Når flater kvaliteten på CD spillere og kilder ut?

[Snickers-is]

Jeg har til gode å se en blindtest jeg vil akseptere som god nok til å kunne benyttes som bevismateriale for noe som helst. Om man ikke stoler på egne ører og tviler på om det man hører eller andre hører er placebo til enhver tid er rett instans en psykolog etter min mening. Placebo kan kun bekrefte en forutinntathet. Om lydopplevelsen er en annen enn den du forventet er det ikke placebo som er årsaken.

Hvorfor har du problemer med å akseptere blindtester? Det eneste de kan fastslå konklusivt er "Det er hørbar forskjell". Noe annet kan de ikke fastslå bestemt. Ville det være et problematisk resultat for deg?

Forøvrig er ikke placebo et problem før man velger å stole på ørene sine. Placebo øker ofte i takt med prisen på utstyret og troen på seg selv.

Forøvrig tar du også feil med hensyn på transparens. Ingen komponent er helt transparent. De som er så nære transparent man kommer med dagens teknologi kan låte svært forskjellig. Om man ikke ønsker å bruke ørene for å vurdere et produkt man skal benytte for å lytte til lyd og musikk forstår jeg svært lite. Mener du at når du skal kjøpe en ny kompoenet foretar blindtesting og ser på målinger i stedet for å vurdere den subjektive lydkvaliteten? I så fall tar jeg av meg hatten for deg. Vi kan i så fall kanksje bytte likt. Jeg kjøper måleutstyr til deg og du gir meg all musiken din. Den har du vel ikke brukt for likevel?

Måleteknikken har vært rettesnor for alle kvalitative fremskritt man har gjort innen utvikling av lydutstyr siden det hele startet med Edison. Hvordan kan du med viten og vilje velge å fremstille deg selv som dette ved å forsøke å idiotforklare målinger? Tror du at du kan høre forskjell på to komponenter som måler helt likt?

 

[Utgattmedlem 762]

Jeg tror jeg skjønner hvorfor dette blir en helt meningsløs diskusjon. Du bruker CD-spillere til å måle om om utgangssingalet er identisk med det som er lagret på platen, mens jeg benytter CD-spillere til å gjengi musikk som jeg lytter til. Da blir det selvsagt en mismatch i hva du og jeg oppfatter som bra...

Jeg begynner å erindre hvorfor dette ble trettende, men man kan vel trekke et par ganske enkle konklusjoner ut av de ni sidene med sofisme:

• En DAC-boks til fem tusen kan gjengi et utgangssignal som er identisk med det som er lagret på platen, eller i det minste like identisk som hvilken som helst DAC-boks til femti, hundre eller fem hundre tusen.
• På alle objektive og målbare kvalitative parametre ligger etterlyste knekkpunkt på noen få tusenlapper, man kan også diskutere om kurven i endel tilfeller knekker nedover når man går veldig høyt opp i pris.
• Iht. Roysens subjektive oppfatning eller personlige lytteropplevelse, ligger etterlyste knekkpunkt langt langt høyere i pris enn det gjør iht. noen objektive eller målbare kriterier.

Verre er det vel ikke? Er det noe å krangle om?

 

[tkr]

Har for moro skyld vært innom linken din for transparens. Fant ikke en eneste måling der.

Du står på trykk her med påstanden at det kun er målbare parametre som betyr noe. De er din ledetråd for lydkvalitet.

Nå forteller du meg at du ikke vet hvilke parametre det er? Vet du ikke hva slags målinger som forteller hvor god en komponent er? Er det bare støygulv som betyr noe??

mvh

Alle referanse DACer fra de annerkjente selskapene har produkter som måler mer enn bra nok tkr. Flaggskipene av chiper har målinger som er bedre enn hva som hørbart på flere områder. Skal du ha mer konkret info om dette, så må få det fra andre enn meg. For meg holder det og vite at det måler bra nok i forhold til hva som er hørbart. Og nesten alle lydkort og DACer i den prisklassen jeg har nevnt, bruker innmat som holder et slikt nivå. De aller rimeligste greien bruker derimot chiper med dårligere specs. Disse låter ikke like bra. Mer innelukket er kanskje det beste beskrivelsen jeg kan gi. I tillegg spiller nok PSU og oppbygning en del, men det er annerkjente prinsipper.

Påstår du at referanse DACene fra de annerkjente selskapene måler perfekt på alle punkter og at det ikke er mer å hente på DAC design som gir hørbare forskjeller?

Mvh
Roysen

Det lurte jeg også på!
Og hvorfor bare referansedacer- en skulle jo utifra denne tråden forstå det slik at de aller, aller fleste dacene målte tilstrekkelig godt til å utelukke hørbare forskjeller.
mvh

 

[Roysen]

Hva med denne Goldmund/Panasonic-BD -spilleren du forsvarte så svetten rant? Var det den som var unntaket som bekreftet regelen?

Det var verdens eneste BluRay-spiller som var beregnet på musikk (det finnes så mange titler, må vite), ikke på film.

Musikk på CD også. Der finnes det jo et par titler å velge mellom.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg har ingen problemer med å bevise noe som helst for deg. Bare ta turen hit du så skal jeg bevise dette for deg.

Med andre ord er alt som anlegget ditt presenterer sannhet. Det er en frimodig uttalelse. Hva med oss som har opplevd at det ikke alltid er sammenheng mellom pris og ytelse. Er det slikt at når vi har testet et produkt som er relativt billig og opplever at det låter high-end, så har det ingen verdi for deg?

Med hensyn på det neste punktet handler det i mindre grad om matching enn om personlige preferanser. Det er ikke mulig å finne en objektiv referanse på om vafler er bedre med sukker og smør eller med rømme og syltetøy. Det må bli hver enkelt sin vurdering.

Det innebærer i så fall at dine opplevelser ikke forteller oss andre noe. Det kan jo godt hende du foretrekker en kilde som teknisk er dårligerer enn en annen, ikke sant?

Fordi jeg har erfaringer som ballast i det jeg uttaler meg om. I denne debatten har motparten (Orso) kun synsing og tro å basere seg på.

Hvilke ballast er dette? Det du har prøvd i eget anlegg hvorvidt vaflene har sukker eller syltetøy spiller inn?

Orso,


Et produkt lyder ikke likt uansett hvilken kombinasjon man setter den inn i. At du ikke har opplevet forskjell på dyrt og budsjettpriset utstyr kan ha flere årsaker enn at disse forskjellene ikke eksisterer. At jeg derimot opplever forskjeller betyr derimot at forskjellene finnes. Ellers hadde jeg ikke hørt de. At dette skal være sannheten ser jeg som helt uproblematisk. Er du enig i at dersom du også hører forskjell hos meg så er forskjellen reell selv om du ikke hører den hos deg selv og at sannheten da er at forskjellen faktisk eksisterer.

Hvilken rolle spiller det tekniske om lyden foretrekkes på en komponent sammenlignet med en annen?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg har til gode å se en blindtest jeg vil akseptere som god nok til å kunne benyttes som bevismateriale for noe som helst. Om man ikke stoler på egne ører og tviler på om det man hører eller andre hører er placebo til enhver tid er rett instans en psykolog etter min mening. Placebo kan kun bekrefte en forutinntathet. Om lydopplevelsen er en annen enn den du forventet er det ikke placebo som er årsaken.

Hvorfor har du problemer med å akseptere blindtester? Det eneste de kan fastslå konklusivt er "Det er hørbar forskjell". Noe annet kan de ikke fastslå bestemt. Ville det være et problematisk resultat for deg?

Forøvrig er ikke placebo et problem før man velger å stole på ørene sine. Placebo øker ofte i takt med prisen på utstyret og troen på seg selv.

Forøvrig tar du også feil med hensyn på transparens. Ingen komponent er helt transparent. De som er så nære transparent man kommer med dagens teknologi kan låte svært forskjellig. Om man ikke ønsker å bruke ørene for å vurdere et produkt man skal benytte for å lytte til lyd og musikk forstår jeg svært lite. Mener du at når du skal kjøpe en ny kompoenet foretar blindtesting og ser på målinger i stedet for å vurdere den subjektive lydkvaliteten? I så fall tar jeg av meg hatten for deg. Vi kan i så fall kanksje bytte likt. Jeg kjøper måleutstyr til deg og du gir meg all musiken din. Den har du vel ikke brukt for likevel?

Måleteknikken har vært rettesnor for alle kvalitative fremskritt man har gjort innen utvikling av lydutstyr siden det hele startet med Edison. Hvordan kan du med viten og vilje velge å fremstille deg selv som dette ved å forsøke å idiotforklare målinger? Tror du at du kan høre forskjell på to komponenter som måler helt likt?

Dette blir goddag mann økseskaft Snickers. Les hva jeg har skrevet en gang til.

Mvh
Roysen

 

[Aubi]

For folk som ikke en gang tar bryderiet med å nivåjustere kildene før de sammenligner, så må "kvalitet" være ganske uinteresangt. Det er bare å gi et hakk til på volumrattet!

 

[KJ]

...At jeg derimot opplever forskjeller betyr derimot at forskjellene finnes. Ellers hadde jeg ikke hørt de. At dette skal være sannheten ser jeg som helt uproblematisk. Er du enig i at dersom du også hører forskjell hos meg så er forskjellen reell selv om du ikke hører den hos deg selv og at sannheten da er at forskjellen faktisk eksisterer.
...

For de fleste av oss er det helt normalt tidvis å høre/oppfatte forskjeller på lyd som ikke eksisterer utenfor trommehinna. Som regel er oppfatningen av slike forskjeller kun forbigående og midlertidige, men av og til kan oppfatningen også være vedvarende over ganske lang tid.

mvh
KJ

 

[Roysen]

...At jeg derimot opplever forskjeller betyr derimot at forskjellene finnes. Ellers hadde jeg ikke hørt de. At dette skal være sannheten ser jeg som helt uproblematisk. Er du enig i at dersom du også hører forskjell hos meg så er forskjellen reell selv om du ikke hører den hos deg selv og at sannheten da er at forskjellen faktisk eksisterer.
...

For de fleste av oss er det helt normalt tidvis å høre/oppfatte forskjeller på lyd som ikke eksisterer utenfor trommehinna. Som regel er oppfatningen av slike forskjeller kun forbigående og midlertidige, men av og til kan oppfatningen også være vedvarende over ganske lang tid.

mvh
KJ

Her er vi nok ikke helt på linje KJ. Placebo er det ikke snakk om fordi førsteinntrykket ble ikke bekreftet ved førstegangs lytting. At fenomenet du beskriver skulle forekomme så ofte som man frykter her på forumet har jeg liten tro på og at det skulle skje hver gang jeg har testet dette har jeg ingen tro på.

Mvh
Roysen

 

[Bjørn ("Orso")]

Orso,


Et produkt lyder ikke likt uansett hvilken kombinasjon man setter den inn i. At du ikke har opplevet forskjell på dyrt og budsjettpriset utstyr kan ha flere årsaker enn at disse forskjellene ikke eksisterer. At jeg derimot opplever forskjeller betyr derimot at forskjellene finnes. Ellers hadde jeg ikke hørt de. At dette skal være sannheten ser jeg som helt uproblematisk. Er du enig i at dersom du også hører forskjell hos meg så er forskjellen reell selv om du ikke hører den hos deg selv og at sannheten da er at forskjellen faktisk eksisterer.

Hvilken rolle spiller det tekniske om lyden foretrekkes på en komponent sammenlignet med en annen?

Mvh
Roysen

Hei Roysen. Jeg får av og til en mistanke om at vi misforstår hverandre. Først vil jeg si at jeg har opplevd forskjell på dyrt og billig utstyr (kilder), men jeg synes de forskjellene ofte har vært veldig små. Og jeg har også opplevd forskjellene mer som ulikheter framfor at den har vært bedre. Men jeg har også opplevd at forskjellene absolutt var av det jeg regnet som kvalitativt. Her kan jeg f.eks DACen i en Yamaha sourround receiver til 5k. Den synes jeg ikke er spesielt god. Vil ikke si at den er direkte ødeleggende for musikk nytelsen, men den låter helt klart ganske innelukket sammenlignet med en renere og åpnere kilde. Men når man kommer opp til visst punkt synes jeg disse kvalitative forskjellene vaskes ut og det er eventuelt mer snakk om ørsmå forandringer på klangbalanse om det i hele tatt er forskjeller.

Men la oss gå tilbake til startpunktet. Jeg skrev i Fosse sin CD spiller tråd at han kunne få high-end lyd med lydkort/DAC koblet på PC til billig penge. Du svarte at det var tull og at Fosse visste bedre enn det. Jeg holder fast på det jeg sa der. Hvis du holder fast på at jeg tar feil med den uttalelsen, så foreslår jeg at du tester noen produkter som jeg foreslår. Og da håper jeg du kan teste det med helt åpent sinn.
I beste fall, kan du faktisk tjene mye på dette. Skulle det vise seg at du finner en kilde under 15k som er like god som den du har i dag, så kan det være mye spart.

 

[Kaare G. Opsahl]

Blindtester er det beste verktøyet for å identifisere forskjeller på HIFI komponenter. Bruker det hele tiden. Mye enklere å sitte med bind for øynene mens andre bytter. Svært mye enklere å høre og identifisere eventuelle forskjeller.

 

[KJ]

...
Her er vi nok ikke helt på linje KJ. Placebo er det ikke snakk om fordi førsteinntrykket ble ikke bekreftet ved førstegangs lytting. At fenomenet du beskriver skulle forekomme så ofte som man frykter her på forumet har jeg liten tro på og at det skulle skje hver gang jeg har testet dette har jeg ingen tro på.
...

Vi her helt sikkert ikke helt på linje her

Det eneste poenget mitt er at det ikke er noen automatikk i at det jeg hører + min egen oppfattning av det jeg hører, er en god representasjon av «uforfalsket» virkelighet/sannhet. Dette synes også å være normalsituasjonen for de aller fleste av oss.

For min egn del er feilaktige vurderinger/oppfatninger av lydlige forskjeller ofte forårsaket av skiftende lyttefokus, som igjenn ofte påvirkes av musikken og hvordan jeg kobler til musikken der og da >> Interessant musikk er ofte vanskelig å bruke til å bedømme lydligheten av ulike tiltak/endringer.

mvh
KJ

 

[Roysen]

Orso,

Om du hadde lest hva jeg har skrevet så hadde du lagt merke til at jeg har ved flere anledninger antydet at til forskjell fra CD-spillere kan man nok få tilnærmet high-end lyd for en relativt billig penge og at det ble en annen sak med PC-lyd. Her er min erfaring relativt beskjeden, så har har jeg lite grunnlag å uttale meg på bakgrunn av.

Alle mine andre utalelser er gjort med hesyn på fullfunksjons digital spillere med drivverk enten som integrerte løsninger enten som drivverk, klokke, upsampler og dac i en boks eller som separate enheter.

Når du snakker om små forskjeller, hva sammenligner du da dette med? Små i forhold til hva?

Når du snakker om at forskjellene vaskes ut når du kommer til en viss prisgrense, hvilken prisgrense snakker du da om? Hva har du hørt som er over denne prisgrensen? I hvilket anlegg har du da hørt disse kompontene?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

...
Her er vi nok ikke helt på linje KJ. Placebo er det ikke snakk om fordi førsteinntrykket ble ikke bekreftet ved førstegangs lytting. At fenomenet du beskriver skulle forekomme så ofte som man frykter her på forumet har jeg liten tro på og at det skulle skje hver gang jeg har testet dette har jeg ingen tro på.
...

Vi her helt sikkert ikke helt på linje her

Det eneste poenget mitt er at det ikke er noen automatikk i at det jeg hører + min egen oppfattning av det jeg hører, er en god representasjon av «uforfalsket» virkelighet/sannhet. Dette synes også å være normalsituasjonen for de aller fleste av oss.

For min egn del er feilaktige vurderinger/oppfatninger av lydlige forskjeller ofte forårsaket av skiftende lyttefokus, som igjenn ofte påvirkes av musikken og hvordan jeg kobler til musikken der og da >> Interessant musikk er ofte vanskelig å bruke til å bedømme lydligheten av ulike tiltak/endringer.

mvh
KJ

Du har sannsynligvis rett, men jeg tror ikke dette er særlig utbredt blant trente lyttere. De vet å fokusere på de riktige tingene.

Mvh
Roysen

 

[KJ]

...
Du har sannsynligvis rett, men jeg tror ikke dette er særlig utbredt blant trente lyttere. De vet å fokusere på de riktige tingene.
...

Ned, de er antagelig ikke mange av oss som evt vil sortere inn som kvalifisert lyttrer med kvalifisert hørsel. Jeg under om det i det heletatt er mulig å enes om noe kvalifikasjonsjonsgrunnlag.

... jeg lar den ligge der og ærklerer meg herved som 100% ukvalifisert amatør 8)

mvh
KJ

 

[Bjørn ("Orso")]

Orso,

Om du hadde lest hva jeg har skrevet så hadde du lagt merke til at jeg har ved flere anledninger antydet at til forskjell fra CD-spillere kan man nok få tilnærmet high-end lyd for en relativt billig penge og at det ble en annen sak med PC-lyd. Her er min erfaring relativt beskjeden, så har har jeg lite grunnlag å uttale meg på bakgrunn av.

Alle mine andre utalelser er gjort med hesyn på fullfunksjons digital spillere med drivverk enten som integrerte løsninger enten som drivverk, klokke, upsampler og dac i en boks eller som separate enheter.

Har sett det etterpå, men jeg tolket deg i tråden til Fosse at du mente jeg farte med tull. Det var jo nettopp lydkort/DACer til PC/Mac jeg tenkte på da jeg sa han kunne få high-end til billig penge. I så fall er vi jo enige. Skal vi bare be moderator slette hele denne tråden da?

Når du snakker om små forskjeller, hva sammenligner du da dette med? Små i forhold til hva?

Når du snakker om at forskjellene vaskes ut når du kommer til en viss prisgrense, hvilken prisgrense snakker du da om? Hva har du hørt som er over denne prisgrensen? I hvilket anlegg har du da hørt disse kompontene?

Mvh
Roysen

Det blir jo fort vanskelig å beskrive, men jeg synes de klareste kvalitative forskjellene handler mye om renhet og åpenhet. Det gir også en følelse av større lydbildet med åpnere topp og mer bunn. Men jeg opplever forskjellene, så sant kilden har et visst nivå, som små sammenlignet med f.eks hva forsterkerkere, høyttalere og akustiske tiltak gir. Vil si at to absorbenter i førsterefleksjonene på sidene gjør mye mer. Mer enn f.eks forskjellen er mellom ESI Juli@ (1500 kr) Lynx Two-B (10k). På en annen side er det selvsagt slikt at det man mister i kilden får man ikke i igjen, og derfor ønsker jeg selvsagt at denne skal holde et meget bra nivå. Noe jeg f.eks opplever med Lynx Two-B. Opplever ikke at min tidligere Marantz SA-11 til 26k er noe bedre enn Lynxen. De låter dog annerledes. Marantzen helt klart med noe farging, mens Lynx er supernøytral.

Jeg tror med lydkort til PC, så begynner denne grensen allerede ved rundt 1500 kr. Da får du lydkort som ganske tett på det beste. Ikke helt i high-end land, men ikke langt ifra. Du leste kanskje om det Asus Xonar lydkortet som Stereorphile testet og skrøt mye av. Nevnte ESU Juli@ låter også utrolig bra til prisen, og jeg har prøvd noen andre også. Det er helt utrolig hvor bra mange av disse rimelige lydkortene er. Samtidig skal jeg innrømme at disse små forskjellene vil sikkert komme enda litt mer frem i et referanse anlegg. Og mitt anlegg har ikke vært i nærheten av det, men alikevel bra nok mener jeg til at man hører små forskjeller på elektronikk. Jeg har ikke hørt så veldig mange andre anlegg jeg kunne si var totalt sett mer avslørende på elektronikken.

I eget anlegg er Marantz SA-11 CD spiller den dyreste jeg har hatt. Jeg har hørt anlegg med dyrere kilder, men jeg klarer ikke å beskrive lyden på en kilde i helt ukjent anlegg. Har langt ifra oversikt over navnene på de mange kildene jeg hørt heller.

 

[Voff]

Placebo er forutinntathet som farger opplevelsen i retning av den forutinntatte holdningen. Jeg kan da avkrefte at det var tilfelle med hensyn på 600K spilleren. Jeg trodde den skulle være ultra oppløst og kanskje litt analytisk. Det var den ikke i det hele tatt. Den var snarere litt mot det vame. Så har vi avklart det.

Placebo virker ikke slik. Dete r snakk om å høre forskjeller som ikke finnes.
Jeg var skeptisk til stor forskjeller på DAC'er til jeg lånte en fra en kompis. Jeg koblet den til min da 13år gamle CD spiller og fikk hakeslepp. ENORM forskjell. Jeg kunne faktisk hører det helt in på dass at lyden var forbedret. Stikk i strid med mine forventninger. Jeg brukte hele kvelden på nyte musikk og det var som å få ny platesamling. Da jeg skulle slå av anlegget når jeg tok kveld så jeg at bryteren på forforsterkeren stod på "direct"; jeg hadde altså hørt på min gamle CD spiller hele tiden. Dette var en kraftig lærepenge! Jeg har lært at vi alle er skapt slik.
Det viste seg at DAC'en hadde høyere output en CD spilleren; ellers var lyden helt identisk!

 

[Roysen]

Jeg har virkelig lyst til å invitere deg hjem til meg Orso. Jeg tror det kan bli interessant. Hva sier du?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Placebo er forutinntathet som farger opplevelsen i retning av den forutinntatte holdningen. Jeg kan da avkrefte at det var tilfelle med hensyn på 600K spilleren. Jeg trodde den skulle være ultra oppløst og kanskje litt analytisk. Det var den ikke i det hele tatt. Den var snarere litt mot det vame. Så har vi avklart det.

Placebo virker ikke slik. Dete r snakk om å høre forskjeller som ikke finnes.
Jeg var skeptisk til stor forskjeller på DAC'er til jeg lånte en fra en kompis. Jeg koblet den til min da 13år gamle CD spiller og fikk hakeslepp. ENORM forskjell. Jeg kunne faktisk hører det helt in på dass at lyden var forbedret. Stikk i strid med mine forventninger. Jeg brukte hele kvelden på nyte musikk og det var som å få ny platesamling. Da jeg skulle slå av anlegget når jeg tok kveld så jeg at bryteren på forforsterkeren stod på "direct"; jeg hadde altså hørt på min gamle CD spiller hele tiden. Dette var en kraftig lærepenge! Jeg har lært at vi alle er skapt slik.
Det viste seg at DAC'en hadde høyere output en CD spilleren; ellers var lyden helt identisk!

Placebo er et fenomen som gjør at forutinntatheten din påvirker det du hører slik at du hører det du på forhånd trodde du ville høre.

Mvh
Roysen

 

[Snickers-is]

At du ikke har opplevet forskjell på dyrt og budsjettpriset utstyr kan ha flere årsaker enn at disse forskjellene ikke eksisterer. At jeg derimot opplever forskjeller betyr derimot at forskjellene finnes.

At du har opplevet konsekvent forskjell på dyrt og budsjettpriset utstyr kan ha flere årsaker enn at disse forskjellene eksisterer.

 

[erato]

Placebo er forutinntathet som farger opplevelsen i retning av den forutinntatte holdningen. Jeg kan da avkrefte at det var tilfelle med hensyn på 600K spilleren. Jeg trodde den skulle være ultra oppløst og kanskje litt analytisk. Det var den ikke i det hele tatt. Den var snarere litt mot det vame. Så har vi avklart det.

Placebo virker ikke slik. Dete r snakk om å høre forskjeller som ikke finnes.
Jeg var skeptisk til stor forskjeller på DAC'er til jeg lånte en fra en kompis. Jeg koblet den til min da 13år gamle CD spiller og fikk hakeslepp. ENORM forskjell. Jeg kunne faktisk hører det helt in på dass at lyden var forbedret. Stikk i strid med mine forventninger. Jeg brukte hele kvelden på nyte musikk og det var som å få ny platesamling. Da jeg skulle slå av anlegget når jeg tok kveld så jeg at bryteren på forforsterkeren stod på "direct"; jeg hadde altså hørt på min gamle CD spiller hele tiden. Dette var en kraftig lærepenge! Jeg har lært at vi alle er skapt slik.
Det viste seg at DAC'en hadde høyere output en CD spilleren; ellers var lyden helt identisk!

Placebo er et fenomen som gjør at forutinntatheten din påvirker det du hører slik at du hører det du på forhånd trodde du ville høre.

Mvh
Roysen

Tar jeg feil når jeg synes dere skriver det samme her?
'
Roysen: "forutinntatheten din påvirker det du hører slik at du hører det du på forhånd trodde du ville høre."

Voff: "Placebo virker ikke slik. Det er snakk om å høre forskjeller som ikke finnes."

I dette tilfelle beskriver Voff at han hørte det han trodde han ville høre. Selv om det var forskjeller som ikke fantes.

For meg er det placebo når et ikke aktivt virkemiddel oppleves å gi virkning. Eller mao når en ikke eksisterende lydforskjell oppleves å eksistere.

 

[Snickers-is]

Du har sannsynligvis rett, men jeg tror ikke dette er særlig utbredt blant trente lyttere. De vet å fokusere på de riktige tingene.

Det er faktisk akkurat like utbredt blant trente lyttere som hos mindre trente. Imidlertid er det riktig som du sier at de da gjerne lærer seg å fokusere på de rette tingene. Imidlertid er det å påstå at det man hører konsekvent ikke har med placebo å gjøre et temmelig solid bevis på at man verken aner hva placebo er eller er særlig godt trent lytter.

 

[Roysen]

Placebo er forutinntathet som farger opplevelsen i retning av den forutinntatte holdningen. Jeg kan da avkrefte at det var tilfelle med hensyn på 600K spilleren. Jeg trodde den skulle være ultra oppløst og kanskje litt analytisk. Det var den ikke i det hele tatt. Den var snarere litt mot det vame. Så har vi avklart det.

Placebo virker ikke slik. Dete r snakk om å høre forskjeller som ikke finnes.
Jeg var skeptisk til stor forskjeller på DAC'er til jeg lånte en fra en kompis. Jeg koblet den til min da 13år gamle CD spiller og fikk hakeslepp. ENORM forskjell. Jeg kunne faktisk hører det helt in på dass at lyden var forbedret. Stikk i strid med mine forventninger. Jeg brukte hele kvelden på nyte musikk og det var som å få ny platesamling. Da jeg skulle slå av anlegget når jeg tok kveld så jeg at bryteren på forforsterkeren stod på "direct"; jeg hadde altså hørt på min gamle CD spiller hele tiden. Dette var en kraftig lærepenge! Jeg har lært at vi alle er skapt slik.
Det viste seg at DAC'en hadde høyere output en CD spilleren; ellers var lyden helt identisk!

Placebo er et fenomen som gjør at forutinntatheten din påvirker det du hører slik at du hører det du på forhånd trodde du ville høre.

Mvh
Roysen

Tar jeg feil når jeg synes dere skriver det samme her?
'
Roysen: "forutinntatheten din påvirker det du hører slik at du hører det du på forhånd trodde du ville høre."

Voff: "Placebo virker ikke slik. Det er snakk om å høre forskjeller som ikke finnes."

I dette tilfelle beskriver Voff at han hørte det han trodde han ville høre. Selv om det var forskjeller som ikke fantes.

For meg er det placebo når et ikke aktivt virkemiddel oppleves å gi virkning. Eller mao når en ikke eksisterende lydforskjell oppleves å eksistere.

Forskjellen på det vi skriver er vel at det jeg skriver medfører at om du skulle høre noe annet enn det du trodde på forhånd er ikke årsaken placebo.

Mvh
Roysen

 

[erato]

Forskjellen på det vi skriver er vel at det jeg skriver medfører at om du skulle høre noe annet enn det du trodde på forhånd er ikke årsaken placebo.

Mvh
Roysen

Men nå er det faktisk ikke det Voff beskriver og som du svarer på. Han hørte det han trodde han skulle gjøre, ergo er det placebo, også ihht til din definisjon. Altså er dere enige, som jeg skriver.

 

[Snickers-is]

Placebo er et fenomen som gjør at forutinntatheten din påvirker det du hører slik at du hører det du på forhånd trodde du ville høre.

Jeg fikk en gang en demo på sånne plater som skal legges oppå CD-plata for å forbedre lyden. Jeg hadde ikke det minste tro på noen hørbare forskjeller annet enn eventuelle leseproblemer som man lett ville høre både fra drivverket og som bitkorreksjon. Imidlertid ble jeg temmelig sjokkert da forskjellen viste seg å være enorm, og forskjellen vedvarte. Jeg sørget da for å få satt opp 2 like spillere med 2 like plater koblet til samme preamp. Den overraskende store forskjellen var der helt til jeg begynte å switche frem og tilbake. Da forsvant forskjellene som dugg for solen. Forskjellene dukket ikke opp igjen etterpå heller, de forble like borte.

Man kan trygt si at det jeg syntes jeg hørte ikke føyde seg etter den oppfatning jeg hadde i utgangspunktet. Allikevel ble jeg kraftig rammet av placebo, og jeg fikk like effektivt tilbakevist forskjellene som innbilte.

Men dette er altså fordi jeg er en så uerfaren lytter og egentlig burde vært hos psykolog for å få skrudd hjernen min (om jeg så har noen) riktig på plass?

 

[_RoDa_]

high-end lyd for en billig penge

Mot normalt, sa Juster.
Her er det ikke mye mot normalt, men heeelt normalt ;D ;D

Knekkpunkt eller utflating tenker jeg skjer ganske tidlig, men jeg er ikke med på at det flater helt ut.
Har vært så heldig (teit) å høre virkelig påkostede spillere som gjør ting min egen 30k spiller bare kan drømme om.
De samme virkelig påkostede spillerne hadde kanskje vært bortkastet eller i alle fall feil prioritering i mitt oppsett.

Men denne tråden blir fort en blindtest-tråd eller?

R

 

[Snickers-is]

Forskjellen på det vi skriver er vel at det jeg skriver medfører at om du skulle høre noe annet enn det du trodde på forhånd er ikke årsaken placebo.

Det er ikke helt korrekt. La oss si man bytter en komponent i oppsettet og har forventninger om at den skal låte veldig lyst, så gjør den ikke det, da vil man kunne oppfatte den som mørkere i klangen enn hva den egentlig er. Får man ikke sine forventninger innfridd skifter bare placeboeffekten utgangspunkt, den forsvinner ikke.

 

[Roysen]

Placebo er et fenomen som gjør at forutinntatheten din påvirker det du hører slik at du hører det du på forhånd trodde du ville høre.

Jeg fikk en gang en demo på sånne plater som skal legges oppå CD-plata for å forbedre lyden. Jeg hadde ikke det minste tro på noen hørbare forskjeller annet enn eventuelle leseproblemer som man lett ville høre både fra drivverket og som bitkorreksjon. Imidlertid ble jeg temmelig sjokkert da forskjellen viste seg å være enorm, og forskjellen vedvarte. Jeg sørget da for å få satt opp 2 like spillere med 2 like plater koblet til samme preamp. Den overraskende store forskjellen var der helt til jeg begynte å switche frem og tilbake. Da forsvant forskjellene som dugg for solen. Forskjellene dukket ikke opp igjen etterpå heller, de forble like borte.

Man kan trygt si at det jeg syntes jeg hørte ikke føyde seg etter den oppfatning jeg hadde i utgangspunktet. Allikevel ble jeg kraftig rammet av placebo, og jeg fikk like effektivt tilbakevist forskjellene som innbilte.

Men dette er altså fordi jeg er en så uerfaren lytter og egentlig burde vært hos psykolog for å få skrudd hjernen min (om jeg så har noen) riktig på plass?

Det du opplevde er ikke det som kalles placebo Snickers. Det er mulig det har et annet navn. Placebo er når forutinntatheten påvirker deg til å oppleve det du tror du skal oppleve.

Mvh
Roysen

 

[Bjørn ("Orso")]

Har vært så heldig (teit) å høre virkelig påkostede spillere som gjør ting min egen 30k spiller bare kan drømme om.
De samme virkelig påkostede spillerne hadde kanskje vært bortkastet eller i alle fall feil prioritering i mitt oppsett.
R

Hørt du dette i et kjent oppsett og ble det nivåmatchet? Hvilke forskjeller var det snakk om? Marantzen din liker jeg veldig godt, men jeg vil ikke karakterisere den som spesielt transparent. Og da kan det godt tenkes at du hørte mer enn forandring som slo godt ut i dette anlegget.

 

[Snickers-is]

Tror du ser for snevert på hva forutinntattheten kan gjøre roysen.

 

[Ulf-B]

Jeg måtte ut et par timer i et helt annet ærend - men har helt opplagt mistet tråden her.

Det virker som om hifi overgår fotball m.h.t. dette med liv og død - lett omskrevet Bill-Shankly-sitat: "Hifi er ikke et spørsmål om liv eller død - det er langt viktigere enn som så".

Jeg synes faktisk ikke det er så rart at ting kan måle ganske likt og låte veldig forskjellig. Vi måler isolerte parametre på den boksen vi setter i fokus - og så lytter vi i en helt annen og helhetlig setting. Skal jeg forsøke meg på en sammenligning, kan man kan hende si at en europeisk bil og en amerikansk bil ikke måler så veldig forskjellig på hver enkelt parameter - fjæring, støtdemping, styringsgeometri etc. etc. - men den subjektive kjøregleden kan bli helt forskjellig. Men amerikanere foretrekker tydeligvis sin form for kjøreglede, mens vi i Europa foretrekker vår form for kjøreglede.

Musikkglede i hifi blir tilsvarende - for min egen del er jeg faktisk mest opptatt av om helheten låter slik jeg liker at det skal låte, ikke av om en spesiell komponent måler på en spesiell måte. Jeg regner jo selvfølgelig at konstruktørene og produsentene av hifi-bokser har visse måleparametre som de bruker til å sikte seg inn på et kvalitetsprodukt, og på hva de TROR er en lyd som jeg vil like.

Sånn sett jobber hifi-konstruktører og hifi-produsenter med begreprer som "objektiv ytelse". Det er jo den bransjen DE er i. Å bruke all sin kompetanse til å designe og produsere hifi-komponenter som de tror kan gjøre jobben hos en bestemt målgruppe av kunder. Min bransje er å sette sammen en haug med bokser fra den ene og den andre - for deretter å vurdere - rent subjektivt - om dette behager MITT øre. Altså en rent "subjektiv ytelse". Som ikke bare er en lydmessig sak, men den har også visse budsjettmessige sider. Pluss en hel del annnet - som bl.a. plassforhold. Jeg har f.eks. snust på en del DACer som har falt ut av listen rett og slett fordi jeg ikke har noen plass til dem.

For meg er "god" lyd en helt subjektiv sak. De boksene som får innpass hjemme hos meg, er bokser som bidrar til en lyd som - helt SUBJEKTIVT sett - er slik jeg liker den. Hvis jeg ikke liker lyden, er det rett ut. Nye planer og nye muligheter. Så kan den aktuelle boksen gjerne måle så snorrett og transparent som man vil - det hjelper ikke. Om jeg er forutinntatt? - kan god hende, det - om jeg ikke vet mitt eget beste, og roter bort pengene mine? - kan godt hende, det også - har jeg nivåmatchet? - kan hende jeg har gitt blaffen i det også - i det hele tatt, jeg kan ta ansvar for mine egne feilkjøp. Hifi skal da være en hyggelig ting.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg har virkelig lyst til å invitere deg hjem til meg Orso. Jeg tror det kan bli interessant. Hva sier du?

Mvh
Roysen

Det hadde vært hyggelig og interessant, men jeg er sjelden på østlandet.

Skal ærlig innrømme at jeg nesten har mistet troen på at anlegg som står i rom uten akustiske tiltak eller god korreksjon/EQ, kan låte veldig bra i forhold til mine preferanser. Jeg har i alle fall til gode å høre det. Får du dedikert lytterom og topp akustikk behandling, så vil det nok friste enda mer. Da er det litt som Disneyworld er for en guttunge.

 

[Ulf-B]

Skal ærlig innrømme at jeg nesten har mistet troen på at anlegg som står i rom uten akustiske tiltak eller god korreksjon/EQ, kan låte veldig bra i forhold til mine preferanser.

Ja, men ser du ikke at DINE PREFERANSER er en helt subjektiv sak? Hvis jeg har andre preferanser - hva er problemet?

 

[Roysen]

Jeg har virkelig lyst til å invitere deg hjem til meg Orso. Jeg tror det kan bli interessant. Hva sier du?

Mvh
Roysen

Det hadde vært hyggelig og interessant, men jeg er sjelden på østlandet.

Skal ærlig innrømme at jeg nesten har mistet troen på at anlegg som står i rom uten akustiske tiltak eller god korreksjon/EQ, kan låte veldig bra i forhold til mine preferanser. Jeg har i alle fall til gode å høre det.

Det er nettopp denne forutinntattheten jeg gjerne vil stille på prøve. Jeg er temmelig sikker på at du vil like lyden til tross for akustikken og lære at komponentene er mye viktigere enn du tror. Men tørr du ikke så..... ;D

Mvh
Roysen

 

[Bjørn ("Orso")]

Skal ærlig innrømme at jeg nesten har mistet troen på at anlegg som står i rom uten akustiske tiltak eller god korreksjon/EQ, kan låte veldig bra i forhold til mine preferanser.

Ja, men ser du ikke at DINE PREFERANSER er en helt subjektiv sak? Hvis jeg har andre preferanser - hva er problemet?

Jo forsåvidt. Men hvor mange av de som ikke tror akustikk er spesielt viktig har faktisk eksperiment med dette selv? Vet de hva de går glipp av? Jeg visste ikke det før jeg selv begynte.

Som tidligerer nevnt er det en kjensgjerning at det er viktig å få ned etterklangstiden i et rom blandt de som jobber med lyd. Viktigheten av akustikk er veldig godt kartlagt, selv om du ikke leser så mye om det i hifi blader. Det har i grunnen begynt å få mer fokus nå i det siste i hjemmene og det vil nok bare øke på som folk for øynene opp for det.

Nå det er sagt, så tror det finnes veldig fine oppsett uten akustiske tiltak. Man kommer sikkert ganske langt med f.eks kombinasjonen stort rom med god avstand til alle vegger og f.eks høyttalere med kontrollert spredning. Har til gode å høre noe slikt som virkelig låt bra, men det eksisterer helt sikkert. Jeg ble f.eks veldig imponert hvor bra Jamo sine dipoler låt på mange området i et veldig lite rom. I et større rom og med bedre plassering ville det jo ha blitt enda bedre.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er nettopp denne forutinntattheten jeg gjerne vil stille på prøve. Jeg er temmelig sikker på at du vil like lyden til tross for akustikken og lære at komponentene er mye viktigere enn du tror. Men tørr du ikke så..... ;D

Mvh
Roysen

Tviler ikke på at anlegget ditt har en del veldig gode kvaliteter. Du har jo høyttalere med stort membranarealet. Og forsterkeri som sikkert driver de med veldig god kontroll. Det låter nok både stort, dynamisk, flytter mye luft og går dypt i bassen. Samtidig har du nok også veldig mye å gå på med bedre akustikk, kanskje mer enn du aner. Tror jeg i alle fall.

 

[Ulf-B]

Jo forsåvidt. Men hvor mange av de som ikke tror akustikk er spesielt viktig har faktisk eksperiment med dette selv? Vet de hva de går glipp av? Jeg visste ikke det før jeg selv begynte.

Som tidligerer nevnt er det en kjensgjerning at det er viktig å få ned etterklangstiden i et rom blandt de som jobber med lyd. Viktigheten av akustikk er veldig godt kartlagt, selv om du ikke leser så mye om det i hifi blader. Det har i grunnen begynt å få mer fokus nå i det siste i hjemmene og det vil nok bare øke på som folk for øynene opp for det.

Nå det er sagt, så tror det finnes veldig fine oppsett uten akustiske tiltak. Man kommer sikkert ganske langt med f.eks kombinasjonen stort rom med god avstand til alle vegger og f.eks høyttalere med kontrollert spredning. Har til gode å høre noe slikt som virkelig låt bra, men det eksisterer helt sikkert. Jeg ble f.eks veldig imponert hvor bra Jamo sine dipoler låt på mange området i et veldig lite rom. I et større rom og med bedre plassering ville det jo ha blitt enda bedre.

Hehe - jeg merker at jeg blir litt trassig nå. Hver gang du så åpenlyst setter alle kluter til for at jeg skal eksperimentere med akustiske tiltak og sette meg inn i akustikkens betydning etc. etc., går jeg helt i vranglås. Jeg VET at akustikk er viktig, men det er utrolig irriterende å høre om det ved hver eneste korsvei. Ikke noe poeng å gni det inn.

Litt utidig å mase om dette i en tråd som går på CDspilleres knekkpunkt - som attpåtil er din egen tråd. Minner om han som maste om at "forøvrig mener jeg at Kartago bør ødelegges..." Uten samennligning for øvrig.

 

[ayaboh]

......... men at det beste utstyret koster svært mye samtidig som det helt klart er en sammenheng mellom pris og lydkvalitet. Om man får utnyttet kvalietsforskjellene er imidlertid et resultat av samspillet med resten av oppsettet.

Mvh
Roysen

Det er tydligvis mange som har meninger om dette temaet, men jeg er helt klart ening med Roysen her. Hvis det er forskjell mellom en CD-spiller til 10000,- og en til 30000,-, er det minst like stor forskjell mellom en til 50000,- og en til 150000,-. Forskjellene blir vanligvis mindre jo høyere opp i pris du kommer, men de eksisterer likevel, - og som Roysen skriver kan disse forskjellene være et resultat av samspillet med resten av oppsettet. Nå er det vel litt forskjellig hvordan man opplever disse forskjellene, men det er fundamentale forskjeller mellom CD-spillere i 50000,- klassen sammenlignet med spillere i 150000,- klassen.

Det er litt mye fokus på DAC her. En CD-spiller består vel av noe mer enn bare en DAC?

Det å tro at en billig CD-spiller er like bra som en dyr er egentlig helt latterlig (litt etter hvordan du definerer dyrt og billig). Dette er jeg helt sikker på inntil noen er villige til å låne meg en billig en som er like bra som den dyre jeg her.

 

[Bjørn ("Orso")]

Hehe - jeg merker at jeg blir litt trassig nå. Hver gang du så åpenlyst setter alle kluter til for at jeg skal eksperimentere med akustiske tiltak og sette meg inn i akustikkens betydning etc. etc., går jeg helt i vranglås. Jeg VET at akustikk er viktig, men det er utrolig irriterende å høre om det ved hver eneste korsvei. Ikke noe poeng å gni det inn.

Litt utidig å mase om dette i en tråd som går på CDspilleres knekkpunkt - som attpåtil er din egen tråd. Minner om han som maste om at "forøvrig mener jeg at Kartago bør ødelegges..." Uten samennligning for øvrig.

Men her dro du det fram igjen. ;D
Det blir uansett vanskelig å ikke trekke det fram i mange sammenhenger. Vi snakker tross alt om lydbølger som beveger seg i våre rom. Forstår at mange er lei av å høre om det, men det også etter min mening stor betydning når vi f.eks diskuterer evnen til å høre forskjell på elektronikk. Men skal prøve å ikke nevne det mer enn høyst nødvendig. Nå er jeg forresten nettopp ferdig med å male rammen til en nedsenket himling.....

 

[Roysen]

Akustikken er faktisk ganske god i min stue i henhold til autoriteter på området. Rommet burde selvsagt vært større, men dette og de fleste gjenstående akustiske skavanker kompenseres for ved nærfeltslytting. Du trenger ikke bekymre deg for akustikken hos meg Orso. Tar du en tur?

Mvh
Roysen