelse av lidelser som legene hevder ikke kan helbredes, eller som man har prøvd å behandle medisinsk i lengre tid uten hell, kan man selvsagt velge å avfeie de alle som en som overtroiske tullebukker, eller man kan innrømme at det rett og slett ikke er alt man vet ennå.
    Du merket ikke noe mens han holdt på altså? Du ble bare ufrivillig helbredet? ;)
    Det er jo dette med varmen mange beskriver, det må da kunne forskes mer på hva denne varmen kommer av og hvordan den virker. Og hvem er disse menneskene med disse evnene? Har de andre fellesnevnere, er denne Manning for eksempel også synsk?

    Man gjør hva som helst for ungene sine og de man bryr seg mest om, selvsagt gjør man det. Og når man er så heldig med resultatet som dere var har man jo fått lønn for strevet. Jeg kjenner noen som sliter med noe av det samme som dere, de fikk nylig et barn som nesten døde, og som de jobber med å finne en diagnose til, forhåpentligvis er det noe som kan helbredes på sikt, men de vet ennå ikke noe om varige skader på hjerne osv. Opplevde også selv at en av døtrene mine datt vekk og ble likblek som baby, jeg trodde hun døde, og det var en følelse man ikke unner sin verste fiende…

    Du får ta deg en tur til Snåsa nå da, og se om ryggen din kan bli helt bra. ;)
     
    H

    Hugh

    Gjest
    Ja, la oss kaste all kjent fysikk, kjemi og biologi på båten. La oss le så det runger, ja gjaller i veggene, av såkalt moderne vitenskap og idiotiske krav om dokumenterbare effekter. Iskald statistikk er uten verdi, kun vitneutsagn fra oldinger og små barn skal vi legge vekt på. Placeboeffekten er vår venn og Herre, men vi liker ikke nevne ham, vår hemmelige mester. La oss snu oss mot Dårenes edle rike og lytte til deres heksekonger og kloke koner Rope og gaule på grøtomslag, igler og sinkplater. Håndspåleggere, kraftfelt og askeavkok. Prester og sjamaner. Det er et hvert menneskes rett å få falske håp i sine siste uker, dager eller timer. De skal snart dø og trenger ikke pengene mer. La heller våre kloke skattemestere fra den andre siden, den siden med kjennskap til aura, aroma og varme hender, få slå kloa i disse midler slik at de kommer de rettroende i hende i stedet for verdiløs livsarvinger.
     

    Komponenten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2005
    Innlegg
    7.081
    Antall liker
    6
    Så så, roe seg nå.

    Tenk hvor fantastisk om alle som lider av fibromyalgi kunne blitt helbredet av en healer, vinn, vinn for alle parter… de “innbilt” syke blir innbilt friske.. ::)

    Ingen sier at all kunnskap skal hives på båten, man mener vel kanskje heller at all kunnskap ennå ikke er kjent for oss, tror du virkelig det ikke er mer å oppdage? Klart det er mye humbug i dette, det store flertallet av “healere” er nok kvakksalvere, men noen få skiller seg faktisk ut og det de gjør kan ikke så lett bortforklares…

    Nå tror jeg ikke Honkey verken er olding eller et lite barn, hva mener du om hans historie da Hugh, helt uten troverdighet både Honk og hans opplevelser?
     
    H

    Hugh

    Gjest
    Enkeltmenneskers skjebne er uten interesse. Det er repeterbar behandling av store menneskemengder som teller. Behandlingen skal uten for store bieffekter gir resultater som er langt bedre enn placebo. På de aller fleste pasienter og hver gang.

    Hvis man på død og liv skal se på enkeltmenneskers skjebne er det selvsagt vanskelig, men det er en kjensgjerning at en del mennesker faktisk blir friske av seg selv, eller aldri har hatt den sykdommen/lidelse de selv trodde. Feil forekommer, alt er ikke kjent, men det er vås at enkelte mennesker kan helbrede. Ingen kan dokumentere slikt på store populasjoner, med full placebo kontroll. Kloke koner og håndspåleggere hører hjemme på bålet, der tjener de best folket, som næring til flammene.
     

    Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    Legevitenskap og snåsa-kind-of-men er to forskjellige ting og man må forholde seg til det som to forskjellige ting. "virker" disse tradisjonshandlingene og man ikke tror på slikt, får man ta det til etteretning og ikke forsøke å forklare det i hjel. Det interessante er at dette er meningsfullt for noen og gir folk et "håndtak" i livet. hvorfor det? Ja si det.

    Legevitenskap er nettopp vitenskap og skal fortsette med det.

    Mvh
    Sniff
     

    Komponenten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2005
    Innlegg
    7.081
    Antall liker
    6
    Hugh skrev:
    Enkeltmenneskers skjebne er uten interesse. Det er repeterbar behandling av store menneskemengder som teller. Behandlingen skal uten for store bieffekter gir resultater som er langt bedre enn placebo. På de aller fleste pasienter og hver gang.

    Hvis man på død og liv skal se på enkeltmenneskers skjebne er det selvsagt vanskelig, men det er en kjensgjerning at en del mennesker faktisk blir friske av seg selv, eller aldri har hatt den sykdommen/lidelse de selv trodde. Feil forekommer, alt er ikke kjent, men det er vås at enkelte mennesker kan helbrede. Ingen kan dokumentere slikt på store populasjoner, med full placebo kontroll. Kloke koner og håndspåleggere hører hjemme på bålet, der tjener de best folket, som næring til flammene.

    Her er man som vanlig skråsikre.
    Snåsa-mannen har vel hjulpet store menneskemengder, minst 50 000 i følge han selv, og jeg tror strengt tatt ikke det er i hans interesse å lyge på seg noe mer enn sannheten, da det for han egentlig er mer en belastning enn en gave han har fått.
    Nrk utfordret han til å teste ut evnene sine foran kamera, og det slo til, han hjalp to mennesker som for han var helt ukjente og visste uten å spørre hva deres problemer var. Han kan også tydeligvis forutse hva han kan gjøre noe med, og hva han ikke kan rette opp.
    Noen blir friske av seg selv, noen kan tro seg bra (placebo) men det er for mye rart i denne saken til at man kan avvise den ene hendelsen etter den andre når det er så mange av dem.
    Men det er klart man bør teste ut Snåsa-mannens evner vitenskapelig, bør ikke være vanskelig det, det er jo bare å samle sammen en gruppe pasienter med forskjellige helbredelige og uhelbredelige sykdommer og la han ta de for seg.
    For hans del er det nok ikke så viktig, men for vitenskapen er det interessant å finne ut mer om dette.
     
    H

    Hugh

    Gjest
    Vitenskapen har da annet, i den virkelige verden, å bruke ressurser på enn en å vurdere effekten av såkalt behandling av mennesker som ikke har annet enn psykiske lidelser. Diagnosene til de helbredede er oftest basert på selvdiagnostisering med basis i tunge medisinske verk som Hjemmet, Vi over 60 og/eller Norsk ukeblad og pasientgruppen kjennetegnes av en stor overvekt kvinner uten utdannelse og kunnskap om den virkelige verden, men som har uendelig med fritid. I disse moderne tider hvor staten stiller opp slik at arbeidsføre individ, igjen flest kvinner, får betalt for å se TV og bli hjernesyke er det enorm grobunn for de alternative, helst ikke diagnostiserbare, lidelser som enten bare finnes i ”pasientens” hjerne eller knapt er annet enn normaliteter. Avler disse kvinner overføres lidelsene til barna, igjen alle mulige allergier og overfølsomheter. Vrøvling om glutenallergi, elallergi, melkesukkerinntoleranse, astma og annet suger ressurser ut av staten på de normales bekostning.


