Når flater kvaliteten på CD spillere og kilder ut?

[impulse]

Jeg har hørt relativt mye i årenes og ørenes løp,og må si at det som oftest (desverre!) er en klar sammenheng mellom pris og ytelse. Dette bekreftes forøvrig igjen og igjen ved gruppetester og lengre lytteseanser over fidelitys referanserigg. Den definitivt beste CD-spilleren jeg har hørt, APL-maskinen som ble omtalt for noen numre siden, er også den klart dyreste. For meg flyttet den fullstendig grensene for hva man kan forvente av CD-mediet.

 

[Roysen]

Maken til sludder og tullprat skal man lete lenge etter. Det finnes eksempler på det du skriver, men det er unntaket ikke regelen.

Lurer på hvem av dere som vet mest om DAC-design....

Han kan jo komme hit med sin DAC så kan vi motbevise hans påstander.

Mvh
Roysen

 

[KJ]

...
Ja - men det er jo her vi får vårt første og største problem. En DAC slipper jo ikke noe gjennom UBERØRT - tvert i mot: en DAC KONVERTERER en type signal til en annen type signal. Helt analogt med hva en pick-up driver med - den konverterer en mekanisk bølgefasong i en platerille til et elektrisk signal som etterhvert blir til lyd. Som etterhvert konverteres i en høyttaler til lydbølger som går gjennom luften. En masse konverteringer her - og så lenge det ikke finnes noen fast oppskrift som helt entydig og en gang for alle definerer hvordan alle disse konverteringene skal foregå, må det nødvendigvis bli opp til hver enkelt konstruktør og produsent å gjøre noen subjektive valg. Valg som i sin tur blir utsatt for markedets dom, basert på den enkelte kjøpers subjektive vurderinger.

Bortsett fra at det er en deterministisk sammenheng mellom det signalet som dyttes inn i en DAC og det «ideelle» signalet som bør komme ut av den. Resten av kjeden fram til HT-klemmen er også ganske enkel og forutsigbar.

mvh
KJ

 

[Roysen]

Jeg har hørt relativt mye i årenes og ørenes løp,og må si at det som oftest (desverre!) er en klar sammenheng mellom pris og ytelse. Dette bekreftes forøvrig igjen og igjen ved gruppetester og lengre lytteseanser over fidelitys referanserigg. Den definitivt beste CD-spilleren jeg har hørt, APL-maskinen som ble omtalt for noen numre siden, er også den klart dyreste. For meg flyttet den fullstendig grensene for hva man kan forvente av CD-mediet.

Jeg har litt lyst til å invitere et par fra Fidelitys redaksjon hit sammmen med SAL og hans APL, så har vi fire relativt dyre digitale avspillere her. Jeg kjenner SAL godt, så jeg er temmelig sikker på at han stiller opp. Samtidig kan Fidelitys redaksjon bringe med seg samme antall budsjettmodeller. Så kan vi teste. Hva sier du Impulse? Tar dere utfordringen? Jeg er lei alle spekulasjoner om dette temaet. Det er på tide å bevise noe.

Edit: Jeg tenker da på at vi bør kunne bevise en relativt grei sammenheng mellom pris og lydkvalitet på digital spillere som vi begge synes enige om.

Mvh
Roysen

 

[fodera]

Det er ingen teknisk grunn til at en state of the art DAC-boks skal måtte koste mer enn fire-fem tusen kroner ut til forbruker, overskytende faller inn under branding og kosmetikk. I de prisklasser det snakkes om er det ingen korrelasjon mellom pris og objektiv ytelse og innmaten er ofte den samme som i langt rimeligere bokser (typ en variant av chipprodusentens referansedesign), men hvis noen føler at et high-end merkenavn og en kjent hifi-designers håndspåleggelse er verdt merprisen så er dette selvsagt deres anliggende.

Maken til sludder og tullprat skal man lete lenge etter. Det finnes eksempler på det du skriver, men det er unntaket ikke regelen.

Er du sikker på dette Roysen ?
Det er vel ikke veldig mange foruten Dcs som skrider til verket med blanke ark foruten drivverket.

mvh

 

[Ulf-B]

...
Ja - men det er jo her vi får vårt første og største problem. En DAC slipper jo ikke noe gjennom UBERØRT - tvert i mot: en DAC KONVERTERER en type signal til en annen type signal. Helt analogt med hva en pick-up driver med - den konverterer en mekanisk bølgefasong i en platerille til et elektrisk signal som etterhvert blir til lyd. Som etterhvert konverteres i en høyttaler til lydbølger som går gjennom luften. En masse konverteringer her - og så lenge det ikke finnes noen fast oppskrift som helt entydig og en gang for alle definerer hvordan alle disse konverteringene skal foregå, må det nødvendigvis bli opp til hver enkelt konstruktør og produsent å gjøre noen subjektive valg. Valg som i sin tur blir utsatt for markedets dom, basert på den enkelte kjøpers subjektive vurderinger.

Bortsett fra at det er en deterministisk sammenheng mellom det signalet som dyttes inn i en DAC og det «ideelle» signalet som bør komme ut av den. Resten av kjeden fram til HT-klemmen er også ganske enkel og forutsigbar.

mvh
KJ

Den er ikke 100% deterministisk. Hvert ledd i kjeden fra rille eller mikroskopiske flekker på en CD fører oss et stykke videre - med et visst slingringsmonn. Tar man 100%+/- ganger 100%+/- mange nok ganger, er det ikke alltid gitt å si hvor man ender. I verste fall kan man risikere å ende opp et helt annet sted enn det vi hadde tenkt oss. Noen ganger kan disse slingringsmonnene utjevne hverandre - andre ganger kan vi risikere at de forsterker hverandre i negativ retning - og i enkelte lykkelige øyeblikk kan vi oppleve en positiv synergi som gjør livet verdt å leve.

 

[fodera]

Jeg kan ikke fri meg fra å nevne Edge Gcd tråden...
Er ikke den et bevis Roysen på, at i øvre prissegmentet lyttes det med overvekt på brand og pris eller påstår du at Denon spilleren hadde blitt tilgodesett med samme skussmål..

mvh

 

[Roysen]

Jeg kan ikke fri meg fra å nevne Edge Gcd tråden...
Er ikke den et bevis Roysen på, at i øvre prissegmentet lyttes det med overvekt på brand og pris eller påstår du at Denon spilleren hadde blitt tilgodesett med samme skussmål..

mvh

Edge spilleren er bevis på at det finnes unntak. Den er overhode ikke noe bevis på at dette er regelen.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Edge spilleren er bevis på at det finnes unntak. Den er overhode ikke noe bevis på at dette er regelen.

Du bommer på poenget, det er ikke konstruksjonen per se, men anmeldelsene/brukerrapportene - rett og slett at ingen oppdaget hva det egentlig var og at den også i følge enkelte testere gruset nesten hvasomhelst.

 

[I_L]

Det er ingen teknisk grunn til at en state of the art DAC-boks skal måtte koste mer enn fire-fem tusen kroner ut til forbruker, overskytende faller inn under branding og kosmetikk. I de prisklasser det snakkes om er det ingen korrelasjon mellom pris og objektiv ytelse og innmaten er ofte den samme som i langt rimeligere bokser (typ en variant av chipprodusentens referansedesign), men hvis noen føler at et high-end merkenavn og en kjent hifi-designers håndspåleggelse er verdt merprisen så er dette selvsagt deres anliggende.

Maken til sludder og tullprat skal man lete lenge etter. Det finnes eksempler på det du skriver, men det er unntaket ikke regelen.

Nei det er det ikke. Alle DACer fra ulike produsenter (TI, Analog Devices, Cirrus etc) har et dertil hørende referansedesign, som er skreddersydd for å maksimere ytelsen til aktuelle produkt. Disse får man kjøpt i form av utviklingskort fra produsentene for et par hundre dollar, og de aller fleste boksmakere vil i stor grad basere sine kretsløsninger på referansedesignet. Hvilket selvsagt er fornuftig da det er vanskelig å lage noe som gir bedre objektiv ytelse enn produsentens referansedesign. Noen esoteriske bokser bruker helt andre kretsløsninger, filterløst, rør eller tilsvarende, men disse har alltid dårligere objektiv ytelse enn referansedesignet (har ikke sett det motsatte iaff) og det er dessuten disse som er unntakene snarere enn regelen. Hvis man vil ha best mulig ytelse fra en DAC bør man lage noe basert på produsentens referansedesign, kanskje med en ekstra fin opamp, xo, fetere strømforsyning og et snasent kabinett. Da kan man ta fem tusen kroner rett frem, eller legge andre inntjeningsbaserte modeller til grunn for en utsalgspris fra tre til tre hundre tusen, alt ettersom.

 

[fodera]

Jeg kan ikke fri meg fra å nevne Edge Gcd tråden...
Er ikke den et bevis Roysen på, at i øvre prissegmentet lyttes det med overvekt på brand og pris eller påstår du at Denon spilleren hadde blitt tilgodesett med samme skussmål..

mvh

Edge spilleren er bevis på at det finnes unntak. Den er overhode ikke noe bevis på at dette er regelen.

Mvh
Roysen

Jeg stiller spørsmålet fordi.... Det snakkes om relasjon mellom pris og kvalitet....
Rebranding er utbredt.... fordi gjennom disse prosesser tilfaller det produsent høy avkastning uten store utviklingskostnader... Forskjellene er marginale på enkelte komponenter... Chassis er ofte dyrere en innmat og den delen av prisen som tilfaller kostnadene.. Ved høy pris-setting klassiferes produktet i status-gruppen...

Hvor mange av dagens produsenter har eksistert siden 80 tallet ? ikke mange..
Hvor sannsynlig er det at dagens nye highend produsenter ( og de begynner det å bli mange av) gjør jobben selv ?

Roysen jeg er overasket at du av alle ikke er mere skeptisk til alt med høy prislapp, fordi du ettersigende er meget informert om tilstanden i highend miljøet... og det med respekt å melde..

mvh

 

[OKA]

Lyd kvaliteten flater fort ut, men det er hele tiden litt å hente på byggekvalitet (ikke alltid slik at dyrere er bedre her dessverre), analog utgang og strømforsyning og kanskje fremdeles også dac-design?

Men jo mindre forskjellene blir, jo større blir ordene som brukes (kvantesprang!, dramatisk!, "ikke til å kjenne igjen") og temperaturen blir parodisk høy her på hifisentralen i slike diskusjoner.

Med high-end utstyr, er det også en grad av annerledeshet. Enten ved tilført forvrengning eller f eks ekstra fylde i analog utgangen. Det blir litt smak og behag, synes jeg. For meg blir såkalt hi-end nærmest en egen greie som ikke nødvendigvis samsvarer med en akkustisk referanse. Noen tar enhver forskjell som en forbedring (særlig hvis det er i et dyrere produkt) og gamle, halvdøve forumister her må jo helst forsvare sine dyrekjøpte produkter ;D ;D

 

[nescafe]

Jeg har veldig lite erfaring med å lytte til dyrt high-end utstyr, bare på messer og en 3-4 anledninger hjemme hos kjente. Synes dog det er merkelig med et produkt som skrytes opp i skyene og betegnes som bortimot perfekt, som igjen blir grisebanket av et annet produkt en mnd senere der forskjellen beskrives som "dramatisk", "en helt ny verden" e.l.
Når det gjelder DAC; hvor mye har kabinettet å si for lyden? Ingenting? Masse? Er det likegyldig om kabinettet er matpapir eller aluminium?

 

[Ulf-B]

Lyd kvaliteten flater fort ut, men det er hele tiden litt å hente på byggekvalitet (ikke alltid slik at dyrere er bedre her dessverre), analog utgang og strømforsyning og kanskje fremdeles også dac-design?

Men jo mindre forskjellene blir, jo større blir ordene som brukes (kvantesprang!, dramatisk!, "ikke til å kjenne igjen") og temperaturen blir parodisk høy her på hifisentralen i slike diskusjoner.

Med high-end utstyr, er det også en grad av annerledeshet. Enten ved tilført forvrengning eller f eks ekstra fylde i analog utgangen. Det blir litt smak og behag, synes jeg. For meg blir såkalt hi-end nærmest en egen greie som ikke nødvendigvis samsvarer med en akkustisk referanse. Noen tar enhver forskjell som en forbedring (særlig hvis det er i et dyrere produkt) og gamle, halvdøve forumister her må jo helst forsvare sine dyrekjøpte produkter ;D ;D

Jeg kan i og for seg se poenget med å prøve å danne oss et bilde av kvaliteten i hvert enkelt ledd. Men det det spørs om det bringer oss noe videre.

For i praksis er det umulig å lytte til én enkelt komponent ad gangen – vi må nødvendigvis lytte til ting i en sammenheng. Et komplett musikkanlegg - fra en eller annen kilde, til en eller annen høyttaler, som til syvende og sist lager de lydbølgene vi opplever som musikk.

I en slik kjede er det ikke så enkelt som å si at halvbra pluss halvbra blir halvbra, eller helbra pluss halvbra blir trekvart bra. Nei – selv helbra pluss 99% av helbra kan bli helt uutholdelig for de rette ørene. Derfor er det heller ikke gitt å si om det er et spesielt knekkpunkt på CDspillere, og hvor det eventuelt ligger. Om det knekker og hvor det eventuelt knekker, avhenger av resten av kjeden og av lytteren.

Min erfaring er at vi hver for oss kan ha forbausende forskjellig toleranseterskel for hva slags lyd vi velger å leve med i lengden. Halvbra kan være godt nok for noen, mens selv 99,9% kan være uutholdelig for andre. Jeg har venner som lever utmerket med lyden av en kjøkkenradio eller en ghettoblaster – utenkelig for meg. Til gjengjeld har jeg venner som sier rett ut at den lyden jeg har hjemme hos meg – som jeg synes er bra – den ville de ikke ha klart å leve med i lengden. Sånn sett kan man kan hende si det slik at ikke bare har komponentene sine forskjellige knekkpunkter, men vi lyttere har også våre knekkpunkter.

 

[musicus]

Lyd kvaliteten flater fort ut, men det er hele tiden litt å hente på byggekvalitet (ikke alltid slik at dyrere er bedre her dessverre), analog utgang og strømforsyning og kanskje fremdeles også dac-design?

Men jo mindre forskjellene blir, jo større blir ordene som brukes (kvantesprang!, dramatisk!, "ikke til å kjenne igjen") og temperaturen blir parodisk høy her på hifisentralen i slike diskusjoner.

Med high-end utstyr, er det også en grad av annerledeshet. Enten ved tilført forvrengning eller f eks ekstra fylde i analog utgangen. Det blir litt smak og behag, synes jeg. For meg blir såkalt hi-end nærmest en egen greie som ikke nødvendigvis samsvarer med en akkustisk referanse. Noen tar enhver forskjell som en forbedring (særlig hvis det er i et dyrere produkt) og gamle, halvdøve forumister her må jo helst forsvare sine dyrekjøpte produkter ;D ;D

Jeg kan i og for seg se poenget med å prøve å danne oss et bilde av kvaliteten i hvert enkelt ledd. Men det det spørs om det bringer oss noe videre.

For i praksis er det umulig å lytte til én enkelt komponent ad gangen – vi må nødvendigvis lytte til ting i en sammenheng. Et komplett musikkanlegg - fra en eller annen kilde, til en eller annen høyttaler, som til syvende og sist lager de lydbølgene vi opplever som musikk.

I en slik kjede er det ikke så enkelt som å si at halvbra pluss halvbra blir halvbra, eller helbra pluss halvbra blir trekvart bra. Nei – selv helbra pluss 99% av helbra kan bli helt uutholdelig for de rette ørene. Derfor er det heller ikke gitt å si om det er et spesielt knekkpunkt på CDspillere, og hvor det eventuelt ligger. Om det knekker og hvor det eventuelt knekker, avhenger av resten av kjeden og av lytteren.

Min erfaring er at vi hver for oss kan ha forbausende forskjellig toleranseterskel for hva slags lyd vi velger å leve med i lengden. Halvbra kan være godt nok for noen, mens selv 99,9% kan være uutholdelig for andre. Jeg har venner som lever utmerket med lyden av en kjøkkenradio eller en ghettoblaster – utenkelig for meg. Til gjengjeld har jeg venner som sier rett ut at den lyden jeg har hjemme hos meg – som jeg synes er bra – den ville de ikke ha klart å leve med i lengden. Sånn sett kan man kan hende si det slik at ikke bare har komponentene sine forskjellige knekkpunkter, men vi lyttere har også våre knekkpunkter.

Flott og tankevekkende innlegg Ulf-B!!

mvh

 

[fodera]

Roysen !

For å fullføre poenget mitt...

Hvorfor er det stort sett kort-tester på rimelige produkter ? fordi de er rimelig uinteresante med hensyn til kvalitet og pris/brand... gjerne kinamikk-greier og det kan aldri bli like bra som et ekte highend greier fra U.S.A... Sistnevente blir ofte tilgodesett med omtaler/tester på flere sider og kommer bestandig godt ut pga. pris relasjon til høy kvalitet og brand... Det er regelen...

Edge Gcd viste eksakt det samme .... Når det så viste seg at denne spilleren ble litt moderat avkledd for å si det mildt, var det noen som våknet opp av tornerose-søvnen ? Nei, samme argumentasjonen om at pris-kvalitet henger i hop... Troverdigheten burde blitt gruset hvis det ikke var for som noen har poengtert at forkjellene er så marginale at eneste konklusjon er at man lytter minst like mye med øyene som med ørene... Det må være eneste forklaring fra skribentene for at de i det hele tatt skal kunne tas seriøst og det må gjelde hele fjøla worldwide.

Jeg tror ekte highend som i kompromissløskvalitet er unntak... og med noen ytters få tilbydere..

mvh

 

[nb]

I en slik kjede er det ikke så enkelt som å si at halvbra pluss halvbra blir halvbra, eller helbra pluss halvbra blir trekvart bra. Nei – selv helbra pluss 99% av helbra kan bli helt uutholdelig for de rette ørene. Derfor er det heller ikke gitt å si om det er et spesielt knekkpunkt på CDspillere, og hvor det eventuelt ligger. Om det knekker og hvor det eventuelt knekker, avhenger av resten av kjeden og av lytteren.

Vi snakker ikke om "halvbra" her, men state-of-the-art referansedesign fra chip-produsentene.

 

[Terka]

Kjør på! Dette er underholdning!

 

[Bjørn ("Orso")]

Langt i fra. Tvert i mot har jeg skrevet at den oppfattede forskjellen vil avhenge av anlegget komponenten er koblet opp i. Det jeg har gjort er derimot å påpeke at det finnes forskjeller som i sterk grad gir en sammenheng mellom pris og kvalitet. Når forskjellen finnes i de testene jeg har vært med på er jo forskjellen der. Det er helt uavhengig om du klarer å høre den i ditt oppsett eller ikke.

Når du kaller dine egne opplevelser i ditt eget anlegg som sannhet og forkaster andre opplevelser og tester som motstrider det, så opphøyer du nettopp dine egne erfaringer som almenngyldige. Det er dine erfaringer som bestrider seriøse tester. Tester er tydelige på at kvalitetsforskjeller flater ut etter hvert. Opp til det er det riktig nok god sammenheng mellom pris og ytelse, men når du sier at en CD spiller til 200-600K er mye bedre enn en til 30k er du på bærtur.

Forøvrig er det helt skivebom at du på mine vegne begynner å spekulere i om forskjellene jeg hører kvalitativt sett er bedre eller bare forskjellig. Det kan du vite svært lite om da du selv ikke kan høre forskjellene. Hva jeg hører og ikke hører har du vel svært liten forutsetning for å mene noe om? Dersom jeg sier at det jeg hører er kvalitativt bedre så kan du vanskelig stille spørsmålstegn ved det så lenge vi ikke har noen metode for å kunne måle hva subjektivt god lydkvalitet er.

Prøv og ikke ta det skriver så personlig. Jeg spekulerte ikke spesifikt i om forskjellene du hører er kvalitative eller bare klangemessige. Jeg dro det frem på generelt grunnlag. Og det kan gjelde meg, deg og alle andre. Det kan være svært vanskelig å vite om forskjellene vi hører egentlig alltid er av kvalitativt karakter. Ofte tror jeg det er vel så mye snakk om matching. Og jeg har selvsagt ingen problemer med at folk beskriver hva de foretrakk hva som hva var best i egne anlegg. Men poenget mitt er at man ikke nødvendigvis kan bruke det som noe objektivt om komponenten virkelig er kvalitativ bedre eller ikke.

Frekvensresponsen og akustikken i mitt rom vet du ingenting om. Jeg setter en tusenlapp på at 10 av 10 vil foretrekke lyden hos meg samme sammenlignet med hjemme hos deg samme hvilke akustiske tiltake du iverksetter. Det er i så stor grad knytet til komponentkvaliteten at dine argumenter faller i grus. At du kaster rundt deg med argumentasjon om ting du ikke vet noe om er imidlertid veldig typisk deg. Det fremmer ikke din sak i særlig stor grad. Om du ønsker et bedre rykte i hifi miljøet foreslår jeg at du slår deg inn på en annen linje med hensyn på dine synspunkter om ting du ikke vet noe om.

Selvsagt kan jeg vet en god del om akustikken din i rommet ved å se på bilder. Tror du at du frigjort fra lydbølger som beveger seg i rommet og dens fysikk? Jeg er klar over at du sitter i nærfelt og det hjelper mye, men du fortsatt betydelige problemer. Du har tidlige refleksjoner fra sideveggene som gir mye kamfilter effekt. Og det samme fra taket. Dette vil ødelegge for renhet, mikrodetaljer og homogenitet i lydbildet. Du har brukbar avstand til frontvegg, men også her får du kort etterklangstid som hadde hatt behov for behandling. Du har ikke større rom enn at som alle andre får resonanser i bassen. Og ikke minst vil forsinkelsen i bassen være direkte dårlig. I en vanlig stue må man ha betydelig bassfeller for å få ned forsinkelsen i bassen som igjen gir en stramhet, renhet og definisjon som er essensielt. Dersom du tror at du er helt frigjort fra slike problemer fordi du har dyre komponenter, så tar du feil. Du kommer ikke vekk ifra fysikkens lover.

Frekvensresponsen din kan jeg uttale meg så mye om, men jeg regner jeg som alle andre i en stue med vanskelig dimensjoner så har du både diper og peaker av solid art. Det er helt normalt. Du skal ha særdeles gode dimensjoner på rommet, for å en noenlunde jevn frekvensgang. Og heller ikke da kommer man unna romnoder i bassen.

Jeg tror de aller fleste som jobber med lyd profosjonelt vet at akustikken i rommet er langt viktigere enn elektronikken. Jeg har faktisk langt mer tiltro av tilbakemeldinger fra noen som sitter på høyttalere til 60k, elektronikk til 30k og en del akustiske tiltak i et bra rom enn tilbakemeldinger fra såkalte high-endere med grisdyre anlegg og som ikke har gjort noe med rommet. Jeg tror ikke du vet hva du går glipp av og håper du etter hvert får bygget deg et skikkelig bra lytterom. Det fortjener jo virkelig slike høyttalere.

Men ikke kom her og tro at det du opplever i ditt rom, er spesielt almenngyldig og at du har bra nok oppsett til å detektere den minste detalj. For det har du ikke. Sorry, men det holder ikke med dyre komponenter alene for referanse lyd.

Samtidig påstår du at jeg ikke har nivåmatchet. Hvem tror du egentlig at du er? Hvordan i alle dager kan du påstå noe sånt. Vi har aldri møttes og du har i hvert fall aldri vært til stede når mine tester har vært foretatt. Maken til idiotisk argumentasjon må man nesten på barnehagen for å finne.

Mvh
Roysen

Jeg sa at jeg tvilte på du hadde nivåmatchet. Dersom du har gjort det, så synes jeg det er veldig bra.

 

[Ulf-B]

I en slik kjede er det ikke så enkelt som å si at halvbra pluss halvbra blir halvbra, eller helbra pluss halvbra blir trekvart bra. Nei – selv helbra pluss 99% av helbra kan bli helt uutholdelig for de rette ørene. Derfor er det heller ikke gitt å si om det er et spesielt knekkpunkt på CDspillere, og hvor det eventuelt ligger. Om det knekker og hvor det eventuelt knekker, avhenger av resten av kjeden og av lytteren.

Vi snakker ikke om "halvbra" her, men state-of-the-art referansedesign fra chip-produsentene.

Det var ikke meningen at du skulle ta det så bokstavelig - jeg tok meg visse dikteriske friheter her. Jeg kunne like gjerne ha sagt at 99,9% pluss 99,9% kan bli null verdt for de rette ørene. Og kan hende fantastisk for andre ører.

 

[KJ]

Et grunnleggende dilemma også for denne diskusjonen, som så mange andre «HiFi-diskusjoner», er at vi tydeligvis ikke evner å skille mellom:

• 
  1) Hvordan en gitt lydreproduksjon matcher våre preferanser, og
  2) Lydkvalitet i selve reproduksjonen (ikke i kildematerialet)

Så lenge vi ikke klarer å skille mellom lydkvalitet og egne prefreanser, blir også denne diskusjonen en evig sirkeldans.

mvh
KJ

 

[impulse]

Roysen !

For å fullføre poenget mitt...

Hvorfor er det stort sett kort-tester på rimelige produkter ? fordi de er rimelig uinteresante med hensyn til kvalitet og pris/brand... gjerne kinamikk-greier og det kan aldri bli like bra som et ekte highend greier fra U.S.A... Sistnevente blir ofte tilgodesett med omtaler/tester på flere sider og kommer bestandig godt ut pga. pris relasjon til høy kvalitet og brand... Det er regelen...

Edge Gcd viste eksakt det samme .... Når det så viste seg at denne spilleren ble litt moderat avkledd for å si det mildt, var det noen som våknet opp av tornerose-søvnen ? Nei, samme argumentasjonen om at pris-kvalitet henger i hop... Troverdigheten burde blitt gruset hvis det ikke var for som noen har poengtert at forkjellene er så marginale at eneste konklusjon er at man lytter minst like mye med øyene som med ørene... Det må være eneste forklaring fra skribentene for at de i det hele tatt skal kunne tas seriøst og det må gjelde hele fjøla worldwide.

Jeg tror ekte highend som i kompromissløskvalitet er unntak... og med noen ytters få tilbydere..

mvh

Det er litt av en bredside du kommer med her, fodera. Er det din erfaring at forskjellene er så minimale, eller bedriver du bare høylytt ønsketenkning? Om det virkelig er din personlige erfaring at det nærmest er umulig å høre forskjell på produkter, er det i og for seg fair nok, men det betyr ikke nødvendigvis at det er produktene det forteller mest om. Du bruker ett eksempel, og mener at Edge-saken alene beviser at tilstanden er gjennområtten i hele bransjen.

Fordommer fordummer, det skal gudene vite.

 

[BT]

Jeg tror aldri jeg slutter å undres over hvor sterk trang enkelte har til å vie sitt liv til å argumentere for at lo-fi er minst like bra som high end.

-Man skal velge sine slag, sier en kollega av meg bestandig. Det må da være noe mer interessant å sloss om enn dette.

 

[impulse]

Et grunnleggende dilemma også for denne diskusjonen, som så mange andre «HiFi-diskusjoner», er at vi tydeligvis ikke evner å skille mellom:

• 
  1) Hvordan en gitt lydreproduksjon matcher våre preferanser, og
  2) Lydkvalitet i selve reproduksjonen (ikke i kildematerialet)

Så lenge vi ikke klarer å skille mellom lydkvalitet og egne prefreanser, blir også denne diskusjonen en evig sirkeldans.

mvh
KJ

Lydkvalitet er forsåvidt en subjektiv størrelse, KJ. Hva vi oppfatter som optimalt er et resultat av preferanser, referanser, lytteerfaring, (herunder konserter o.l.) og ører. Runddansen er dermed nærmest å betrakte som en evighetsmaskin.

 

[HCS]

Denne tråden har vel et slikt "drivverk" vil jeg tro.... 8)

 

[Ulf-B]

-Man skal velge sine slag, sier en kollega av meg bestandig. Det må da være noe mer interessant å sloss om enn dette.

Sloss? Og jeg som trodde at vi moret oss og hadde det hyggelig sammen.....

 

[KJ]

...
Lydkvalitet er forsåvidt en subjektiv størrelse, KJ. Hva vi oppfatter som optimalt er et resultat av lytteerfaring, preferanser, referanser og ører. Runddansen er dermed å betrakte som en evighetsmaskin.

Lydkvalitet i sammenengen med reproduksjon av lyd er ikke en subjektiv størrelse, og det er mulig å skille den subjektive bedømmingen av preferanser og kvalitet, man må bare forsøke.

mvh
KJ

 

[Bjørn ("Orso")]

Et grunnleggende dilemma også for denne diskusjonen, som så mange andre «HiFi-diskusjoner», er at vi tydeligvis ikke evner å skille mellom:

• 
  1) Hvordan en gitt lydreproduksjon matcher våre preferanser, og
  2) Lydkvalitet i selve reproduksjonen (ikke i kildematerialet)

Så lenge vi ikke klarer å skille mellom lydkvalitet og egne prefreanser, blir også denne diskusjonen en evig sirkeldans.

mvh
KJ

Ja. Det er en stor utfordring. Jeg synes Ulf-B sitt inlegg #53 bærer preg av det. Man begynner å snakke om subjektive opplevelser i egne anlegg og matching. Problemet blir når man dra konklusjoner utifra det. "At den og den komponenten er bedre enn den andre fordi jeg synes den låt varmere, åpnere i diskanten og gav mer fylde".

Vi trenger å gå utifra en felles plattform om hva kvalitet er på en komponent. Og snakke om matching og subjektiv opplevelser blir en avsporing.

Vil anbefale folk og lese denne i det minste (men gjerne flere under FAQ):
http://www.lts.a.se/FAQ/Begreppenfärgningochtransparens/tabid/111/Default.aspx

 

[BT]

-Man skal velge sine slag, sier en kollega av meg bestandig. Det må da være noe mer interessant å sloss om enn dette.

Sloss? Og jeg som trodde at vi moret oss og hadde det hyggelig sammen.....

Som når noen kommenterer fisken til fiskehandleren i Asterix? ;D

 

[nescafe]

Det jeg lurer på Roysen er hvordan du gidder å ta denne runden gang på gang på gang? Blir du ikke sliten av å måtte rettferdiggjøre dine investeringer gang på gang, og bli avkrevet bevis for at ditt utstyr i ditt rom bedre enn det andre mener ville vært mest fornuftig? Postivt med diskusjon innen emnet det overskriften predikerer, men jeg opplever vel som nevnt over at det ofte bikker over i å angripe dine investeringer mer eller mindre direkte.
Jeg har selvfølgelig ingen peiling på hvordan ting låter hjemme hos deg (har ikke vært hjemme hos deg og lyttet såvidt jeg kan huske), og har da naturligvis ikke noe grunnlag for å hevde bastant at ditt og datt er bortkastede penger eller kunne vært gjort bedre for betydelig mindre penger.
Anbefaler deg å motta impulser om eventuelle forbedringer/utbedringer fra de som faktisk har vært hjemme hos deg og lyttet og som kjenner dine preferanser for lyd, og kos deg med musikken.

Mvh Frode

 

[fodera]

Roysen !

For å fullføre poenget mitt...

Hvorfor er det stort sett kort-tester på rimelige produkter ? fordi de er rimelig uinteresante med hensyn til kvalitet og pris/brand... gjerne kinamikk-greier og det kan aldri bli like bra som et ekte highend greier fra U.S.A... Sistnevente blir ofte tilgodesett med omtaler/tester på flere sider og kommer bestandig godt ut pga. pris relasjon til høy kvalitet og brand... Det er regelen...

Edge Gcd viste eksakt det samme .... Når det så viste seg at denne spilleren ble litt moderat avkledd for å si det mildt, var det noen som våknet opp av tornerose-søvnen ? Nei, samme argumentasjonen om at pris-kvalitet henger i hop... Troverdigheten burde blitt gruset hvis det ikke var for som noen har poengtert at forkjellene er så marginale at eneste konklusjon er at man lytter minst like mye med øyene som med ørene... Det må være eneste forklaring fra skribentene for at de i det hele tatt skal kunne tas seriøst og det må gjelde hele fjøla worldwide.

Jeg tror ekte highend som i kompromissløskvalitet er unntak... og med noen ytters få tilbydere..

mvh

Det er litt av en bredside du kommer med her, fodera. Er det din erfaring at forskjellene er så minimale, eller bedriver du bare høylytt ønsketenkning? Om det virkelig er din personlige erfaring at det nærmest er umulig å høre forskjell på produkter, er det i og for seg fair nok, men det betyr ikke nødvendigvis at det er produktene det forteller mest om. Du bruker ett eksempel, og mener at Edge-saken alene beviser at tilstanden er gjennområtten i hele bransjen.

Fordommer fordummer, det skal gudene vite.

Bredside mulig, men avsløringen og ettermælet beviser vel ikke noe annet en at det stemmer.. Har du sett en annen innfallsvinkel i ettertid ?

Å akseptere at enkelte komponenter har få tilbydere av betydelig nivåheving i kvalitet er vel ikke nødvendigvis et utsagn av liten erfaring med kostbare komponenter... Uten at det nok en gang skal bli en konkuranse på grunnlag av eget eiet verdi for å kunne argumentere, så for å rydde den biten bort så er jeg overbevist om at mitt oppsett tilsvarer tilstrekkelig kvalitet spesielt hvis dyrt er best... kanskje ikke helt på Roysen nivå, men litt på veien...

Jeg tror aldri jeg slutter å undres over hvor sterk trang enkelte har til å vie sitt liv til å argumentere for at lo-fi er minst like bra som high end.

-Man skal velge sine slag, sier en kollega av meg bestandig. Det må da være noe mer interessant å sloss om enn dette.

Kunne ikke vært mere enig

Spesielt hvis det man tror er highend er en kamuflert Denon ;D Det er derfor det er lurt å kjøpe seriøse lo-fi produkter..

mvh

 

[utgatt60135]

Men jo mindre forskjellene blir, jo større blir ordene som brukes (kvantesprang!, dramatisk!, "ikke til å kjenne igjen") og temperaturen blir parodisk høy her på hifisentralen i slike diskusjoner.

;D ;D

Du har nok litt rett i det tror jeg ...

 

[Ulf-B]

På en måte går det an å forstå denne måten å se det på.

Men rent psykologisk, spørs det om det ikke er slik at det er de minste feilene eller forskjellene, som er de mest irriterende. Og som dermed oppleves som den største forbedringen, når de blir rettet på. Bildet som henger nesten rett, døren som er nesten lukket, den knapt hørbare knirkingen i kontorstolen....

 

[nb]

På en måte går det an å forstå denne måten å se det på.

Men rent psykologisk, spørs det om det ikke er slik at det er de minste feilene eller forskjellene, som er de mest irriterende. Og som dermed oppleves som den største forbedringen, når de blir rettet på. Bildet som henger nesten rett, døren som er nesten lukket, den knapt hørbare knirkingen i kontorstolen....

I følge I_L har de "aleternative" designene som regel (alltid?) lavere ytelse enn de (billige) referansedesignene fra chipprodusentene. Da blir den infallsvinkelen noe merkelig. Da burde de esoteriske produktene være beheftet med flere "feil", ikke færre.

Men det blir vel litt som med tweaking og slikt. Det ser ut som at troen på at enhver konstruksjon kan forbedres ved å bytte en kondis her, en plugg der og noen motstander og slikt er temmelig sterk.

 

[Bjørn ("Orso")]

På en måte går det an å forstå denne måten å se det på.

Men rent psykologisk, spørs det om det ikke er slik at det er de minste feilene eller forskjellene, som er de mest irriterende. Og som dermed oppleves som den største forbedringen, når de blir rettet på. Bildet som henger nesten rett, døren som er nesten lukket, den knapt hørbare knirkingen i kontorstolen....

De største feilene i et anlegg er samspillet mellom høyttalerne og rommet. Og gå fra en DAC til 5k til en til 10k (eller også langt dyrere enn det) er spiseflikkeri sammenlignet med det rommet og høyttalerne gir. Her snakker vi om enorme forskjeller. Frekvensrespons regnes som den viktigste parameteren for hva vi opplever som god lyd. Dernest kommer spredningsmønsteret på en høyttaler og refleksjonsmønsteret fra rommet. Etterklangstiden er man også enig om er helt essensiel å få ned i et rom.

 

[Ulf-B]

Jeg er ikke uenig med deg i det - på ingen måte. Problemet er at ting henger sammen. Når jeg har kjøpt de perfekte høyttalerne - hva nå det måtte være - og den perfekte akustikken, kan det likevel være mye å hente på resten av hifi-kjeden. I og for seg kan det godt hende at mange har det som meg - jeg har de høyttalerne jeg har, og de står der de står, og that's it. OK - så flikker jeg litt på hifi-kjeden min på min måte. Prøver en annen kilde, en annen forsterker, kan hende også andre kabler - og er takknemlig for ethvert lite fremskritt som - rent subjektivt - representerer value for money.

 

[marsboer]

Det at rom/høyttaler/lytteposisjon-interaksjon betyr mest, utelukker ikke at også de betydelig mindre løftene man får ved å oppgradere det øvrige utstyret også må til for å oppnå best mulig lyd.

 

[Voff]

Jeg tror aldri jeg slutter å undres over hvor sterk trang enkelte har til å vie sitt liv til å argumentere for at lo-fi er minst like bra som high end.

Det er vel ingen som har hevdet det. Hva jeg hevder er at man ikke trenger å betale 200 000kr for en DAC for å få high-end; langt derifra! Og det står jeg på!
Ting flater ut langt før det. Digital signalbehandling er ingen hokus-pokus og state of the art nåes for en billig penge sånn relativt sett.

 

[Bjørn ("Orso")]

Enig med både Marsboer og Ulf-B i det.
Jeg har forøvrig ikke sagt at det ikke er sammenheng mellom pris og kvalitet. Det mener jeg det som oftest er, men kun opp til et vist punkt når det kommer til kilder.

 

[Voff]

Enig med både Marsboer og Ulf-B i det.
Jeg har forøvrig ikke sagt at det ikke er sammenheng mellom pris og kvalitet. Det mener jeg det som oftest er, men kun opp til et vist punkt når det kommer til kilder.

Ikke bare det, men etter at et punkt er nådd betaler du for mer enn bare produktets ytelse. High-end er i så måte ikke forskjellig fra dyre biler, klokker eller hva det måtte være. Du betaler også for ekslusivitet, håndarbeid, design, dyre materialer etc. Og det er det ingenting galt med. Jeg er ekstremt glad i produkter som er bygd for å overleve en atomkrig....