HYPEX Ny toppmodell forsterkermodul

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    17.093
    Antall liker
    13.060
    Sted
    Østfold
    Hehe ja 6.4 klipper viss jeg drar på for mye på di ja, og det gjør 5.52 også…
    Hvor høyt er det når det ikke er lavt?
    Beklager misforstod deg.

    Det er sjelden du har i nærheten av den energien ved 1kHz som du har under 300Hz. Jeg har jobbet med masse systemer hvor vi kalibrerer effektbehovet, og det er kun ved lange kastelengder at effektbehovet i toppen kommer i nærheten av effektbehovet nedover. Om du har lytteavstand på under 100 meter bør du ikke bekymre deg for effekten oppover i frekvens. Dette er rett og slett høyttalere som er veldig lette å drive.

    DP-ene har en sensorkrets som slår ut på 0,8 ohm, så vidt jeg vet uavhengig av om forsterkeren klarer å drive lasten eller ei. Hadde man deaktivert den ville det nok gått helt fint. Det har neppe noe som helst med utgangseffekten i seg selv å gjøre.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    3.312
    Antall liker
    2.492
    Torget vurderinger
    1
    88dB/W er vel ikke så innmari tungdrevne heller vel? Er vel heller normalt. Hadde jo vært morsomt å dra de opp på 120dB+ sikkert, men med oppgitt 120W RMS max så er det ikke høyttalere som er designet for å spille veldig høyt i utgangspunktet tenker nå jeg, de har vel også elektrostat paneler som sjelden er det man forbinder med høyeffekts monstre. Rett ved 109 dB spiller de med 120W, det er jo i utgangspunktet greit nok for de fleste det. 121 dB på 2KW, ville ikke satset på at nærmere 20x max RMS er å anbefale sånn egentlig. Vil man spille Rammstein på live nivå så er det noen andre høyttalere jeg ville ha anskaffet først muligens, samt ha noen med høyere følsomhet. Forsterker til disse er det minste problemet tenker jeg, selv med "lite effekt" fra klasse D, 200W holder lenge. Stabil forsterker uansett impedanse som bare leverer med lav forvrengning som klasse D er gode på, det fungerer til det meste. Og hvor ofte er man over kl.12 på en forsterker egentlig? Ser heller ingen grunn til å ha en 2KW forsterker når man uansett aldri bruker mer enn 50W, og 50W holder vel faktisk til de fleste det også.
     

    Prodigy

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.01.2019
    Innlegg
    263
    Antall liker
    80
    Beklager misforstod deg.

    Det er sjelden du har i nærheten av den energien ved 1kHz som du har under 300Hz. Jeg har jobbet med masse systemer hvor vi kalibrerer effektbehovet, og det er kun ved lange kastelengder at effektbehovet i toppen kommer i nærheten av effektbehovet nedover. Om du har lytteavstand på under 100 meter bør du ikke bekymre deg for effekten oppover i frekvens. Dette er rett og slett høyttalere som er veldig lette å drive.

    DP-ene har en sensorkrets som slår ut på 0,8 ohm, så vidt jeg vet uavhengig av om forsterkeren klarer å drive lasten eller ei. Hadde man deaktivert den ville det nok gått helt fint. Det har neppe noe som helst med utgangseffekten i seg selv å gjøre.
    Husk hva ohm er på i overkant på 1000hz, hvor mye effekt blir det igjen av det en har da, under 1/4 del, det blir ikke stort, og di bipolare klarer fint lav last, Dp 6,4 målte 93amp ved 0,6ohm, så slår ut gjør den ikke.
    Men 5.52 gjorde nok det, da den kom raskt med klipplamper, uten å faktisk være tom ja.
     

    Prodigy

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.01.2019
    Innlegg
    263
    Antall liker
    80
    88dB/W er vel ikke så innmari tungdrevne heller vel? Er vel heller normalt. Hadde jo vært morsomt å dra de opp på 120dB+ sikkert, men med oppgitt 120W RMS max så er det ikke høyttalere som er designet for å spille veldig høyt i utgangspunktet tenker nå jeg, de har vel også elektrostat paneler som sjelden er det man forbinder med høyeffekts monstre. Rett ved 109 dB spiller de med 120W, det er jo i utgangspunktet greit nok for de fleste det. 121 dB på 2KW, ville ikke satset på at nærmere 20x max RMS er å anbefale sånn egentlig. Vil man spille Rammstein på live nivå så er det noen andre høyttalere jeg ville ha anskaffet først muligens, samt ha noen med høyere følsomhet. Forsterker til disse er det minste problemet tenker jeg, selv med "lite effekt" fra klasse D, 200W holder lenge. Stabil forsterker uansett impedanse som bare leverer med lav forvrengning som klasse D er gode på, det fungerer til det meste. Og hvor ofte er man over kl.12 på en forsterker egentlig? Ser heller ingen grunn til å ha en 2KW forsterker når man uansett aldri bruker mer enn 50W, og 50W holder vel faktisk til de fleste det også.
    Tull, 88db på martin logan cls, så langt der i fra, ser di oppgir 85 og 86db, men di er nok under det også.
    120db, har ikke noe med highend å gjøre synes jeg, kun bra viss en vil skade hørselen det.
    Di er oppgitt til å spille 105db med 200w inn.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    3.312
    Antall liker
    2.492
    Torget vurderinger
    1
    Di fungerer godt med en 650w i 8ohm, som dobler langt ned i hvertfall…6Kw trafo og litt over en Farrad
    6KW? Da bør det vel ikke være vanlig stikkontakt til veggen lengre, men det vet du vel ettersom du har gått elektro.. Men det står vel heldigvis en sikring som slår ut før trafoen imot veggen på halvparten.
     

    Prodigy

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.01.2019
    Innlegg
    263
    Antall liker
    80
    6KW? Da bør det vel ikke være vanlig stikkontakt til veggen lengre, men det vet du vel ettersom du har gått elektro.. Men det står vel heldigvis en sikring som slår ut før trafoen imot veggen på halvparten.
    Det bør nok ikke være det da nei, men har aldri sett noen få en forsterker til å dra det den har trafo til heller noen gang.
    Og sikringer har holdt også.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    3.312
    Antall liker
    2.492
    Torget vurderinger
    1
    Tull, 88db på martin logan cls, så langt der i fra, ser di oppgir 85 og 86db, men di er nok under det også.
    120db, har ikke noe med highend å gjøre synes jeg, kun bra viss en vil skade hørselen det.
    Di er oppgitt til å spille 105db med 200w inn.
    Ja, om de er 85 istedet for 88 så er det 3dB lavere enn det jeg skrev selv på topp.. 108dB ish på 200W da, og 105dB på 100W. Ifølge 85dB/W som er oppgitt. Hvorfor trenger du 6KW når du ikke bruker mye mer enn 200W da?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    17.093
    Antall liker
    13.060
    Sted
    Østfold
    88dB/W er vel ikke så innmari tungdrevne heller vel? Er vel heller normalt. Hadde jo vært morsomt å dra de opp på 120dB+ sikkert, men med oppgitt 120W RMS max så er det ikke høyttalere som er designet for å spille veldig høyt i utgangspunktet tenker nå jeg, de har vel også elektrostat paneler som sjelden er det man forbinder med høyeffekts monstre. Rett ved 109 dB spiller de med 120W, det er jo i utgangspunktet greit nok for de fleste det. 121 dB på 2KW, ville ikke satset på at nærmere 20x max RMS er å anbefale sånn egentlig. Vil man spille Rammstein på live nivå så er det noen andre høyttalere jeg ville ha anskaffet først muligens, samt ha noen med høyere følsomhet. Forsterker til disse er det minste problemet tenker jeg, selv med "lite effekt" fra klasse D, 200W holder lenge. Stabil forsterker uansett impedanse som bare leverer med lav forvrengning som klasse D er gode på, det fungerer til det meste. Og hvor ofte er man over kl.12 på en forsterker egentlig? Ser heller ingen grunn til å ha en 2KW forsterker når man uansett aldri bruker mer enn 50W, og 50W holder vel faktisk til de fleste det også.
    Noen ganger ser jeg poenget med å ha litt mer effekt tilgjengelig. Jeg har spilt 8,5kW IPAL-forsterker til klipping noen ganger også. Men til et par elektrostater er det liksom ikke noe poeng.

    Om man presser dem til 111dB så vil man da omsette litt effekt, men vi snakker bare om ca 130W ved 100Hz. Typisk ligger man 10dB lavere allerede ved 1kHz, så her er det snakk om 50W. Ved 10kHz er det sjelden noe nivå å snakke om, men rundt 6dB lavere enn dette igjen kan vi nok regne med i noen tilfeller. Da vil det være snakk om 33W.

    Så selv om det nok i noen tilfeller kan gå litt effekt blir det bare peanuts ved høyere frekvenser der impedansen synker. Der det går nevneverdig effekt er impedansen så høy at det går fint lite strøm.
     

    Prodigy

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.01.2019
    Innlegg
    263
    Antall liker
    80
    Ja, om de er 85 istedet for 88 så er det 3dB lavere enn det jeg skrev selv på topp.. 108dB ish på 200W da, og 105dB på 100W. Ifølge 85dB/W som er oppgitt. Hvorfor trenger du 6KW når du ikke bruker mye mer enn 200W da?
    Det er fordi det ikke holder med en 200watter det selvføgelig, og 6Kw er trafo kapasiteten, ikke effekt i 8ohm…
    og martin logan oppgir uansett 105db med 200w inn, og det stemmer med hva som jeg måler også.
     

    Prodigy

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.01.2019
    Innlegg
    263
    Antall liker
    80
    Noen ganger ser jeg poenget med å ha litt mer effekt tilgjengelig. Jeg har spilt 8,5kW IPAL-forsterker til klipping noen ganger også. Men til et par elektrostater er det liksom ikke noe poeng.

    Om man presser dem til 111dB så vil man da omsette litt effekt, men vi snakker bare om ca 130W ved 100Hz. Typisk ligger man 10dB lavere allerede ved 1kHz, så her er det snakk om 50W. Ved 10kHz er det sjelden noe nivå å snakke om, men rundt 6dB lavere enn dette igjen kan vi nok regne med i noen tilfeller. Da vil det være snakk om 33W.

    Så selv om det nok i noen tilfeller kan gå litt effekt blir det bare peanuts ved høyere frekvenser der impedansen synker. Der det går nevneverdig effekt er impedansen så høy at det går fint lite strøm.
    Jeg ser hva di trenger av effekt jeg, for å spille godt, en Dp 6.12 som er en 140watter, spilte 103db på di, og 6.4 som er en 250 watter klarer såvidt 107db, men da er det tomt. Og den låter presset og mister kontrollen på stator.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    17.093
    Antall liker
    13.060
    Sted
    Østfold
    Med andre ord, det du trenger er spenningssving. Det er vesentlig viktigere hva forsterkeren leverer i 8 ohm enn ved lavere impedanser, i ditt tilfelle.
     

    Prodigy

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.01.2019
    Innlegg
    263
    Antall liker
    80
    Med andre ord, det du trenger er spenningssving. Det er vesentlig viktigere hva forsterkeren leverer i 8 ohm enn ved lavere impedanser, i ditt tilfelle.
    Ja jeg tror nok det, men di må takle at det er lav ohm til tider, uten å slå seg av eller klippe på grunn av det også da…
     

    TGB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.08.2013
    Innlegg
    2.832
    Antall liker
    1.687
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    1
    jeg kom vel til konklusjonen for noen år siden at en god klasse D er bedre på alle områder enn både klasse A og klasse AB (uavhengig av prisklasse)
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    jeg kom vel til konklusjonen for noen år siden at en god klasse D er bedre på alle områder enn både klasse A og klasse AB (uavhengig av prisklasse)
    Jeg begynner å sanse at en god konstruksjon er viktigere enn konstruksjons-premisser og med dette kan hende en del «jeg-trodde-da-at» må vike unna for «jøss-er-det-sånn» :cool:
     

    Valentino

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    24.445
    Antall liker
    13.279
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1

    :) Har hatt noen åpenbaringer opp igjennom hifilivet selv. Kommer sikkert flere også.

    Mine første Klasse D var ICEpowerASX2 i 2009, først 2, så 8 kanaler. Nå er 6 av kanalene byttet ut med nCoreMP, så da er i allefall jeg tilbake på topic her.
     
    Sist redigert:

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.819
    Antall liker
    3.317
    Torget vurderinger
    0
    Litt usikker på om dette er riktig tråd, men prøver.

    Jeg har levd med NC400 på fronthøyttalerene i noen år nå og er veldig fornøyd. Likevel mener jeg at den ikke spiller med samme autoritet som store gode effektforsterkere i klass AB og klasse A. Vi kan bruke Bryston 28B SST og Dynamic Precision A5 som konkrete eksempler.

    Med autoritet sikter jeg til størrelse på lydbildet. At lydbildet fylles tettere og er mer kroppslig. Og brutalitet i forholdt til dynamikk i bassområdet. Man får følelsen av at høyttalerene er større og har mer kapasitet.

    Jeg har selv konkludert med at NC400 ikke leverer like mye peakeffekt som disse store ampene og at dette er den tekniske årsaken. Over her tilbakevises egentlig den grunnen med at dere teknisk kyndige mener at NC400 har nok peakeffekt for det meste.

    Hva kan den tekniske årsaken være til opplevelsen min da?
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.819
    Antall liker
    3.317
    Torget vurderinger
    0
    Du bør A/B-teste de blindt mot hverandre, nivåmatchet innen 0,1 dB.

    Sjøl er jeg ikke lenger så brennsikker på at gode nok forsterkere låter så altfor forskjellig...
    Takk for tips. Jeg har gjort mye slike tester over flere år og har gitt verdifull innsikt i mekanismene som oppstår når man lytter og sammenligner. Dynamikk er en av de vanskelige egenskapene å teste.
    Når det gjelder akkurat denne problemstillingen har jeg ikke mulighet til å teste mot hverandre, men jeg er relativt sikker på at det er reelle forskjeller. Jeg lurer mest på om det finnes noen mulig teknisk forklaring. En vakker skal jeg få testet det ordentlig.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.819
    Antall liker
    3.317
    Torget vurderinger
    0
    Vet ikke hva som gjelder akkurat ditt tilfelle, men jeg har i alle fall opplevd at jo mindre forvrenging, jo mindre dramatisk høres det hele ut.
    Det er jeg enig i og har det som en av mine mulige forklaringer er at disse store faktisk har mer forvrengning.

    Testet Bryston mot klasse D som ren effekt i et stort bassanlegg i en kino og i akkurat det tilfellet var det enkelt å høre at forvrengningen gikk ned ved bytte til klasse D.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Det er fort gjort å la seg styre av andre faktorer også. Jeg husker jeg gjorde et kondensatorbytte i en Logitech Transporter en gang, og var svært sikker på det låt bedre. Helt til jeg og Valentino kjørte en A/B test mot hans originale ....
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.555
    Antall liker
    10.665
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Litt usikker på om dette er riktig tråd, men prøver.

    Jeg har levd med NC400 på fronthøyttalerene i noen år nå og er veldig fornøyd. Likevel mener jeg at den ikke spiller med samme autoritet som store gode effektforsterkere i klass AB og klasse A. Vi kan bruke Bryston 28B SST og Dynamic Precision A5 som konkrete eksempler.

    Med autoritet sikter jeg til størrelse på lydbildet. At lydbildet fylles tettere og er mer kroppslig. Og brutalitet i forholdt til dynamikk i bassområdet. Man får følelsen av at høyttalerene er større og har mer kapasitet.

    Jeg har selv konkludert med at NC400 ikke leverer like mye peakeffekt som disse store ampene og at dette er den tekniske årsaken. Over her tilbakevises egentlig den grunnen med at dere teknisk kyndige mener at NC400 har nok peakeffekt for det meste.

    Hva kan den tekniske årsaken være til opplevelsen min da?
    Har prøvd litt forskjellige forsterkere her på bassene.
    Det er to enkle ting som jeg har funnet ut som gir forskjeller:
    Dempefaktor og frekvensresponsen til forsterkeren.
    Kan greit EQes så ting låter likt, men en må treffe riktig med EQ.
    Skal en kompensere for dempefaktor så må en kjenne til impedansforløpet til høyttaler.

    Ting er som regel enkelt.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    3.312
    Antall liker
    2.492
    Torget vurderinger
    1
    Takk for tips. Jeg har gjort mye slike tester over flere år og har gitt verdifull innsikt i mekanismene som oppstår når man lytter og sammenligner. Dynamikk er en av de vanskelige egenskapene å teste.
    Når det gjelder akkurat denne problemstillingen har jeg ikke mulighet til å teste mot hverandre, men jeg er relativt sikker på at det er reelle forskjeller. Jeg lurer mest på om det finnes noen mulig teknisk forklaring. En vakker skal jeg få testet det ordentlig.
    Både Asbjørn og Snickers har snakket ofte om fasevinkler på klasse D, om det treffes på 0, 360 eller annen deling på 360 slik som 3600 så blir dette korrekt/uproblematisk sammenlignet med om det treffes i øret på endel frekvenser på 180 grader eller andre grader for den saks skyld. Fase er jo ofte problem nr. 2, og ikke så ofte tenkt på etter man har snakket om forvrengning. Men ellers så er jo impedanse matching relevant der også på pondusen enkelte høyttalere får fra enkelte forsterkere, der klasse D bryr seg mindre om det problemet også kombiner det med fasevinkler så kan det hende du har noe å tenke på der.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.698
    Antall liker
    6.045
    Sted
    Kongsberg
    Jeg testet to klasse D forsterkere mot hverandre (subjektivt i lyttebula) og opplevde at den ene hadde mer autoritet og punch i bassen enn den andre.
    Den ene hadde litt mindre peak effekt enn den andre, men jeg var "ganske sikker" på at jeg holdt meg under oppgitt effekt på begge.
    Målehue som jeg er så dro jeg frem oscilloscopet og målte peak effekt imens musikken spilte. Ved å sette opp triggere på oscilloscopet på spenningstopper i musikken var det lett å se at det var rett og slett manglende headroom på den svakeste forsterkeren som forårsaket det hele. Basstoppene ble forvrengt og forvrengningen blir maskert av det høye lydtrykket akkurat i dette øyeblikket.
    Ved å rulle volumen tilbake et par dB forsvant forskjellen.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.819
    Antall liker
    3.317
    Torget vurderinger
    0
    Jeg testet to klasse D forsterkere mot hverandre (subjektivt i lyttebula) og opplevde at den ene hadde mer autoritet og punch i bassen enn den andre.
    Den ene hadde litt mindre peak effekt enn den andre, men jeg var "ganske sikker" på at jeg holdt meg under oppgitt effekt på begge.
    Målehue som jeg er så dro jeg frem oscilloscopet og målte peak effekt imens musikken spilte. Ved å sette opp triggere på oscilloscopet på spenningstopper i musikken var det lett å se at det var rett og slett manglende headroom på den svakeste forsterkeren som forårsaket det hele. Basstoppene ble forvrengt og forvrengningen blir maskert av det høye lydtrykket akkurat i dette øyeblikket.
    Ved å rulle volumen tilbake et par dB forsvant forskjellen.
    Interessant. Har du laget en tråd om headroom på forsterkere mens musikksignalene går? Hvis ikke tror jeg det er mange som er interessert i dette😊

    Ligner litt på min egen opplevelse da jeg testet min egen Gryphon mot NC400. NC400 myket opp tranientene ved høyt volum. Løste det ved å bruke høyttalere med høyere følsomhet.
     

    Sluket

    DSP suger
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    50.084
    Antall liker
    79.934
    Torget vurderinger
    20
    Ja, i og med at jeg er en ubemidlet og ikke minst måteholden person så ble det minimumsløsningen :(
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    En virkelig interessant tråd dette her!

    Det Sluket sier om minimumseffekt til basser fra sine kl. D syntes jeg også er svært interessant.
    Kan noen si litt mer om hvorfor dette bør være slik - så kraftig - dersom man trenger så mye å gå på (?) og hvorfor dette fra kl. D? Konstruksjonsmessig betinget? Annet?

    Høy dempefaktor. Noe mener det kan oppfattes som mindre bass - men egentlig ikke er det - hva mener man om dette?
     

    Sluket

    DSP suger
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    50.084
    Antall liker
    79.934
    Torget vurderinger
    20
    En virkelig interessant tråd dette her!

    Det Sluket sier om minimumseffekt til basser fra sine kl. D syntes jeg også er svært interessant.
    Kan noen si litt mer om hvorfor dette bør være slik - så kraftig - dersom man trenger så mye å gå på (?) og hvorfor dette fra kl. D? Konstruksjonsmessig betinget? Annet?

    Høy dempefaktor. Noe mener det kan oppfattes som mindre bass - men egentlig ikke er det - hva mener man om dette?
    JEG kan si noe om det for jeg vet hva jeg snakker om :ROFLMAO::unsure: 😎😎😎! Kl.D er valgt av mange årsaker; mitt bassystem har en sluttimpedans på 1,6 Ohm. Dette er no sweat for valgte kl.D forsterker (OEM Ncore 1.2 kW). Som er testet ut over lang nok tid til å takle 1 Ohm på full blås uten minste antydning til trøbbel. Videre så har de da en dempefaktor på 800. M.a.o. tilstrekkelig. Så har vi dette med distorsjon da. Med et såpass følsomt system, minimalt med bevegelig masse og INGEN lagring av energi i konstruksjonen kombinert med superlavt støygulv i rommet (og på elektronikk/kilder) så er lavest mulig distorsjon ikke bare ønskelig men også en av komponentene i sluttproduktet. Nemlig selve lyden. Har man ikke hørt skikkelig bass med minimal distorsjon på realistiske volum så har man en opplevelse tilgode. Ikke mindre viktig når bassen håndterer hele rangen over en dekade fra 20 - 200 Hz.

    Hva selve effekten angår så har jeg observert at bassystemet gjør kål på 350-400W peak ved interessantmusikk/nivå. Og det er med dagens følsomhet som ligger en del under kommende variant av høyttalerkonfigurasjonen. Mine kjepphester og gjennom tidene publiserte teser tilsier et effektbehov som tilstrekkelig når en kan kalkulere inn maks. ønsket lydnivå + 10 dB. Deretter dobbler man det kalkulerte wattbehovet, just for good measure. Da er en aldri i beita for effekt og er heller ikke i grenseland for ytelser. @Asbjørn kom pussig nok frem til det samme i sin tid husker jeg.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.555
    Antall liker
    10.665
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Er ikke 15w nok til bass heller lenger nå!
    Må jo passe på så ikke polstykke og spole blir smeltet til en enhet.
    "Spolstykke"
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn