forslag til intern høytt-kabel?

[realist]

 
  Har du hudsket å ta medisinen din Ola  ???


  Bbh.  RS

Jeg tror snarere at det en annen her på forumet som frivillig eller ufrivillig er blitt utsatt for en seriøs  overdose. . Var det ormolje i den gryta du falt oppi, rs ???

 

[Terjeminator]

Jeg tror snarere at det en annen her på forumet som frivillig eller ufrivillig er blitt utsatt for en seriøs  overdose. . Var det ormolje i den gryta du falt oppi, rs ???

Neida.
Man kjenner jo fra små barn at om de ikke forstår et pøkk av hva som blir snakket om, så hever de stemmen for å få oppmerksomhet og skjule sin egen utilstrekkelighet. Slik er det med selvoppnevnte kabelguruer som ikke kan noe om kabler også

 

[knutinh]

Neida.
Man kjenner jo fra små barn at om de ikke forstår et pøkk av hva som blir snakket om, så hever de stemmen for å få oppmerksomhet og skjule sin egen utilstrekkelighet. Slik er det  med selvoppnevnte kabelguruer som ikke kan noe om kabler også

Min erfaring med barn er at om du gir dem den oppmerksomheten de så desperat ønsker så blir det bare verre (se lengre opp i denne tråden). Overse dem så kanskje de finner en annen plass å leke...

-k

 

[realist]

Neida.
Man kjenner jo fra små barn at om de ikke forstår et pøkk av hva som blir snakket om, så hever de stemmen for å få oppmerksomhet og skjule sin egen utilstrekkelighet. Slik er det  med selvoppnevnte kabelguruer som ikke kan noe om kabler også

Uforskammetheter har en lei tendens til å tiltrekke seg mere uforskammetheter er vel gammelt nytt , eller at vold avler vold for å bruke andre ord, kanksje vi skal slutte å blande legevitenskapen oppi disse kabeldabattene, så tror jeg dette skal gå rimelig greit

 

[holger1]

Takker for svar RS skal prøve meg fram så får en se
om en får vekk unotene.

 

[Sven_Palvig]

Sven_Palvig: Du verkar inte känna till konstruktionen ser jag, hyllans reflexer är en väldigt viktig del i konstruktionen. Dessa är utformade på ett sådant vis att de kompensera för örats förmåga att höra höjd. Mao, reser man sig så kompenserar högtalarna för de klangförändringar som sker pga av innerdelen av ytterörats utseende. Rent konkret betyder det att saker som projiceras framme i ljudbilden inte åker ned i källaren som de skulle ha gjort med en vanlig högtalare eller åkt upp (linjekälla) om man reser sig. Det ligger 10000 timmars utvecklingsarbete bakom högtalarna utspridda på ca 20 år.

Skruvarna är nedsänkta även om det inte ser så ut på bilden.

Nej jeg kender ikke noget til konstruktøren IÖ, men jeg har taget kontakt til ham, (tak realist), og jeg modtager noget materiale fra ham. Så det bliver spændende.
Mvh.
Sven Palvig

 

[yel]

Har kanskje ikke så mye med kablinga å gjøre, men har du prøvd med en rund "smultring filt" til hver diskant, der bare domen ser dagens lys? Hadde suksess med dette på både en tidlig utgave av Exact, og en oppgrader versjon av Jamo sin Consert 8. Og en gulvstående som en kompis hadde bygd, Thor, tror jeg den het. Ble helt klart mye roligere i topp, kanskje på bekosning av litt spredning... ?



Lykke til!


-Y

 

[Vidar Øierås]

Har kanskje ikke så mye med kablinga å gjøre, men har du prøvd med en rund "smultring filt" til hver diskant, der bare domen ser dagens lys? Hadde suksess med dette på både en tidlig utgave av Exact, og en oppgrader versjon av Jamo sin Consert 8. Og en gulvstående som en kompis hadde bygd, Thor, tror jeg den het. Ble helt klart mye roligere i topp, kanskje på bekosning av litt spredning... ?



Lykke til!


-Y

Bra forslag! Jeg har lignende erfaring med "smultring" rundt diskanten. Baffelen kan i noen tilfeller gi for mye støtte for lydbølgene fra diskanten. Denne støtten dempes ved bruk av en "smultring" av f.eks. 5mm tykk tovet ullfilt. Hullet erpå 25 - 30mm, og ytterdiameter kan være på 10 - 20cm.

Vidar

 

[IngOehman]

0,4 kvadrat begrænser dynamik og bastryk! Det kan ikke undgås.
Mvh.
Sven Palvig

Hmmm... Hur många högtalare med tjockare tråd än 0,4 mm^2 i talspolen känner du till?

Den är rätt lång talspoletråden, det märkar man om man rullar av den...

Nu kan jag förvisso förutsäga, att ett teknisk resonemang lätt uppfattas som ganska ointressant för den som på grund av lyssningstester bildat sig en övertygelsen att 0,4 mm^2-kabel som internkablage (några dm) är på tok för lite, och något man kan svära på att ha hört att det resulterar i tydlig kompression i basregistret.

Kan sålunda inte göra mer än att redovisa en motsatt uppfattning och tillika motsatt erfarenhet.

Kan förvisso även hänvisa till att teknisk undersökning ger precis samma resultat som lyssningarna jag har gjort*, men som sagt - jag accepterar såklart att du är av annan uppfattning.


Vänligaste hälsningar, Ingvar Öhman

- - - - -

*Tunn kabel, även mycket tunn faktiskt, ger inga kompressionseffekter som kompression definieras fysikaliskt! (Jag pratar nu inte om upplevelser av kompression alltså)
Men är den alltför tunn kan de förstås ge klangliga förändringar, i synnerhet om den tunna kabaln inte ingår som en del i konstruktionen. (Vilket den förstås alltid bör göra på seriösa högtalare.)


PS. Återkommer när jag har mer tid med synpunkter på din idé-kritik av pi60 (jag skriver idé-kritik, för jag anar av den att du inte har vetskap om hur högtalaren defakto presterar mätmässigt).
Jag tror din kritik har sin grund i att du ser på högtalare som en transmissionslänk (svart låda med en in- och en utsignal), vilket inte jag gör.

I ditt perspektiv är din kritik både relevant och saklig, men jag hoppas kunna övertyga dig om att det finns andra sätt att se på högtalarens uppdrag, som tar in hela problematiken med hur stereosystemfelen yttrar sig i en konventionell stereouppställning.

Det som verkar vara självklara fel när man ser på en stereohögtalare som om det vore en monohögtalare - och dessutom ser den som är en transmissionslänk - det kan sett ur ett helt annat perspektiv (när man kontemplerar musikåtergivningsuppdraget som en spegelbild av inspelningsuppdraget) verka vara lika självklara tillgångar!  

Vi får se om jag lyckas övertyg dig...

Nåväl, jag skall försöka återkomma med detta. Till dess hoppas jag alla får en riktigt trevlig vår!  

 

[R.S.]

" *Tunn kabel, även mycket tunn faktiskt, ger inga kompressionseffekter som kompression definieras fysikaliskt! (Jag pratar nu inte om upplevelser av kompression alltså)
Men är den alltför tunn kan de förstås ge klangliga förändringar, i synnerhet om den tunna kabaln inte ingår som en del i konstruktionen. (Vilket den förstås alltid bör göra på seriösa högtalare.) ... "


Dette må du gjerne mene, men selv ikke du vil kunne unngå å oppfatte den totale forvandlingen det innebærer å oppgradere all ekstern+intern kabling, spoler/filter inkludert, til min. 6kv massivt. Det må bare oppleves.
Elllers, hva er en høyttalers oppgave? Jo, den skal på best mulig vis, dvs med minst mulig tap og kvalitetsforringelse omdanne elektrisk energi til akustisk energi. De fleste såkalte dynamiske høyttalerkonstruksjoner gjør dette svært dårlig, dvs. med unødvendig mye tap.


Mvh. RS

 

[realist]

 " *Tunn kabel, även mycket tunn faktiskt, ger inga kompressionseffekter som kompression definieras fysikaliskt! (Jag pratar nu inte om upplevelser av kompression alltså)  
Men är den alltför tunn kan de förstås ge klangliga förändringar, i synnerhet om den tunna kabaln inte ingår som en del i konstruktionen. (Vilket den förstås alltid bör göra på seriösa högtalare.) ... "


  Dette må du gjerne mene, men selv ikke du vil kunne unngå å oppfatte den totale forvandlingen det innebærer å oppgradere all ekstern+intern kabling, spoler/filter inkludert, til min. 6kv massivt. Det må bare oppleves.
 Elllers, hva er en høyttalers oppgave? Jo, den skal på best mulig vis, dvs med minst mulig tap og kvalitetsforringelse omdanne elektrisk energi til akustisk energi. De fleste såkalte dynamiske høyttalerkonstruksjoner gjør dette svært dårlig, dvs. med unødvendig mye tap.
 

  Mvh.  RS

Jeg undres på hva de større toneangivende produsentene bruker internt, vet du??

Vet du om noen seriøse høyttalerprodusenter (som forutsetningsvis) har adoptert denne tankegangen?

Økonomi alene skulle ikke kunne diktere disse valgene...

 

[Viking]

Jeg undres på hva de større toneangivende produsentene bruker internt, vet du??

Vet du om noen seriøse høyttalerprodusenter (som forutsetningsvis) har adoptert denne tankegangen?

Økonomi alene skulle ikke kunne diktere disse valgene...

JMLAB Bruker GROVE internkabler i Utopia Be serien, J*VLI grove!

 

[realist]

Hadde tilfeldigvis et defekt element bass/mellomtoneelement som har stått i et par Carlsson OA52. (SCANSPEAK 4542?). Talspoletråden var noe sånt som 12 m +- og ca 0,3 mm i diameter.

 

[Vidar Øierås]

Bare sånn for å gi en pekepinn på de teoretiske forskjellene mellom syltynne og "normale" kabler:

Når vi snakker om ekstreme forskjeller i kabeltykkelse, vil klangbalansen endres en del i høyttaleren. Man må opp i såpass stor resistans i kabelen at det i høyttaleren skapes et betydelig lydtrykkfall ved de frekvensene som har lavest impedans i høyttaleren. Høyttalerens ulinære impedans vil påvirke signalstyrken ved høyttalerinngangen hvis det er en betydelig motstand i høyttalerkabelen. Av disse faktorene vil klangbalansen endres betydelig når kabelens indre resistans er særlig høyere enn 1-2 ohm. I en 8 ohms høyttaler er gjerne den laveste impedansen bittelitt høyere enn spolens DC-motstand. Typisk 5 - 7 ohm. I værste fall med en 2 ohms kabel og en impedans på 5 ohm i høyttaleren vil lydstyrken her dempes med ca. 3 dB, og dempes ca. 2dB ved 8 ohms impedans - en relativ forskjell på 1dB og faktisk godt innenfor mange gode høyttaleres toleranse.
Er kabelen en 2,5 kvadrat kobber og 2 meter lang vil lydstyrken reduseres med 0,04dB ved 5 ohms impedans, og ca. 0,03dB ved 8 ohms impedans.
Effektomsetningen i en slik kabel ved f.eks 1000 watt omsatt effekt i en 8 ohms høyttaler, er ca. 3,5 watt. Selv med 1000 watt effekt tilført høyttaleren, blir ikke kabelen varm nok til å gi noe merkbar dynamisk begrensning pga. kabelens noe økende indre resistans når den varmes opp a de 3,5 watt'ene som omsettes i den.

EDIT:
Talespolen i elementene har høy indre resistans, og er viklet tett. Dette gir en rask oppvarming av talespolen ved høy tilført effekt, og så stor at man mister en del lydtrykk i forhold til tilført signalstyrke. Den relative forskjellen mellom en talespoles "evne" til å gå varm og redusere dynamikk, mot kabelens tilsvarende "evne" er så vanvittig stor at man i praksis kan se bort i fra kabelens påvirkning av dynamikk, hvis kabelen har et "normalt" tverrsnitt.

Vidar

 

[slowmotion]

EDIT:
Talespolen i elementene har høy indre resistans, og er viklet tett. Dette gir en rask oppvarming av talespolen ved høy tilført effekt, og så stor at man mister en del lydtrykk i forhold til tilført signalstyrke. " tverrsnitt.

Vidar

Og det er jo en av grunnene til at de aller fleste 88-91dB/1w audiophile høytalere er bare dritt, selv om de har pen finér og koster over 200.000,-

heheh, sorry klarte bare ikke la være   ;D

edit: jeg bøyer hodet i skam ;D

 

[realist]

Sorry, RS, du kan trygt komme ned til en lavere bane, hvor oksygentettheten er stor nok til ikke å skape hallusinasjoner....

 

[Sven_Palvig]

Skulle vi ikke holde en sober tone og ikke kedelige udfald mod hinanden?
Mvh.
Sven Palvig

 

[realist]

Skulle vi ikke holde en sober tone og ikke kedelige udfald mod hinanden?
Mvh.
Sven Palvig

Sorry, beer talking! :-[

 

[miju]

Når jeg ser dine højtalere, så ser jeg hvad der kan være et problem, de anvendte enheder er fremragende, meget hurtige, velopløste.

Men kan have tendenser til det lyse.

(det er ikke sikkert at problemet reelt ligger DER!? men det kan være det..)

Det resultere i at men nok skal anvende nogle kabler der ikke er for lyse i det, det gælder både internt og eksternt, signal kablerne Silk du nævner er meget fine og ganse neutrale, de fokucere ikke på det problematiske område, så her er der ikke noget at komme efter, Supra kablerne har jeg prøvet, og finder dem ikke just bløde i lyden, så et skift til noget andet er måske en ide, som kan tage en smule!? men dog kun småting..

Sopm før nævnt her, så kan du tage et kik i delefiltret, og skifte de anvendte kondensatore (disse er ikke just det bedste, jeg finder dem lidt lyse og grov kornede, jeg bruger selv M-Cap Supreme serien, men her er lige lovlig meget hul igennem, hvis man har de mindste problemer med klang balancen, så jeg ville nok vælge Jensen papir /olie, de bløder lidt op uden at du får "barberet" detaljer og opløsning helt væk!..

Nogle Vishay effekt modstande skulle også give en mere smooth gemmengang, og nu vi er inde på dæmpe modstande.. så som så rigtigt sagt : prøv at dæmpe diskanten en bitte smule, start med 0,5 db. og øg lidt her fra og se hvad der sker.. (vær obmærksom på at du så skal bruge en L-pad løsning hvor parallel modstanden indvirker og bibeholder den oprindelige impedans, (ellers øger du impedansen og så ændre du filtrets virkning, medmindre der er en global impedans tilpasning på filtrets indgang??)

Og som så rigtigt sagt! før du gør noget som helst, vær sikker på at højtalerne er spillet til!?? mindst 3 - 400 timer på medium niveau.

Dit grej ser ganske fornuftigt ud og ikke noget der burde fremprovokere skinger eller for meget top!??..

Prøv eventuelt noget Taralabs intern kabel, eks RSC 500 / 1000(biwire) der skan strippes for ydder kappen.. det giver god dynamik, hul igennem og fin opløsning med maser af fine detaljer, men på en smooth og ganske uaggresiv måde, meget mere varmt og afslappet end eks. Supra Ply, virkere mere "organisk" og fyldigt i klangen, med en meget afbalanceret klang balance..

At anvende dette som ekstern højtaler kabel, vil give en god synergi effekt, så det anbefales..

Men som så rigtigt sagt, ikke end 50 m. kabel kan rette til, hvis det er i filtret / diskant dæmpningen mm. problemet ligger?

Så prøv først dæmpe modstandene, og skift kondensatorene..

Her efter kan du fin trimme med kabelerne.. (for det er kun fin trimning man her kan! og meget lidt endda i sammenligning..) men alt i alt skulle begge tiltag kunne gøre "tricket"..

mvh.

 

[Sven_Palvig]

Jeg ville skifte de omtalte kondensatore i delefilteret til dem jeg selv bruger. Duelund aluminiums kondensatorer. Hvis det skal være rigtig fint så kobber varianten til diskanten.
Jeg ville også skifte modstandene til Duelunds grafitmodstande.
Jeg lige oplyse om, at jeg har ikke noget at gøre med dem der producer modstandene eller kondensatorerne. Det gør DCA.
Hvis der i systemet mangler bas, så vil nogle Black Gate de sorte VK give mere bas.
Mvh.
Sven Palvig

 

[Sven_Palvig]

Sorry, beer talking! :-[

Det er hvad der kan ske i løftet stemning! ;D
Mvh.
Sven Palvig

 

[Sven_Palvig]

Hmmm... Hur många högtalare med tjockare tråd än 0,4 mm^2 i talspolen känner du till?

Den är rätt lång talspoletråden, det märkar man om man rullar av den...

Nu kan jag förvisso förutsäga, att ett teknisk resonemang lätt uppfattas som ganska ointressant för den som på grund av lyssningstester bildat sig en övertygelsen att 0,4 mm^2-kabel som internkablage (några dm) är på tok för lite, och något man kan svära på att ha hört att det resulterar i tydlig kompression i basregistret.

Kan sålunda inte göra mer än att redovisa en motsatt uppfattning och tillika motsatt erfarenhet.

Kan förvisso även hänvisa till att teknisk undersökning ger precis samma resultat som lyssningarna jag har gjort*, men som sagt - jag accepterar såklart att du är av annan uppfattning.


Vänligaste hälsningar, Ingvar Öhman

- - - - -

*Tunn kabel, även mycket tunn faktiskt, ger inga kompressionseffekter som kompression definieras fysikaliskt! (Jag pratar nu inte om upplevelser av kompression alltså)
Men är den alltför tunn kan de förstås ge klangliga förändringar, i synnerhet om den tunna kabaln inte ingår som en del i konstruktionen. (Vilket den förstås alltid bör göra på seriösa högtalare.)


PS. Återkommer när jag har mer tid med synpunkter på din idé-kritik av pi60 (jag skriver idé-kritik, för jag anar av den att du inte har vetskap om hur högtalaren defakto presterar mätmässigt).
Jag tror din kritik har sin grund i att du ser på högtalare som en transmissionslänk (svart låda med en in- och en utsignal), vilket inte jag gör.

I ditt perspektiv är din kritik både relevant och saklig, men jag hoppas kunna övertyga dig om att det finns andra sätt att se på högtalarens uppdrag, som tar in hela problematiken med hur stereosystemfelen yttrar sig i en konventionell stereouppställning.

Det som verkar vara självklara fel när man ser på en stereohögtalare som om det vore en monohögtalare - och dessutom ser den som är en transmissionslänk - det kan sett ur ett helt annat perspektiv (när man kontemplerar musikåtergivningsuppdraget som en spegelbild av inspelningsuppdraget) verka vara lika självklara tillgångar!  

Vi får se om jag lyckas övertyg dig...

Nåväl, jag skall försöka återkomma med detta. Till dess hoppas jag alla får en riktigt trevlig vår!  

Tak for dit svar.
Jeg er godt klar over, at der bruges tynde kabler i spoler, litzi tråd mm. Det er ærgeligt, men det er der sikkert ikke noget at gøre ved. Det er en af grundene der er gået nogle år, hvor jeg ikke har gået op i dimension på kabler, fordi det blev sagt, at det var ligemeget når der andre steder blev brugt tynde kabler.
Men jeg prøvede andre højttalerkabler, som på nogle områder gav et tydelig løft med mere dyb bas og ultra glat, men også problemer med noget forkert syntetisk. Det viste sig at være min Pioner.
Når et højttaler kabel giver et løft, må det samme gælde internt i højttaleren. Bare i mindre målestok.
Jeg er spændt på, hvad du sender til mig af materiale, og jeg er ikke i tvivl om, at du besidder en stor viden. Tak så langt.
Mvh.
Sven Palvig

 

[IngOehman]

Hej Sven!

Min synpunkt relaterade snarast själva talspolen till alla de övriga seriella komponenterna (effektförstärkarens utimpedans, högtalarkabel, internkabel, delningsfilterkomponenter, de är ju alla komponenter i samma seriekrets som högtalarelementets talspole).

Enskildheternas förlustegenskaper är inte av intresse, eftersom högtalarens egenskaper bestämms a summan av dem.*

Högtalarelementets motorsystem presterar en tonkurva och artikulationsförmåga som bestämms av ALLA dessa seriella komponenternas egenskaper, men också i hög grad av motorsystemets EMK-alstring, som är beroende av det magnetiska flödet genom talspolen.

Kontentan av detta är, att ett högtalarelement som har en dimensionering som passar perfekt i en högtalarkonstruktion vars resistiva serieförluster (alla de nämnda delarna) är 0 ohm, kommer att fungera bäst just i en konstruktion med en mycket grov dimension på all tråd (inkklusive delningsfilter spolar).

Men - om samma element förses med en aning överdimensionering av motorstyrkan så gäller det motsatta! Då kommer högtalarelementet att spela anemiskt och kyligt, ända tills man ökar förlusterna från seriekomponenterna tills harmoni ånyo uppstår. Vill man söka sig tillbaka till samma dimensionering, så skall man ge akt på kvadraten på kraftfaktorn som bör förhålla sig oförändrat mot summan av kretsens totala serieresistans.

Min erfarenhet är den, att ett system där seriekomponenterna dimensionerats in i högtalaren (och extrema lågförlustkomponenter behövs verkligen inte, bara högtalarelementets egenskaper dimensioneras perfekt för just den elektriska miljö man har valt) i regel fungerar perfekt! Mycket bättre än ett där en dimensionering valts där seriekomponenter med förlustfria egenskaper förutsatts. Den sistnämnda världen är ju helt utopisk och kommer aldrig att uppnås. Distansen som alltid återstår är ett restfel man aldrig slipper ifrån.


Vh, iö

- - - - -

*I själva verket finns en poäng i att flytta ut så mycket förluster som möjligt från talspolen, eftersom de blir lättare att kyla av då. Idealet vore faktist en supraledande talspole, alltså ett högtalarelement med Re = 0 ohm, och sedan ett yttre oerhört effekttåligt seriemotstånd som reglerar alla polers godhetstal optimalt. På så vis skulle högtalarelementets termiska kompression kunna elimineras nästan fullständigt. Serieresistansen skulle rent av kunna göras virtuell med hjälp av effektförstärkaren.

Men där är vi inte ännu. Det finns inga praktiskt lösningar att skapa en supraledande talspole med enkla medel, och jag yttrar inte spörsmålet som en realistisk lösning heller. Jag vill bara klargöra att det interna kablaget inte har någon speciell roll i hgtalarsystemet som gör att just detta skall ha så lå resistans som möjligt. Det är i det stora bara summan som räknas. I varje fall om vi håller resonemanget på en basal nivå.

 

[R.S.]

Kontentan av detta är, att ett högtalarelement som har en dimensionering som passar perfekt i en högtalarkonstruktion vars resistiva serieförluster (alla de nämnda delarna) är 0 ohm, kommer att fungera bäst just i en konstruktion med en mycket grov dimension på all tråd (inkklusive delningsfilter spolar).

Men - om samma element förses med en aning överdimensionering av motorstyrkan så gäller det motsatta! Då kommer högtalarelementet att spela anemiskt och kyligt, ända tills man ökar förlusterna från seriekomponenterna tills harmoni ånyo uppstår. Vill man söka sig tillbaka till samma dimensionering, så skall man ge akt på kvadraten på kraftfaktorn som bör förhålla sig oförändrat mot summan av kretsens totala serieresistans.

Min erfarenhet är den, att ett system där seriekomponenterna dimensionerats in i högtalaren (och extrema lågförlustkomponenter behövs verkligen inte, bara högtalarelementets egenskaper dimensioneras perfekt för just den elektriska miljö man har valt) i regel fungerar perfekt! Mycket bättre än ett där en dimensionering valts där seriekomponenter med förlustfria egenskaper förutsatts. Den sistnämnda världen är ju helt utopisk och kommer aldrig att uppnås. Distansen som alltid återstår är ett restfel man aldrig slipper ifrån.


Vh, iö

- - - - -

Morsom teori, men dette stemmer rett & slett ikke Hr. Øhman. Kun superfølsomme hornsystemer fungerer optimalt med tynnere tråd ettersom forholdet strøm/spenning her er ganske annerledes.

Mvh. RS

 

[Ola_S]

Men RS om man dimensionerar elementet för en viss serieresistans kan man ju bygga bort sådana problem, det är ju det Ingvar skriver. Känns som om IÖ har koll på detta, han har ju trots allt hållt på med elementkonstruktion i 20-30år, hur många år har du hållt på med det?

 

[IngOehman]

Hej R. Solhaug!

Om du funderar igenom det hela en smula så trillar kanske myntet ned? Det är varken svåra saker det här eller ens det minsta kontroversiellt. Det är rätt enkel fysik som varit välkänd sedan åtminstone 1930-talet.

Om du inte förstår sammanhangen så är du förstås välkommen att ställa frågor om det du inte tycker är lätt att förstå. Jag svara gärna på frågorna.

Halvspydiga påstående om "morsom teori" och ifrågasättanden utan fysikalisk grund är dock rätt meningslösa, i varje fall om du vill ha hjälp att reda ut det som inte mejkar sens för dig. Fast det kanske inte är ditt mål? :-/


Vh, iö

 

[R.S.]

Du får ha meg unnskyldt Øhman, men på dette punkt er vi tydeligvis av ulik oppfatning. Du representerer noe i retning av hva jeg kaller trdisjonell høyttalerfilosofi, hvor det hovedsaklig fokuseres på å oppnå jevne kurver for frekvensgang ig elektrisk impedans via sinnrike filtre. Vel og bra, men dette går bare så uungåelig på bekostning av såvel dynamikk som signalrenhet.

Etter å ha søkt å utvikle den optimale/ultimate dynamiske høyttaler gjennom en del år (noe jeg muligens også har gjort) har jeg kommet til at en del tradisjonelle løsninger nok kan være "vel fungerende" men langt fra optimale. Jeg snakker defor ikke om hva som kan fungere eller ikke men derimot hva som faktisk ville være optimalt.

Mvh. RS

 

[Snickers-is]

  Morsom teori, men dette stemmer rett & slett ikke Hr. Øhman. Kun superfølsomme hornsystemer fungerer optimalt med tynnere tråd ettersom forholdet strøm/spenning  her er ganske annerledes.
 
 Mvh. RS

Det Öhmann skriver er fullstendig korrekt. Ingen grunn til å blottlegge din uvitenhet med spydigheter.

Elementets parametre er direkte avhengige av serieresistansen. Serieresistansen (eller rettere sagt impedansen) er med på å bestemme Q-verdien i systemet. Den kan settes med bestemt resistans i kretsen, eller man kan få enda mer frekvensavhengige parametre ved hjelp av reaktive komponenter.

Det at mange høyttalere konstrueres for laves mulig impedans er jo med på å gjøre at tykke høyttalerkabler ofte passer godt.

Imidlertid er det et punkt som kompliserer det hele litt. Økt seriemotstand øker spesielt 3. harmonisk forvrengning hos de fleste høyttalerelementer.

Et annet punkt som ikke er så vanskelig å dimmensjonere seg bort fra er varmeutvikling i tråden. Om den blir veldig varm vil den altså kunne medføre delvis dynamisk kompressjon.

 

[R.S.]

Min erfarenhet är den, att ett system där seriekomponenterna dimensionerats in i högtalaren (och extrema lågförlustkomponenter behövs verkligen inte, bara högtalarelementets egenskaper dimensioneras perfekt för just den elektriska miljö man har valt) i regel fungerar perfekt! Mycket bättre än ett där en dimensionering valts där seriekomponenter med förlustfria egenskaper förutsatts. Den sistnämnda världen är ju helt utopisk och kommer aldrig att uppnås. Distansen som alltid återstår är ett restfel man aldrig slipper ifrån.

Snickers; du 1) blander korta & 2) aner ikke hva jeg snakker om.
Når Øhman påstår at tilpasning eller "perfekt dimensjonering" overflødiggjør lavtapskomponenter svarer jeg med å påstå at det ikke stemmer; at det er feil.
Nå mener jeg også en god del andre ting om hva jeg kaller tradisjonelt høyttalerdesign, tilrettelagt av ingeniører, uten at det passer inn her & nå.
Min "ideologi" handler i korthet om å minimalisere energitap/førlust i såvel elektrisk som mekanisk overføring. Hva dette i praksis betyr for lydgjengivelsen må oppleves.

For noen år siden så jeg et par Nederlendere og en Japaner få ovasjoner i hifi-pressen for en tre-veis høyttaler delvis basert på beslektede løsninger. (- "Shon Monk"? noe sånt..)
New Zealenderne i etterfølgende link er et annet eksempel på en alternativ tilnærming:

http://www.worldsbestspeakers.com/default.htm


Apropos talespoler og varmeutvikling; søker du tilbake på mine inlegg vil du se jeg postet en sak på nettopp dette forleden dag. Sånn ca. "realistisk" återgivning av kirkeorgel fremprovoserte en ikke neglisjerbar røkutvikling fra nedre mellomtoneelementers faseplugger. Nettopp en oppgradering/overdimensjonering av elementers strømbaner eliminerte problemet; høyttaleren kunne nå kjøres vesentlig hardere*.
(* dette er forøvrig en test/utprøvning flere høyttalerkonnstruktører burde inkludere for å optimalisere/etterprøve dynamisk headroom )



Mvh. RS

 

[IngOehman]

Du fortsätter med påståenden och att inte presentera några förklaringar Solhaug.
(...svarer jeg med å påstå at det ikke stemmer; at det er feil.) Jag har av naturliga skäl ingen kommentar till det ovanstånde, annat än möjligen: -Jasså, det tror du?
  Repeterar dock gärna: Om du har några FRÅGOR så ställ dem gärna. Jag försöker gärna reda ut frågetecknen för dig.

Låt mig sedan nämna att jag ogillar när diskussioner går så till, att inläggare med påståenden, gissningar eller rena spekulationer, skriver andra på näsan vad de har för mål. Att definiera sina mål är ju  något som jag menar att alla gör bäst själva.  
  Eftersom R.Solhaug gör just denna sortens övertramp i det nedanstående, så har jag tagit fasta en del på det.  

   Du får ha meg unnskyldt Øhman, men på dette punkt er vi tydeligvis av ulik oppfatning. Du representerer noe i retning av hva jeg kaller trdisjonell høyttalerfilosofi, hvor det hovedsaklig fokuseres på å oppnå jevne kurver for frekvensgang ig elektrisk impedans via sinnrike filtre. Vel og bra, men dette går bare så uungåelig på bekostning av såvel dynamikk som signalrenhet.

Det är nog första gången någon kallat det jag säger för varande "traditionell högtalarfilosofi". ;D
  Det är lite lustigt att läsa sådant efter att ha varit beraktad som väldigt kontroversiell i snart 30 år i hifi-världen - i synnerhet när jag ältat betydelsen av att man MÅSTE se högtalaren i sitt sammanhang med såväl rummet, stereosystemet som lyssnarens psykoakustiska egenskaper med i ekvationen...
  Dina gissningar om vad jag fokuserar på är utan värde. Jag har ägnat hela mitt liv till att varna för just förenklingar och tumregler. Att jag som du påstår skulle fokusera på några få enskildheter är så långt ifrån sanningen man kan komma. Jag ser till tusentals egenskaper (i varje fall flera hundra) innan jag betraktar en högtalarkonstruktion som färdig, men vad jag ALDRIG gör, är det du tycks göra - nämligen att undervärdera några egenskaper.
  Glöm aldrig att varje högtalare karakteriseras av sina brister, inte av sina förtjänster. Det är ju bristerna som kan komma att skava i varseblivningen, och det blir allt tydligare för varje timme man brukar sin musikåtergivningsutrutning. :'( Vårt lyssnande är på det viset inte helt olikt en fot (om hifi-anläggningen en sko).
  Ju längre man går med en sko som sitter illa, ju värre skavsår får man, och ju mera så sker, desto mer blir man känslig för just skons fel, och lider av felen...
  På samma sätt kan vissa hifi-anläggningars fel och karaktärer ofta upplevas som uppfriskande och nya när man hör dem i hifi-affären, men när man sedan tvingas leva med felen, dag ut och dag in, är det inte säkert att man värderar det som lät nytt och fräscht initialt, likadant längre. Att blunda för vissa fel och fukusera på några få egenskaper kan därför vara farligt. I varje fall om man ogillar att byta utrustning stup i kvarten... (Fast jag vet att vissa har ett väldigt apparatinriktat intresse, och gillar att byta apparatur ofta. Helt ok för den som gillar det! Jag gör det inte dock.)

Åter till frågan om "traditionell högtalarfilosofi": Fast om du menar traditionell som motsats till metafysisk så har du förstås rätt.
  Den metafysik du ägnar dig åt är inte ett seriöst alternativ till fysik. Metafysiken är nog snarare det ställe dit de vänder sig, för vilka fysiken är alltför outgrundlig för att kunna begripas.
  Då passar det bra att istället skapa sig ett låtsasuniversum där man är diktator över sanningen, och definierar sin förträfflighet med lösa påståenden om att man "möjligen utvecklat optimala dynamiska högtalare", och att det är något man inte kan stödja med varken argument eller fysik - man hör det ju!
  Och de som inte hör det du vill, kan du alltid underkänna: De är inte kvalificerade att lyssna! Så då återtår att lyssna på dig, som påstår att det är som du påstår istället...  
  Låt mig därför få klargöra en sak - jag har aldrig kommit till någon slutsats om betydelsen av olika fysikaliska betingelser i hifi-kedjan, utan att ha använt lyssning som primärt redskap!
  Till skillnad från vad som tycks vara dina erfarenheter, så har jag dock funnit dels att myten om vissa lyssnares överlägsenhet är förvånansvärt lätt att motbevisa, så snart lyssning sker under blinda betingelser. Det är inte sällsynt att de självutnämnda superlyssnarna är de som lyckas sämst när inte facit finns tillgängligt under lyssningen (fast visst finns det vissa skillnader mellan lika lyssnares förmåga, dock tycks övertygelsen om de egna förmågorna skilja avsevärt mycket mera...).
 En annan sak jag funnit är att den ljudande verkligheten stämmer förbluffande väl överens med fysiken.  Om du har kommit fram till något annat kanske det är dags för dig att omvärdera dina fysikaliska modeller? Du kanske helt enkelt skulle sätta sig i skolbänken och ge fysiken några år? Att döma ut fysikaliska förklaringsmodeller utan att förstå dem är ju inte speciellt kreativt.  

 Etter å ha søkt å utvikle den optimale/ultimate dynamiske høyttaler gjennom en del år (noe jeg muligens også har gjort) har jeg kommet til at en del tradisjonelle løsninger nok kan være "vel fungerende" men langt fra optimale. Jeg snakker defor ikke om hva som kan fungere eller ikke men derimot hva som faktisk ville være optimalt.

 Mvh.  RS

Som sagt, jag har aldrig tidigare blivit beskylld för att ägna mig åt traditionella lösningar. ;D , tvärtom.
  Men, om du nu vill kalla det jag skapat för "traditionella lösningar", bara för att de ger tämligen raka tonkurvor, låg distorsion, superbt pulssvar och holofonisk rumsåtergivning (saker som jag i min enfald snarast har sett som minimumkrav... Saker som skall vara rätt innan man ägnar sig åt den intrikata högtalarutvecklingen) så kanske du kan berätta om vad som är motsatsen till traditioella lösningar?
  Redogör gärna för hur dåliga högtalare kan få vara med avseende på de egenskaper som i min värld är de självklara grundkraven bara.
  Hur ojämn tonkurva (definiera den hur du vill, direktljud, energikurva, med eller utan rummet inblandat, med eller utan stereosystemfelen tagna hänsyn till) menar du (som antyder ett visst förrakt mot strävan efter goda prestanda ur dessa synvinklar) att en högtalare får ha?
  Sen är det förstås intressant om du vill berätta om vad för andra egenskaper som du prioriterar och menar att man bör fokusera på - alltså istället för att med sinnrika filter se till så att tonkurvan och impedanskurvan blir raka. Detta menat på största allvar. Vad är viktigt, anser du?
(Jag tittar ju alltid på oerhört många flera egenskaper än tonkurva, men vill inte för den sakens skull släppa nästan alla saker till förmån får några få egenskaper.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Hur tror du att mina delningsfilter ser ut? Du ger intryck av att göra anspråk på att veta något om det när du skriver "...det hovedsaklig fokuseres på å oppnå jevne kurver for frekvensgang ig elektrisk impedans via sinnrike filtre".
  Låt höra en gissning: Hur branta filter använder jag, och hur många komponenter sitter det i filtret till pi60s? ???
  Och inte minst: Berätta om impedansens linjäritet! Skriv och berätta för oss andra: vilken min- och max-impedans har pi60s?

 

[R.S.]

Jada Øhman, jeg vet rimelig godt hvem du er & hva du står for. På mange punkter har vi sammenfallende meninger også, men hva gjelder dimensjonering av strømbaner er vi tydeligvis uenige.

( http://carlssonplanet.com/lts/index.php )


Mvh. RS

 

[realist]

http://carlssonplanet.com/lts/index.php ??


Hva er det du vil vi skal lete etter på denne linken??

 

[knutinh]

Min erfarin med Rs er vel også at han fremstår som relativt frekk og trekker seg med en gang det er snakk om håndfaste forklaringer...

-k

 

[R.S.]

Min erfarin med Rs er vel også at han fremstår som relativt frekk og trekker seg med en gang det er snakk om håndfaste forklaringer...

-k

Snakk for deg sjøl. Din fremmelighet kjenner tydeligvis ingen grenser.

"Håndfaste forklaringer"? Jo takk :

Jeg finner det absolutt uverdig å skulle kverulere rundt og angripe Øhmans høyttalere via dette forum.
Dette dreide seg opprinnelig om dimensjonering av internkabling, noe jeg har svært klare meninger om.
Ut fra erfaring knuitinh, hvordan er det med deg?


Mvh. RS

 

[Lydtekniker]

Problemet ditt, Solhaug, er at du tillegger subjektive opplevelser objektiv gyldighet.

 

[R.S.]

Problemet ditt, Solhaug, er at du tillegger subjektive opplevelser objektiv gyldighet.

Det kan jeg vel knapt unngå ???


Mvh. RS

 

[R.S.]

- jeg vektlegger f.ex. hva som subjektivt strømmer ut av høyttalerne mine.. ???


Mvh. DS

 

[Lydtekniker]

Hjernen er ikke en datamaskin med bit-for-bit perfekt hukommelse som er fullstendig immun mot ytre påvirkning.

Siden jeg synes optiske illusjoner er fascinerende, velger jeg å dra en parallell (mulig du har sett den før):

Rute A og rute B har eksakt samme gråtone, men hjernen lar seg "lure" av det rundt til å tolke fargene forskjellig. Utelukker du at du kanskje innimellom hører ting som rent objektivt sett ikke er der, grunnet forventningene dine til et visst produkt/remedie?

 

[realist]

Det er faktisk helt sant! Måtte klipe to hull i et papirark for å se det. Uten et slikt hjelpemiddel, hadde jeg sikkert veddet en million på at det var stor forskjell... ;D ;D

 

[Viking]

Myser du på det bildet og har lest litt om optiske illusjoner så ser man at de er like. Det er samme med kabler, fordi om man hører forskjell så trenger det ikke ha noe med ønsket forskjell eller lettlurthet