    Nei, gjeninnfør kvakksalverparagrafen. Det er ingen folkerett å røve penger fra samfunnets svakeste. Ønsker snåsamannen eller andre tullinger, i Norge eller USA, behandle folk skal det skje gratis, uten vederlag av noen form. Healere skal også stå ansvarlig for kostnadene de påfører samfunnet ved å sykeliggjøre det normale og sette griller i hodet på de med lavest IQ i populasjonen Norge.

    Det finnes ingen gruppe som det er enklere å kurere enn de som ikke er syke. De som bare har en frisk fantasi og et ønske om å skille seg fra sine grå venninner eller bare ønsker noe å fylle lange TV fylte hverdager med. Disse syke hjerner må beskyttes og ikke fores med propaganda fra en gruppe ”behandlere” som aldri kan dokumentere noe som helst. Sannhetsvitner har ingen verdi i medisin. Sannhetsbegrepet er nemlig flyktig og diffust for disse pasientene og lite å ta alvorlig.

    Det store problemet kommer når også de fremste blant oss, dvs stortingets representanter, nå tror på slikt vås og bevilger penger, på bekostning av tradisjonell medisin, I så fall får folk velge da. Alle med sans for det alternative har en A på armen. Det betyr Alternativ og det blir alternativ behandling du får når du rammes av en sykdom eller ulykke. Ja til grøtomslag, tarot, magnetfelt og snåsamannen må bety nei til Radium og Riksen. Vi har ikke penger til alt. Leit.
     

    Unplugged

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    14.02.2002
    Innlegg
    971
    Antall liker
    0
    Hugh skrev:
    Vitenskapen har da annet, i den virkelige verden, å bruke ressurser på enn en å vurdere effekten av såkalt behandling av mennesker som ikke har annet enn psykiske lidelser. Diagnosene til de helbredede er oftest basert på selvdiagnostisering med basis i tunge medisinske verk som Hjemmet, Vi over 60 og/eller Norsk ukeblad og pasientgruppen kjennetegnes av en stor overvekt kvinner uten utdannelse og kunnskap om den virkelige verden, men som har uendelig med fritid. I disse moderne tider hvor staten stiller opp slik at arbeidsføre individ, igjen flest kvinner, får betalt for å se TV og bli hjernesyke er det enorm grobunn for de alternative, helst ikke diagnostiserbare, lidelser som enten bare finnes i ”pasientens” hjerne eller knapt er annet enn normaliteter. Avler disse kvinner overføres lidelsene til barna, igjen alle mulige allergier og overfølsomheter. Vrøvling om glutenallergi, elallergi, melkesukkerinntoleranse, astma og annet suger ressurser ut av staten på de normales bekostning.


    Nei, gjeninnfør kvakksalverparagrafen. Det er ingen folkerett å røve penger fra samfunnets svakeste. Ønsker snåsamannen eller andre tullinger, i Norge eller USA, behandle folk skal det skje gratis, uten vederlag av noen form. Healere skal også stå ansvarlig for kostnadene de påfører samfunnet ved å sykeliggjøre det normale og sette griller i hodet på de med lavest IQ i populasjonen Norge.

    Det finnes ingen gruppe som det er enklere å kurere enn de som ikke er syke. De som bare har en frisk fantasi og et ønske om å skille seg fra sine grå venninner eller bare ønsker noe å fylle lange TV fylte hverdager med. Disse syke hjerner må beskyttes og ikke fores med propaganda fra en gruppe ”behandlere” som aldri kan dokumentere noe som helst. Sannhetsvitner har ingen verdi i medisin. Sannhetsbegrepet er nemlig flyktig og diffust for disse pasientene og lite å ta alvorlig.

    Det store problemet kommer når også de fremste blant oss, dvs stortingets representanter, nå tror på slikt vås og bevilger penger, på bekostning av tradisjonell medisin, I så fall får folk velge da. Alle med sans for det alternative har en A på armen. Det betyr Alternativ og det blir alternativ behandling du får når du rammes av en sykdom eller ulykke. Ja til grøtomslag, tarot, magnetfelt og snåsamannen må bety nei til Radium og Riksen. Vi har ikke penger til alt. Leit.
    Det er godt du selv er normal, Hugh, og vet hvordan den virkelige verden er. Alle som ikke ser verden med dine øyne er lettlurte fjols og tullinger. Heldigvis ser jeg verden med andre øyne enn dine. Om jeg dermed blir en tulling i din verden kan jeg definitivt leve med. :p
     
    H

    Hugh

    Gjest
    Den verden jeg forholder meg til er det jeg liker å kalle den virkelige verden. Religiøse spørsmål vedrørende eventuelle festligheter og muligheter i andre verdener overlater jeg til teologer og prester.
     

    Unplugged

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    14.02.2002
    Innlegg
    971
    Antall liker
    0
    Hugh skrev:
    Den verden jeg forholder meg til er det jeg liker å kalle den virkelige verden. Religiøse spørsmål vedrørende eventuelle festligheter og muligheter i andre verdener overlater jeg til teologer og prester.
    "Den virkelige verden" synes jeg er et vagt begrep. Skjønner hva du mener med det, for deg handler det sannsynligvis om alt som på en eller annen måte kan måles. For meg blir det for snevert, da alle mine erfaringer forteller meg at "den virkelige verden" er langt større enn som så.

    Først og fremst handler det om å ha et åpent sinn slik jeg ser det. Da åpner det seg opp langt flere muligheter enn det man først antok.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Problemet ligger ikke i aternative behandlingsmetoder som sådan. Mange av disse er effektive. Men så lenge de ikke aksepterer noen form for vitenskapelig dokumentasjon på effekten av dette utover anekdoter og ukebladsartikler og mystiske udokumenterte enkeltilfeller så fortjener de ikke å bli tatt seriøst.

    Da tilhører det fantasiens domene sammen med låvenissen, Harry Potter, Jesus og Tingeling.
     

    Unplugged

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    14.02.2002
    Innlegg
    971
    Antall liker
    0
    Gjestemedlem skrev:
    Problemet ligger ikke i aternative behandlingsmetoder som sådan. Mange av disse er effektive. Men så lenge de ikke aksepterer noen form for vitenskapelig dokumentasjon på effekten av dette utover anekdoter og ukebladsartikler og mystiske udokumenterte enkeltilfeller så fortjener de ikke å bli tatt seriøst.

    Da tilhører det fantasiens domene sammen med låvenissen, Harry Potter, Jesus og Tingeling.
    Det blir vel opp til hver enkelt hva man skal ta seriøst? Når det gjelder alternativ behandling synes jeg det er langt mer interessant å se på hva slags resultater f.eks. en healer har fått til på pasienter, enn hva slags vitenskapelig dokumentasjon han har. Det øker selvsagt troverdigheten at han har vit. dok. Men også vit. dok. kan misbrukes. Man bør vel ta det meste med med en blanding av sunn skepsis og et åpent sinn.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Unplugged skrev:
    Det blir vel opp til hver enkelt hva man skal ta seriøst? Når det gjelder alternativ behandling synes jeg det er langt mer interessant å se på hva slags resultater f.eks. en healer har fått til på pasienter, enn hva slags vitenskapelig dokumentasjon han har. Det øker selvsagt troverdigheten at han har vit. dok. Men også vit. dok. kan misbrukes. Man bør vel ta det meste med med en blanding av sunn skepsis og et åpent sinn.
    Problemet er jo at disse resultatene ikke er verifiserbare og stort sett basert på synsing, anekdoter og tilfeldigheter, og healerens egne utsagn. Så lenge det ikke er noen som helst for for kvalitstssikring av resultatene så har de ingen troverdighet. Det er like mye dette som er problemet som behandlingsmetodene i seg selv.

    "Åpne sinn" og parkert kritisk sans tjener ingen i det lange løp.


    En annen faktor er at slike gode resultater er litt selvforsterkende. Har man besøkt slike folk og de blir kjent så er det litt mer stas å si at man har blitt helbredet av disse. Så da kjenner man vel litt bedre etter og finner ut at, jo man er jo blitt litt bedre, sannelig, ja dette var stas. Ikke så mange som står frem og sier at dette bare var tull og tøys, enten av ren høflighetet eller for ikke å ødelegge morra for alle dem som tror de har blitt helbredet, eller få fokus på seg selv og sin uhelbredelige sykdom etc.

    Man hører stort sett bare fra eller dem som tror det har skjedd et mirakel med dem..

    Det er her noen må trekke seg litt tilbake og se med litt mer kritiske øyne på slikt og gjennkjenne at dette stort sett har utviklet seg til en massepsykose gjennom media og bekjentskapskretser.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.507
    Antall liker
    4.056
    Gjestemedlem skrev:
    Problemet ligger ikke i aternative behandlingsmetoder som sådan. Mange av disse er effektive. Men så lenge de ikke aksepterer noen form for vitenskapelig dokumentasjon på effekten av dette utover anekdoter og ukebladsartikler og mystiske udokumenterte enkeltilfeller så fortjener de ikke å bli tatt seriøst.
    Men hva om alle disse uintelligente menneskene som føler at de etter en udokumentert alternativ behandling/healing er frisk, hva med at de driter en lang marsj om de blir tatt seriøst, eller ikke?
    Hva med disse intelligente menneskene som har fysiske plager (..tror jeg kjenner et par av dem), som kun lar seg behandle av skolemedisinen men som ikke blir kvitt plagene sine, og fortsatt føler seg dårlig?

    Hvem er det egentlig som opptrer intelligent her?
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Gjestemedlem skrev:
    En annen faktor er at slike gode resultater er litt selvforsterkende. Har man besøkt slike folk og de blir kjent så er det litt mer stas å si at man har blitt helbredet av disse. Så da kjenner man vel litt bedre etter og finner ut at, jo man er jo blitt litt bedre, sannelig, ja dette var stas. Ikke så mange som står frem og sier at dette bare var tull og tøys, enten av ren høflighetet eller for ikke å ødelegge morra for alle dem som tror de har blitt helbredet, eller få fokus på seg selv og sin uhelbredelige sykdom etc.

    Man hører stort sett bare fra eller dem som tror det har skjedd et mirakel med dem..
    Ettersom jeg har stått frem med en solskinnshistorie, kan jeg da like gjerne ta en som ikke gikk bra. Hadde en venn fra England som fikk påvist kreft i bukspyttkjertelen. Fortalte ham om mine opplevelser med Manning, og han reiste dit, ettersom legene ikke hadde stort å tilby uansett.
    Det skjedde ingen forandring. Før han døde sa han allikevel at han var glad han hadde tatt turen dit. Det skjedde ingen undre. Han ble ikke bedre. Healingen hjalp ikke, og den kostet ganske mye. Så døde han.
    Fornøyd, Deph? :)

    Honkey

    EDIT: PS. Rett før han døde, ba han sjefen sin om lønnspålegg. Han fikk ikke det heller. Healing er no forbanna sprøyt.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Espen R skrev:
    Men hva om alle disse mennesker uintelligente menneskene som føler at de etter en udokumentert alternativ behandling/healing er frisk, hva med at de driter en lang marsj om de blir tatt seriøst, eller ikke?
    Hva med disse intelligente menneskene som har fysiske plager (..tror jeg kjenner et par av dem), som kun lar seg behandle av skolemedisinen men som ikke blir kvitt plagene sine, og fortsatt føler seg dårlig?

    Veldig mange blir frisk av lidelser helt av seg selv. kroppen er fantastisk slik. Men har man da vært innom en healer eller annen sjarlatan i mellomtiden så tilskriver man jo gjerne denne fantastiske helbredende evner.



    Hvem er det egentlig som opptrer intelligent her?

    Dem som ikke hopper på alt mulig udokumentert svindel og vår på bakgrunn av ukebladshistorier, noen man har hørt av venners venners tante, kjerringpreik eller fantastiske beretninger av annen tvilsom karakter, men som forlanger at de som skal operere i helsemarkedet faktisk kan dokumentere at det de driver med ikke er ren fantasi og kvakksalveri.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.507
    Antall liker
    4.056
    Gjestemedlem skrev:
    Espen R skrev:
    Men hva om alle disse mennesker uintelligente menneskene som føler at de etter en udokumentert alternativ behandling/healing er frisk, hva med at de driter en lang marsj om de blir tatt seriøst, eller ikke?
    Hva med disse intelligente menneskene som har fysiske plager (..tror jeg kjenner et par av dem), som kun lar seg behandle av skolemedisinen men som ikke blir kvitt plagene sine, og fortsatt føler seg dårlig?

    Veldig mange blir frisk av lidelser helt av seg selv. kroppen er fantastisk slik. Men har man da vært innom en healer eller annen sjarlatan i mellomtiden så tilskriver man jo gjene denne helbredende evner.



    Hvem er det egentlig som opptrer intelligent her?

    Dem som ikke hopper på alt mulig udokumentert svindel og vår på bakgrunn av ukebladshistorier, noen man har hørt av venners venners tante, eller fantastiske beretninger av annen karakter, men som forlanger at de som skal operere i helsemarkedet faktisk kan dokumentere at det de driver med ikke er ren svindel og kvakksalveri.
    Jeg er helt enig i at kroppen er fantastisk lagd for å helbrede seg selv, hvis vi bare gir den sjansen til det.
    Medisin/helseindustrien er opplagt ikke interessert i at folk skal helbrede seg selv. Disse driver etter vanlige bedriftsøkonomiske prinsipper. Defor har vi et overforbruk av penecillin i verden i dag, rett og slett fordi det er veldig god butikk for noen svært få. Konsekvensene av det er at vi skaper så aggresive bakterier at det i neste omgang medfører til at det koster 10 ganger så mye å utvikle neste generasjons antibiotika, som i sin tur fører til at legemiddelindustrien må selge mye for å ta inn utviklingskostnadene, som i sin tur fører til..osv

    Hvis folk blir friske på enkle alternative måter, hva er bedre enn det?
     

    topline

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2005
    Innlegg
    2.103
    Antall liker
    0
    Gjestemedlem skrev:
    Problemet ligger ikke i aternative behandlingsmetoder som sådan. Mange av disse er effektive. Men så lenge de ikke aksepterer noen form for vitenskapelig dokumentasjon på effekten av dette utover anekdoter og ukebladsartikler og mystiske udokumenterte enkeltilfeller så fortjener de ikke å bli tatt seriøst.

    Da tilhører det fantasiens domene sammen med låvenissen, Harry Potter, Jesus og Tingeling.
    Et problem er at det er umulig å dokumentere denne form for behandling. En pasient kan bli frisk med f.eks healing, en annen blir det ikke. Hva beviser det?
    Jeg kjenner ei som fikk dødsdom av legene, max et år igjen å leve grunnet kreft. Hun ble frisk med healing, prøv å forklar henne at healing bare er tull. Legene hennes vil ikke snakke om det, de kan ikke forklare det. Men at kroppen vår kan ha en utrolig evne til å lege seg selv, om den får muligheten, er opplagt for meg. 8)
     
    H

    Hugh

    Gjest
    Det hersker liten tvil om at kroppen i enkelte tilfeller kan helbrede seg selv og at pasienter med tro på bedring oftere blir friske enn de som gir opp.

    Det som er livsfarlig med den såkalte alternative medisin er at pasienten mister fokus på den virkelige behandlingen. Det alternative paradis virker som en rød klut og er således med på at pasientens konsentrasjon, ja kanskje hele troen på at den veldokumenterte skolemedisin (den eneste sanne medisin) skal kunne kurere sykdommen, blir borte. Dør pasienten i slike tilfeller er det faktisk den alternative medisin, bare i kraft av det å eksistere på sidelinjen som et tilbud, som dreper pasienten. Den ødelegger troen. Den sprer dødens evangelium. Den tar liv.

    Det er noe frastøtende ved mennesker som utnytter døendes siste krampetrekninger og ønske om å klamre seg til livet. Det er nettopp det de gjør ved å tilby disse et falskt håp om frelse og helbredelse. Ikke i det neste liv som guds menn gjør, men i dette - mot penger.

    En rekke pasienter blir friske. Det blir de til tross for at de er gitt opp av sykehus og leger og det helt uten forklaring. De blir friske fordi de tror på bedring sier noen, men den troen skal ikke de alternative forbrytere ta til sin inntekt – slik de ofte gjør (han ble frisk fordi han trodde på oss). Dette fordi pasienten gjennom en virkelig behandling, uforstyrret av kvakksalvere, også ville hatt en like sterk og uforstyrret tro på denne og dermed også blitt frisk i dette tilfellet.

    Skolemedisin gjør 1000 vis friske hvert år, bare i Norge. Noen få uhelbredelige som er gitt opp blir også friske uten dem, men det er ikke kvakksalvernes skyld. De er der ja, fanger dem opp og tømmer dem for penger. De som dør glemmes, de som overlever settes på hjemmesiden. En takknemmelig kundegruppe. De døde klager ikke og de som fortsatt lever er blitt dine venner for livet. Kvalmende.
     

    Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    Det er ikke kategorsik feil det du her prediker, men det virker som om du går glipp av noen nyanser som ikke er helt uten betydning for mange. Helse og uhelse kan ikke bare henges på skolemedisinens diagnoser. Det blir for enkelt å si at det er den alternative medisinen som har "skylda" viss noen dør fordi de blir "disstrahert" av kvakksalvere. Tenker det snarere er skolemedisinen som i mange tilfeller ikke klarer å se livsinnhold og livredding i sammenheng.

    Mvh
    Sniff
     

    topline

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2005
    Innlegg
    2.103
    Antall liker
    0
    Sniff skrev:
    Det er ikke kategorsik feil det du her prediker, men det virker som om du går glipp av noen nyanser som ikke er helt uten betydning for mange. Helse og uhelse kan ikke bare henges på skolemedisinens diagnoser. Det blir for enkelt å si at det er den alternative medisinen som har "skylda" viss noen dør fordi de blir "disstrahert" av kvakksalvere. Tenker det snarere er skolemedisinen som i mange tilfeller ikke klarer å se livsinnhold og livredding i sammenheng.

    Mvh
    Sniff
    Det er mange ting skolemedisinen ikke er i stand til å forklare, blant annet hvorfor noen uhelbredelig syke plutselig blir friske. Eller hvorfor noen behandlingsmetoder fungerer på noen pasienter og ikke på andre. Det kan ikke dokumenteres, men i klinisk praksis ser man at det fungerer. Men det er bevist at sinnet vårt kan gjøre oss syke, såkalte psykosomatiske sykdommer. Det burde derfor ikke være overraskende at healing kan fungere, for det er på mange måter å reversere denne tilstanden. Sinnet vårt kan gjøre oss syke - eller friske! En healer fungerer som en katalysator for kroppen, til å starte jobben. Ikke noe hokus pokus egentlig?
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Hugh skrev:
    Det hersker liten tvil om at kroppen i enkelte tilfeller kan helbrede seg selv og at pasienter med tro på bedring oftere blir friske enn de som gir opp.

    Det som er livsfarlig med den såkalte alternative medisin er at pasienten mister fokus på den virkelige behandlingen. Det alternative paradis virker som en rød klut og er således med på at pasientens konsentrasjon, ja kanskje hele troen på at den veldokumenterte skolemedisin (den eneste sanne medisin) skal kunne kurere sykdommen, blir borte. Dør pasienten i slike tilfeller er det faktisk den alternative medisin, bare i kraft av det å eksistere på sidelinjen som et tilbud, som dreper pasienten. Den ødelegger troen. Den sprer dødens evangelium. Den tar liv.

    Det er noe frastøtende ved mennesker som utnytter døendes siste krampetrekninger og ønske om å klamre seg til livet. Det er nettopp det de gjør ved å tilby disse et falskt håp om frelse og helbredelse. Ikke i det neste liv som guds menn gjør, men i dette - mot penger.

    En rekke pasienter blir friske. Det blir de til tross for at de er gitt opp av sykehus og leger og det helt uten forklaring. De blir friske fordi de tror på bedring sier noen, men den troen skal ikke de alternative forbrytere ta til sin inntekt – slik de ofte gjør (han ble frisk fordi han trodde på oss). Dette fordi pasienten gjennom en virkelig behandling, uforstyrret av kvakksalvere, også ville hatt en like sterk og uforstyrret tro på denne og dermed også blitt frisk i dette tilfellet.

    Skolemedisin gjør 1000 vis friske hvert år, bare i Norge. Noen få uhelbredelige som er gitt opp blir også friske uten dem, men det er ikke kvakksalvernes skyld. De er der ja, fanger dem opp og tømmer dem for penger. De som dør glemmes, de som overlever settes på hjemmesiden. En takknemmelig kundegruppe. De døde klager ikke og de som fortsatt lever er blitt dine venner for livet. Kvalmende.
    Jeg er 100% enig i at i det øyeblikket alternativ medisin forlanger at du skal holde deg unna skolemdisin, har man et stort troverdighetsproblem.

    Regjeringen satte i 1998 ned et utvalg (Aarbakke-utvalget) som så nærmere på alternative medisinske behandlingsmetoder. Der tok de grundig for seg forskjellige metoder (blant annet akupunktur, som gjennom kliniske udersøkelser er bevist effektivt utenfor enhver tvil, men vet vi hvorfor??), og det følgende er sakset fra avnsittet om healing:

    Sammenfattende vurdering av dokumentasjonen
    Det finnes flere studier som viser signifikant effekt av så vel fjernhealing som
    healing ved berøring ved ulike tilstander. En rekke forsøk viser effekter av healing
    på enzymer, planter, gjærsopp, kreftceller og mus. Enkelte av disse forsøkene er
    gjentatt flere ganger og synes å dokumentere en positiv effekt utover kontrollgruppene.
    Det er gjort mer enn 160 studier på mennesker og cirka to tredjedeler av disse
    viser positive effekter utover placebo. Noen studier er usikre i det designet er dårlig
    og/eller det ikke har vært mulige å komme frem til orginalartiklene. Andre er godt
    gjennomført og publisert i anerkjente medisinske tidsskrifter. Utvalgets konklusjon
    er derfor at en effekt av healing ikke kan avvises. Metoden må anses som kanskje
    effektiv, men det er ikke mulig å si noe om effekten på enkelte sykdommer eller sykdomsgrupper


    Det hører med til historien at i Norge er det forbudt ved lov å vise til forskning som sier at f.eks healing kan hjelpe kreftsyke. Så en kan trygt si at Hugh's bekymringer er godt ivaretatt i dette landet.
    Her er link itl en masse studier på temaet healing. Det er svært godt dokumenterte undersøkelser og doktoravhandlinger, men siden Hugh og Deph har bestemt at det er feil uansett, skal jeg selvsagt ikke forvirre dem med fakta:
    http://www.wholistichealingresearch.com/qualitativestudiesofhealing.html

    Honkey
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    topline skrev:
    Et problem er at det er umulig å dokumentere denne form for behandling. En pasient kan bli frisk med f.eks healing, en annen blir det ikke. Hva beviser det?
    Stoer sett at slik "behandling" ikke har noen dokumentert virkning, men at noen mennesker leger seg selv over tid. De fleste har hatt influensa, og hvis du hadde gått til en healer hadde du sikkert blitt frisk noen uker etterpå.


    Jeg kjenner ei som fikk dødsdom av legene, max et år igjen å leve grunnet kreft. Hun ble frisk med healing, prøv å forklar henne at healing bare er tull. Legene hennes vil ikke snakke om det, de kan ikke forklare det. Men at kroppen vår kan ha en utrolig evne til å lege seg selv, om den får muligheten, er opplagt for meg. 8)
    Feildiagnostiseringer skjer dessvere ganske ofte, og slike spådommer om levetid kan være feil. I desperasjon er det mange av disse som oppsøker allverdens kvakksalvere, de har jo ikke noe å tape hvis de kun har utsikter til å dø snart uansett. Dette er noe som utnyttes til fulle av mennesker som vil lure dem av med deres penger.

    Mange blir frisk av seg selv og sykdommer forsvinner eller var egentlig noe helt annet i utgangspunktet. Flekken på røntgenbilet var kanksje ikke en svulst likevel, selv om den var tolket til å være det, eller den kan ha forsvunnet av seg selv. Å gi kredit til heksedoktorer og healere for slike tilfeller er i beste fall å lure seg selv.

    Men det er jo alltid hyggelig med folk som blir frisk etter en trist diagnose, feil eller ekte.
     

    Komponenten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2005
    Innlegg
    7.081
    Antall liker
    6
    Hugh skrev:
    Vitenskapen har da annet, i den virkelige verden, å bruke ressurser på enn en å vurdere effekten av såkalt behandling av mennesker som ikke har annet enn psykiske lidelser. Diagnosene til de helbredede er oftest basert på selvdiagnostisering med basis i tunge medisinske verk som Hjemmet, Vi over 60 og/eller Norsk ukeblad og pasientgruppen kjennetegnes av en stor overvekt kvinner uten utdannelse og kunnskap om den virkelige verden, men som har uendelig med fritid. I disse moderne tider hvor staten stiller opp slik at arbeidsføre individ, igjen flest kvinner, får betalt for å se TV og bli hjernesyke er det enorm grobunn for de alternative, helst ikke diagnostiserbare, lidelser som enten bare finnes i ”pasientens” hjerne eller knapt er annet enn normaliteter. Avler disse kvinner overføres lidelsene til barna, igjen alle mulige allergier og overfølsomheter. Vrøvling om glutenallergi, elallergi, melkesukkerinntoleranse, astma og annet suger ressurser ut av staten på de normales bekostning.


    Nei, gjeninnfør kvakksalverparagrafen. Det er ingen folkerett å røve penger fra samfunnets svakeste. Ønsker snåsamannen eller andre tullinger, i Norge eller USA, behandle folk skal det skje gratis, uten vederlag av noen form. Healere skal også stå ansvarlig for kostnadene de påfører samfunnet ved å sykeliggjøre det normale og sette griller i hodet på de med lavest IQ i populasjonen Norge.

    Det finnes ingen gruppe som det er enklere å kurere enn de som ikke er syke. De som bare har en frisk fantasi og et ønske om å skille seg fra sine grå venninner eller bare ønsker noe å fylle lange TV fylte hverdager med. Disse syke hjerner må beskyttes og ikke fores med propaganda fra en gruppe ”behandlere” som aldri kan dokumentere noe som helst. Sannhetsvitner har ingen verdi i medisin. Sannhetsbegrepet er nemlig flyktig og diffust for disse pasientene og lite å ta alvorlig.

    Det store problemet kommer når også de fremste blant oss, dvs stortingets representanter, nå tror på slikt vås og bevilger penger, på bekostning av tradisjonell medisin, I så fall får folk velge da. Alle med sans for det alternative har en A på armen. Det betyr Alternativ og det blir alternativ behandling du får når du rammes av en sykdom eller ulykke. Ja til grøtomslag, tarot, magnetfelt og snåsamannen må bety nei til Radium og Riksen. Vi har ikke penger til alt. Leit.

    Nå tror jeg ikke du har fulgt helt med i timen kjære.
    Snåsa-mannen tar ikke betalt for å hjelpe folk, han gjør det gratis.
    Den lidelsen som Honk sin sønn hadde var bekreftet av leger og kronisk, men han ble altså bra, det samme gjelder mange av Snåsa-mannen sine pasienter.
    Snåsa-mannen forlanger at folk skal oppsøke lege, det er når disse ikke kan gjøre mer han hjelper der hvor legevitenskapen møter veggen. Legen i bygden sender folk til han når det butter imot med legevitenskapen.
    Han er ellers enig med deg når det kommer til kvakksalvere som tjener penger på andres lidelser på falskt grunnlag, det er jeg og, men jeg ser ikke helt bort fra at i noen spesielle tilfeller så kan det være noen som skiller seg ut. Hvorfor skal man ikke forske på slike som Snåsa-mannen, er du redd for resultatet? Jeg har inntrykk av at for mange er det viktigere å ikke få sitt syn på en sak endret, enn at man kommer seg videre og oppdager nye ting, spesielt på områder som dette.
    Jeg leser ikke ukeblader, ikke liker jeg konfekt heller, og har en teknisk utdannelse, i familien min har ganske mange utdanning innen fysikk, biologi, medisin ol, så jeg er ikke oppfostret med overtro og kloke koner, men det gjør meg ikke skråsikker overfor ting jeg ikke forstår eller nedlatende overfor andres opplevelser jeg ikke har forutsetninger til å vite noe om.

    Placebo er greit nok som forklaring i en del tilfeller, men hvordan kan det virke på små barn eller dyr? Og hvor ofte skjer det at noen bare blir frisk av kreft helt av seg selv?

    Ellers er det jo interessant å se hva du mener er ikke-eksisterende lidelser, nå innbefatter det også astma og diverse allergier…

    Om alt håp var ute for deg selv eller noen du bryr deg om Hugh og all behandling avsluttet, kan du med hånden på hjertet si at du ville takket nei til alternativ behandling fra for eksempel Snåsa-mannen om det bød seg en mulighet?

    Men trenger dessuten ikke koble dette til noe religiøst, så lenge man ikke vet hvilke krefter som er i sving er det ikke nødvendig å dra slike konklusjoner.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Honkey-Chateau skrev:
    Det hører med til historien at i Norge er det forbudt ved lov å vise til forskning som sier at f.eks healing kan hjelpe kreftsyke. Så en kan trygt si at Hugh's bekymringer er godt ivaretatt i dette landet.
    Her er link itl en masse studier på temaet healing. Det er svært godt dokumenterte undersøkelser og doktoravhandlinger, men siden Hugh og Deph har bestemt at det er feil uansett, skal jeg selvsagt ikke forvirre dem med fakta:
    http://www.wholistichealingresearch.com/qualitativestudiesofhealing.html

    Honkey
    Nå kan jeg ikke finne mye på denne listen som er publisert i anerkjente medisinske journaler, derimot en masse skriverier fra teologiske fakulteter og psykologistudier og undersøkeelser som omhandler mentale lidelser. Siden du viser til er jo også opprettet ene og alene for å propagandere for fortreffeligheten med hånsdpålegging og bønnekraft. Det blir litt som når Komponenten bruker magazinet.no og rights.no som sine eneste kilder i kulturelle spørsmål. Ikke er det mulig å følge noen linker for å se noe mer enn overskriftene til de forskjellige artiklene det referers til heller, så det er plett umulig å få noe som helt vettugt ut av en slik liste uten svært mye ekstraarbeid.

    Så det blir litt famlende som dokumentasjon dette.
     

    topline

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2005
    Innlegg
    2.103
    Antall liker
    0
    Gjestemedlem skrev:
    topline skrev:
    Et problem er at det er umulig å dokumentere denne form for behandling. En pasient kan bli frisk med f.eks healing, en annen blir det ikke. Hva beviser det?
    Stoer sett at slik "behandling" ikke har noen dokumentert virkning, men at noen mennesker leger seg selv over tid. De fleste har hatt influensa, og hvis du hadde gått til en healer hadde du sikkert blitt frisk noen uker etterpå.


    Jeg kjenner ei som fikk dødsdom av legene, max et år igjen å leve grunnet kreft. Hun ble frisk med healing, prøv å forklar henne at healing bare er tull. Legene hennes vil ikke snakke om det, de kan ikke forklare det. Men at kroppen vår kan ha en utrolig evne til å lege seg selv, om den får muligheten, er opplagt for meg. 8)
    Feildiagnostiseringer skjer dessvere ganske ofte, og slike spådommer om levetid kan være feil. I desperasjon er det mange av disse som oppsøker allverdens kvakksalvere, de har jo ikke noe å tape hvis de kun har utsikter til å dø snart uansett. Dette er noe som utnyttes til fulle av mennesker som vil lure dem av med deres penger.

    Mange blir frisk av seg selv og sykdommer forsvinner eller var egentlig noe helt annet i utgangspunktet. Flekken på røntgenbilet var kanksje ikke en svulst likevel, selv om den var tolket til å være det, eller den kan ha forsvunnet av seg selv. Å gi kredit til heksedoktorer og healere for slike tilfeller er i beste fall å lure seg selv.

    Men det er jo alltid hyggelig med folk som blir frisk etter en trist diagnose, feil eller ekte.
    Bare for å ha sagt det, i eksempelet mitt var det ikke snakk om noen feildiagnose.
    Men uansett, hva skjer når folk plutselig blir friske fra "reelle" sykdommer?

    Du får en diagnose, la oss si kreft. Den sprer seg, du blir dårligere, kommer inn i en nedadgående spiral, legene gir deg bare noen måneder igjen å leve.....

    Og så plutselig snur utviklingen!

    Den stopper opp, du blir bedre, og etter en periode - helt friskmeldt!

    Hva nøyaktig er det som skjer underveis? Hva er det som trigger kroppens celler til plutselig å overvinne sykdom?
    Om det er mulig å få til uten en påvirkning utenfra, kom med oppskriften!!!

    Du kan også si at alt av trenere, coacher, mentorer innen idrett er bare tull, da utøverne selv vet hva de skal gjøre. Trenger vel ingen utenfra for å fortelle dem det? Eller?
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Komponenten skrev:
    Nå tror jeg ikke du har fulgt helt med i timen kjære.
    Snåsa-mannen tar ikke betalt for å hjelpe folk, han gjør det gratis.
    Ja snåsamennen er jo en harmløs original i så måte. Det er til hans kredit at han ikke utnyyyer sitt omdømme til egen vinning. Sikkert en trivelig og ufalig mann.

    Men det følger nok svært mange i hans fortspor og jeg blir ikk emye forbauset om vi i tiden som kommer ser annonser for ganske mange som hevder å ha slike evner de også, og som sikkrt har utrolige historier å vise til. Og når folk først åpner for mulighetet til at dette kan være en virksom form for behandling så åpner man også for svindel og lureri i gigantisk omfang. Signøynerkoner, Tvevangelister, synske, spåkoner, spøkelsesjegere, XXXologer av alle slag og et mylder av folk med god fantasi og gode formuleringevner brukt til å lure penger av folk.
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Gjestemedlem skrev:
    Honkey-Chateau skrev:
    Det hører med til historien at i Norge er det forbudt ved lov å vise til forskning som sier at f.eks healing kan hjelpe kreftsyke. Så en kan trygt si at Hugh's bekymringer er godt ivaretatt i dette landet.
    Her er link itl en masse studier på temaet healing. Det er svært godt dokumenterte undersøkelser og doktoravhandlinger, men siden Hugh og Deph har bestemt at det er feil uansett, skal jeg selvsagt ikke forvirre dem med fakta:
    http://www.wholistichealingresearch.com/qualitativestudiesofhealing.html

    Honkey
    Nå kan jeg ikke finne mye på denne listen som er publisert i anerkjente medisinske journaler, derimot en masse skriverier fra teologiske fakulteter og psykologistudier og undersøkeelser som omhandler mentale lidelser. Siden du viser til er jo også opprettet ene og alene for å propagandere for fortreffeligheten med hånsdpålegging og bønnekraft. Det blir litt som når Komponenten bruker magazinet.no og rights.no som sine eneste kilder i kulturelle spørsmål. Ikke er det mulig å følge noen linker for å se noe mer enn overskriftene til de forskjellige artiklene det referers til heller, så det er plett umulig å få noe som helt vettugt ut av en slik liste uten svært mye ekstraarbeid.

    Så det blir litt famlende som dokumentasjon dette.
    Det er jeg lei for, men en av de åpenbare årsakene er vitenskapens holdninger til dette. The Lancet vil ikke ta i godt udnerbyggede resultater med ildtang, i skrekk for å miste cred. En av de healere det er forsket og underbygget mest rundt (røntgenbilder og kliniske undersøkelser før og etter, medisinske journaler etc) er den nå avdøde og (dessverre?) dypt religiøse Kathryn Kuhlman. Men som vanlig er når man debatterer med såkalte skeptikere er at man fort oppdager at de ikke er skeptikere, men derimot religiøse i sin overbevisning om virkeligheten. I en del tilfeller ser jeg ikke forskjellen mellom en overbevist "til-en-hver-tid-vitenskaps-orientert-person" og en dypt religiøs. De(re) besitter begge sannheten. Jeg har opplevd enkeltsituasjoner i livet som ikke kan forklares med kjente rasjonelle metoder, men hva så? Enten er det allikevel kjente fenomener, eller det er noe som gjenstår å forstå. Jeg ser ikke det som et problem.
    Så kan du få kommentere på hvordan gjærsopp, bønner og korn kan påvirkes i laboratoriet av healere (ref Aarbakke-utvalget, se link tildigere innlegg) og hvofor akupunktur funker.

    Honkey
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    topline skrev:
    Bare for å ha sagt det, i eksempelet mitt var det ikke snakk om noen feildiagnose.
    Men uansett, hva skjer når folk plutselig blir friske fra "reelle" sykdommer?

    Du får en diagnose, la oss si kreft. Den sprer seg, du blir dårligere, kommer inn i en nedadgående spiral, legene gir deg bare noen måneder igjen å leve.....

    Og så plutselig snur utviklingen!

    Den stopper opp, du blir bedre, og etter en periode - helt friskmeldt!

    Hva nøyaktig er det som skjer underveis? Hva er det som trigger kroppens celler til plutselig å overvinne sykdom?
    Om det er mulig å få til uten en påvirkning utenfra, kom med oppskriften!!!

    Du kan også si at alt av trenere, coacher, mentorer innen idrett er bare tull, da utøverne selv vet hva de skal gjøre. Trenger vel ingen utenfra for å fortelle dem det? Eller?
    Man hører også av og til om folk med sterke mentale krefter som får dødsdiagnoser men som nekter å akseptere den og trener og kjemper og gjør alt de kan for å motvirke dette, og noen av dem lykkes og blir frisk også. Hva det er som gjør dette er vel verdt å undersøke og utnytte, men at utenforstående skal kunne helbrede andre med å vifte litt med hendene eller komme med besvergelser eller be deg grave ned et kaninhode under hodeputen neste fullmåne er et feilspor.

    Som mental backing, motivasjon og inspirasjon til å kjempe videre sev kan slike mennesker være svært gunstige på et menneskelig plan. Og bare følelsen av at noen bryr seg om dem og ønsker dem alt godt, kombinert med litt hudkontakt og vennlige ord kan være noe som får folk til å slappe av og frigjøre forknytthet og anspenthet som kan være årsak til lidelser eller som er til hindring for kroppens selvlegende mekanismer.

    Så på mange måter gjør sikkert dette mannen mye godt og positivt, og kanhende er mytene omkring ham med på å forsterke disse virkningene også. Men man skal i det minste være litt obs. på hva som kan følge i kjølevannet av slike saker og ikke kaste overbord den helt nødvendige kritiske sans man MÅ ha hvis man skal bevege seg inn i et område med så mye rart som alternativmedisinen innbefatter. Her er blandingen av skitt og kanel kanske vanskelig å sortere.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Honkey-Chateau skrev:
    Så kan du få kommentere på hvordan gjærsopp, bønner og korn kan påvirkes i laboratoriet av healere (ref Aarbakke-utvalget, se link tildigere innlegg) og hvofor akupunktur funker.
    Nå kjenner jeg ikke til sopp og muggforsøkene du referere til og har ikke så mye biologiutdannelse at jeg kan vurdere slike resultater uansett, men når det kommer til akupunktur er vi over på noe helt annet. Dette er en anerkjent behandlingsform for påvirker nervebaner i kroppen. Det er behørlig dokumentert. I Kina bruker man i mange tilfeller akupunktur som eneste bedøvelse i åpne hjerteoperasjoner! At akupunktur havner i samme kategori som healing og astrologi er ganske trist og unødvendig. At ikke alle som praktiserer akkupunktur vet hva de holder på med er en annen sak, men det er ikke metoden i seg selv om det er noe galt med.

    Så selv om akupunktur og f.eks. urtemedisin klassifiseres som alternativmedisin sammen med hokuspokus som håndspåleggere, spåkoner og homeopater så viser det bare at det ikke er nødvendig å sluke alt slikt rått selv om noe er svært effektivt, samt at man ikke kan bruke urettmessig kritikk av et av disse feltene som bevis for kritikk mot at alt mulig annet i denne mangfoldige suppen av behandlingsformer er urettferdig og kun begrunnet med konspirasjonstorier mot legestand og legemiddelprodusenter.
     

    Komponenten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2005
    Innlegg
    7.081
    Antall liker
    6
    Hvorfor svarer du ikke på de vanskelige spørsmålene Deph?
    Du bare ror og ror.

    Hvorfor ble Honkeys sønn frisk, er en 4-åring gammel nok til å ha tro på healing?

    Hvorfor ble Honkey bra i ryggen, når han ikke visste at han ble healet?

    Ellers veldig enig i ditt siste innlegg Honkey, noen kan være like fanatiske på områder som dette som de mest fanatisk religiøse er på sine. Hva tror dere Deph hadde sagt om han hadde levd den gangen noen første gang påstod at jorden var rund når han med egne øyne så at den var flat..? ::)

    Og Deph, vennligst vis meg alle mine linker til magazinet.no...
     

    Vegardaase

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2005
    Innlegg
    1.963
    Antall liker
    2
    Alltid like tullete å lese kritikken mot skolemedisinen. Ingen innen dette feltet hevder at man kjenner alle årsakssammenhenger, forstår all fysiologi/patofysiologi eller alltid kan gi rette prognoser for sykdommsutvikling. Det man imidlertid forsøker er å benytte metoder som er etterprøvbare fordi man da kan regulere behandlingen slik at effekten er størst. Ofte benyttes også metoder som ingen kan forklare, men som empirisk gir gode resultater. Disse blir da benyttet selv om man ikke vet hvorfor de virker. Til slutt benyttes også metoder som ikke har god evidence, men man tenker ofte at "det er kanskje bedre enn ingen ting?".

    Det som er fellesnevneren for alternative metoder, er at de er alternative i forhold til kravet om evidence. Man finner svært få studier som kan vise noen som helst sammenheng mellom behandling og effekt. Om det motsatte hadde vært tilfellet ville metodene dermed blitt skolemedisin. Imidlertid finner man til dels svært fantasifulle årsaksforklaringer og ofte et syn på fysiologi årsakssammenheng som er helt uten støtte og ofte direkte motstrider etablert viten.

    At folk da velger å gå til disse er over min forstand, men skyldes antagelig svært lav kunnskap hos folk flest samt et sterkt ønske om å forsøke alle metoder. Jeg mener det burde være en selvfølge at staten via trygdesystemet kun støtter tradisjonell "evidence-based" skolemedisin og om folk skulle ønske noe annet burde de betale av egen lomme. Allikevel ser man en utglidning av dette systemet og man får etterhvert støtte gjennom trygdesystemet til stadig mer tvilsomme behandlere og metoder. Uansett vil et slikt "konkurerende" system ta ressurser og fokus vekk fra skolemedisinen, og det er ikke optimalt på lang sikt. Skolemedisinens vesen er å stadig forbedre metodene basert på stadig ny forskning slik at man fortløpende finner stadig bedre behandling og det hadde slik sett vært best om alle deltok i dette "forsøket" slik at resultatene stadig ble bedre.

    Snåsamannen er helt sikkert en hyggelig kar som sikkert ingen har blitt værre av å oppsøke. At han skal være årsaken til disse fenomenene som nevnes, stiller jeg meg imidlertid svært skeptisk til.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Komponenten skrev:
    Hvorfor svarer du ikke på de vanskelige spørsmålene Deph?
    Du bare ror og ror.

    Hvorfor ble Honkeys sønn frisk, er en 4-åring gammel nok til å ha tro på healing?

    Hvorfor ble Honkey bra i ryggen, når han ikke visste at han ble healet?

    Det eneste man kan fastslå er at de har blitt frist eller bedre av et eller annet og at dette har skjedd kronologisk etter at en healer var besøkt. At det er noen som helst slags sammenheng er det ingenting som tyder på, ei heller hva denne mannen har gjort eller ikke gjort etc.

    Mirakler og hokuspokus er skjelden en god forklaring på hvorfor man blir frisk.


    Ellers veldig enig i ditt siste innlegg Honkey, noen kan være like fanatiske på områder som dette som de mest fanatisk religiøse er på sine. Hva tror dere Deph hadde sagt om han hadde levd den gangen noen første gang påstod at jorden var rund når han med egne øyne så at den var flat..? ::)
    Ja et godt eksempel på at øyesyn og raske slutinger om verden ikke nødvendigvis bør baseres på at alt er slik det ser ut ved første øyekast. Når man legger fra seg hva man instinkivt tror og hva naboens fetter har fortalt og heller støtter seg til astronomien og vitenskapen så kommer man til slutt frem til at jorden ikke var så flat som den så ut likevel. Eller man kan lukke øynene for slikt og stole på sine egne erfarinmger og stirre utover en flat slette og ignorere vitenskapen.

    Og Deph, vennligst vis meg alle mine linker til magazinet.no...
    Et par i forbifarten:

    http://www.magazinet.no/default.asp?menuid=&linktype=2&linkid=21839
    http://www.magazinet.no/default.asp?menuid=&linktype=2&linkid=26330
    http://honestthinking.org/no/pub/Magazinet.2005.06.28.JTA.Vil_stoppe_islamkritikk.htm
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Jeg finner mange lenker til kontrollerte tester med alternative metoder, der de fleste kommer ut med null-resultat. Derimot skjer det av og til saker som dette:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed&cmd=Search&term=J Altern Complement Med[Jour]+AND+9[Volume]+AND+467[page]
    Vitenskapelig så det holder for både Deph og andre. Årsaken? Her gjetter jeg litt på at mange nakkeproblemer har delvis psykisk utspring, og bare denne opplevelsen av å teste noe nytt kan starte en prosess i kroppen.

    Studie på generelle undersøkelser rundt healing:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed&cmd=Search&term=Altern Ther Health Med[Jour]+AND+9[Volume]+AND+A96[page]

    Alvorlig talt, jeg tror verken/eller som tidligere nevnt. Men en del research i forbindelse med denne debatten ser ut til å gå i retning av at tro kan utrette det mest forunderlige. Som eksempel viser flere studier av folk med HIV at de har klart bedret livskvalitet og levetid dersom de selv er utøver av en eller annen åndelig aktivitet. Sjel og legeme, vet dere. ergo skal jeg moderere min holdning der jeg mener at tro i seg selv er en belastning. Det er nok motsatt.

    Honkey
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.507
    Antall liker
    4.056
    Morgenbladet gjorde et intervju med snåsamannen i slutten av november:

    Snåsamannen er sint
    Ikke oppsøk healere. Gå heller til lege, sier Joralf Gjerstad, som har helbredet flere enn noen.


    – Jeg har inntrykk av at mange prater om deg nå fordi du tar så klart avstand fra healere, selv om du helbreder med hendene?

    – Det er noen som kaller seg healere, vet du. Som står ved hvert veikryss og tjener penger, 300-400 kroner timen. Man burde bruke kvakksalverloven mot dem. Det er en healer som har et skilt hvor det står at 90 prosent av dem han behandler blir friske. Politiet burde sett på slike.


    – Flere av dem gjør et nummer av å kjenne deg?

    – De sier de kjenner Joralf Gjerstad. De bruker navnet mitt for liksom å gi inntrykk av å ha lært av meg. Men det er falskt. Jeg har aldri oppfordret folk til å bli healere! Tre dagers kurs og så setter de opp skilt og kontor!


    – Jeg trodde du var mildheten selv, men du er skikkelig sint?

    – Ja, for jeg har snakket med folk som har kommet så skuffet fra slike. Folket skal være litt forsiktig med dem som kaller seg healere. Gå til legen. Kom til sykehuset. Få en undersøkelse, ikke gjem deg og vær redd for å gå til legen.


    http://www.nifab.no/nyheter/skandinaviske/snaasamannen_er_sint

    Kan ikke se annet enn at Hugh, Deph og snåsamannen er helt på linje i denne saken... ;)
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Espen R skrev:
    Kan ikke se annet enn at Hugh, Deph og snåsamannen er helt på linje i denne saken... ;)
    Nei han virker som en fornuftig kar, og som jeg har vært inne på her jeg ikke noen negativ oppfatning av han. At han hjelper eller gleder noen mennesker er jo heller ikke noe minus. Det er nok av andre i bransjen som fortjener mye mer pepper enn denne karen.
     

    Komponenten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2005
    Innlegg
    7.081
    Antall liker
    6
    Gjestemedlem skrev:
    Komponenten skrev:
    Hvorfor svarer du ikke på de vanskelige spørsmålene Deph?
    Du bare ror og ror.

    Hvorfor ble Honkeys sønn frisk, er en 4-åring gammel nok til å ha tro på healing?

    Hvorfor ble Honkey bra i ryggen, når han ikke visste at han ble healet?

    Det eneste man kan fastslå er at de har blitt frist eller bedre av et eller annet og at dette har skjedd kronologisk etter at en healer var besøkt. At det er noen som helst slags sammenheng er det ingenting som tyder på, ei heller hva denne mannen har gjort eller ikke gjort etc.

    Mirakler og hokuspokus er skjelden en god forklaring på hvorfor man blir frisk.


    Ellers veldig enig i ditt siste innlegg Honkey, noen kan være like fanatiske på områder som dette som de mest fanatisk religiøse er på sine. Hva tror dere Deph hadde sagt om han hadde levd den gangen noen første gang påstod at jorden var rund når han med egne øyne så at den var flat..? ::)
    Ja et godt eksempel på at øyesyn og raske slutinger om verden ikke nødvendigvis bør baseres på at alt er slik det ser ut ved første øyekast. Når man legger fra seg hva man instinkivt tror og hva naboens fetter har fortalt og heller støtter seg til astronomien og vitenskapen så kommer man til slutt frem til at jorden ikke var så flat som den så ut likevel. Eller man kan lukke øynene for slikt og stole på sine egne erfarinmger og stirre utover en flat slette og ignorere vitenskapen.

    Og Deph, vennligst vis meg alle mine linker til magazinet.no...
    Et par i forbifarten:

    http://www.magazinet.no/default.asp?menuid=&linktype=2&linkid=21839
    http://www.magazinet.no/default.asp?menuid=&linktype=2&linkid=26330
    http://honestthinking.org/no/pub/Magazinet.2005.06.28.JTA.Vil_stoppe_islamkritikk.htm

    To linker til Dagen, en norsk kristen dagsavis og en til honestthinking ?
    Og hvor mange til Dagbladet? Minst 100 vil jeg tro, sannsynligvis mange flere. Klassekampen? Sikkert minst 30.
    Aftenposten? Sikkert godt over 100 + + der og.
    Mener du seriøst at noen få linker i løpet av tusenvis av innlegg stempler meg som religiøs fanatiker om det kanskje viser seg at det kun er de som skriver om en sak? Ta deg en pølse, og spar oss for vrøvl
    At jeg har mange linker til HRS stemmer, fordi de skriver om mange saker andre aviser velger å overse, og om tema som ofte diskuteres her inne.

    Tilfeldigheter skjer, men når tilfeldigheter skjer ofte nok er de ikke bare tilfeldigheter lenger Deph.
    Honk kjente det skjedde noe med ryggen minutter etter at han hadde vært hos manen, og gutten ble bra fra en kronisk lidelse i løpet av noen måneder etter dette, jammen er det en familie med flaksen på sin side etter først å ha hatt mye motgang..

    Det er ingen som mener at man skal tro fullt og fast på hver en skrulling som nå hevder å være healer, men det er jammen arrogant å avvise alle historiene til oppegående mennesker som forteller om utrolige opplevelser og. Mange våger nok ikke engang å fortelle om opplevelsene sine i frykt for å få stempelet overtroisk tulling på seg, du som er så opptatt av samfunnets fordømmelse her i en annen tråd bør kanskje trå litt mer varsomt nå, eller er det bare mennesker du ser ned på man skal få lov å fordømme?
    Det er de enfoldige som helbredes av healere, dere andre ville det nok ikke funke på… for dere vil jo uansett ikke prøve, vel hvem taper på det tro..?

    Jeg kjenner en del som har hatt uhelbredelig kreft og har dødd, ingen av dem har opplevd at kroppen har helbredet seg selv som du hevder er ganske vanlig, hvor ofte skjer dette spontant, kan du finne noen tall på dette siden du mener det skjer støtt?



    Her er programmet de viste på TV:
    http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/194615
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn