Oi, det kom jo fra rett person. Hva tror du diskret betyr når vi snakker om tid?
|
Analog, analogere, analogest
- Trådstarter Snickers-is
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det betyr vel at systemet har et definert sett med gyldige beslutningsøyeblikk. Ikke relvant for PWM som digital bærer av analog informasjon. Du blander med feks PCM. Du må gjerne finne på betingelser som diskvalifiserer PWM. Så lenge jeg holder meg definisjonen slik den er beskrevet er det bortkastetSist redigert:
- Ble medlem
- 18.09.2005
- Innlegg
- 2.377
- Antall liker
- 591
Jeg tror det er temmelig bortkastet tid å undervise @MakkinTosken i PWM. Han minner meg om et norsk folkeeventyr.
Ja, @Snickers-is er helt sikker fullstendig enig i din beskrivelse av klasse D som et filter for et tog av analoge firkantpulser.
Jeg finner det litt underlig at man har strenge krav til diskrete verdier, bortsett fra i PWM der man kan fullt ut støtte seg på rent analoge verdier, men det er allikevel digitalt. Da er vi jo litt avhengige av å finne minst én offisiell definisjon som eksplisitt sier at det kan blandes analoge verdier inn i det digitale signalet.
Hvis ikke er det jo åpenbart at du har funnet på dette selv, men det har du jo så klart ikke...
- Ble medlem
- 18.09.2005
- Innlegg
- 2.377
- Antall liker
- 591
Du kan jo be @MakkinTosken beskrive hvordan man henter digital informasjon ut fra PWM-en?
Jeg søkte og fant @Snickers-is
Pulse Width Modulation (PWM) is a method for encoding an analog signal into a single digital bit. A PWM signal consists of two main components that define its behavior: a duty cycle and a frequency.
Activity: Pulse Width Modulation [Analog Devices Wiki]
wiki.analog.com
- Ble medlem
- 18.09.2005
- Innlegg
- 2.377
- Antall liker
- 591
Jeg tror du glemte å lese overskriften i den artikkelen. For ikke å snakke om nettstedets navn. www.analog.comJeg søkte og fant @Snickers-is
Pulse Width Modulation (PWM) is a method for encoding an analog signal into a single digital bit. A PWM signal consists of two main components that define its behavior: a duty cycle and a frequency.
Activity: Pulse Width Modulation [Analog Devices Wiki]
Om det er din måte å si beklager på, aksepterer jeg det.Jeg tror du glemte å lese overskriften i den artikkelen. For ikke å snakke om nettstedets navn. www.analog.com
Nå kan jeg rolig returnere til platespilleren min.
- Ble medlem
- 18.09.2005
- Innlegg
- 2.377
- Antall liker
- 591
Det var overhodet ikke en beklagelse. Din bruk av ordet digital er fortsatt helt ubrukelig og fullstendig uegnet for en faglig samtale om digitalteknikk. Men platespilleren din spiller vel helt analogt? Eller har du en digital forsterker?Om det er din måte å si beklager på, aksepterer jeg det. Nå kan jeg rolig returnere til platespilleren min.
Du verden, så flink du er til å google!Jeg søkte og fant @Snickers-is
Pulse Width Modulation (PWM) is a method for encoding an analog signal into a single digital bit. A PWM signal consists of two main components that define its behavior: a duty cycle and a frequency.
Activity: Pulse Width Modulation [Analog Devices Wiki]
Det står ikke at et pwm-signal er et digitalt signal, men at pwm modulering er en måte å lage et digitalt signal. Grunnen til at den forskjellen betyr noe er at pwm-signalet er ikke digitalt før pulsbredden er gjort diskrete. Før dette er pwm-signalet ikke digitalt.
La oss si at pwm-signalet er på 400kHz, noe som er ganske vanlig i en klasse D. Dersom samplingfrekvensen er på 400kHz vil du få ekstremt dårlig båndbredde. Da kan du nemlig ikke endre pulsbreddene individuelt, men bare slå dem av på. Derfor er 2,8MHz, som brukes i DSD, langt bedre egnet. Som ren digital PWM er dette allikevel mindre enn ideelt da det bare med en carrier på 400kHz tillater 7 ulike pulsbredder. I DSD kan man imidlertid flippe enkeltsamples innimellom og dermed øke presisjonen ytterligere. For å konvertere PCM direkte til PWM for å drive en klasse D vil man få problemer med parasittisk reaktans om man kjører DSD direkte i et vanlig klasse D utgangstrinn. For å få en effektiv PWM med carrier på 400kHz må man med andre ord multiplisere opp carrier mange ganger for å faktisk få en fungerende digital PWM.
Når man tapper signalet ut av PWM-modulatoren må det altså digitaliseres, og det må gjøres ved en betraktelig høyere samplingfrekvens enn selve pulsfrekvensen. Pulsbreddene vil da bestå av et varierende antall samples som summerer til bredden på én puls.
Du beskriver hvordan du ville presentert PWC som PCM, det er helt noe annet.
Essentially, PWM is a digital signal that is rapidly switching on and off, mimicking an analog signal (a waveform). We can then adjust the duty cycle, which is the fraction of a period where a signal is active.
PWM is a digital signal that spends between 0% and 100% of its time pulled high/on (this is its “duty cycle”). You can set the PWM pins to any value between 0 (0%) and 1 (100%) to approximate an analog signal. PWM is often used to control servo speeds or LED brightness.
Pulse-width Modulation (PWM) - Tessel
PWM pins are pulse-width modulated pins. Essentially, PWM is a digital signal that spends between 0% and 100% of its time
www.bairesdev.com
What is a PWM signal?
Pulse Width Modulation (PWM) is a digital signal that is most commonly used to control circuits. The time the signal remains high is called the "on time" and the time the signal remains low is called the "off time". As described below, PWM has two important parameters:
Sist redigert:
Cat fight her altså. Når dere er lei, kan dere krangle om en optisk pu som DS audio er digital eller analog.
Den er 100% analog.Cat fight her altså. Når dere er lei, kan dere krangle om en optisk pu som DS audio er digital eller analog.
Helt enig
Eller faktisk inne i høyttalerkabinettet - s.k. comboforsterker. Det er nok de fleste ampene som benyttes. Den evt påvirkningen - mikrofonien som det kalles, fra høyttaleren blir jo da en del av soundet (nynorsk), som er noe helt annet enn det man strever etter i et hifianlegg.
Hvor reelt dette er aner jeg ikke, men den evt effekten vil i så måte være klart målbar.
Mikrofoni, kommer gjerne av halvdefekte rør.. Dette er ikke så kjent innen hifi så det blir jo enda en myte hvor mikrofonisk rør er, men mer kjent innen gitar miljøer som gjerne bytter rør oftere enn de som hører på musikk. Friske rør er faktisk ikke så veldig mikrofoniske.
Ja, det er ganske opplagt at PWM-utgangee fra mikrokontrollere er digitale. Men de har ikke en samplingfrekvens i nærheten av carrier-frekvensen. De er forøvrig 100% tapsfritt reproduserbare, i motsetning til analog PWM.Du beskriver hvordan du ville presentert PWC som PCM, det er helt noe annet.
Essentially, PWM is a digital signal that is rapidly switching on and off, mimicking an analog signal (a waveform). We can then adjust the duty cycle, which is the fraction of a period where a signal is active.
PWM is a digital signal that spends between 0% and 100% of its time pulled high/on (this is its “duty cycle”). You can set the PWM pins to any value between 0 (0%) and 1 (100%) to approximate an analog signal. PWM is often used to control servo speeds or LED brightness.
Pulse-width Modulation (PWM) - Tessel
PWM pins are pulse-width modulated pins. Essentially, PWM is a digital signal that spends between 0% and 100% of its time
www.bairesdev.com
What is a PWM signal?
Pulse Width Modulation (PWM) is a digital signal that is most commonly used to control circuits. The time the signal remains high is called the "on time" and the time the signal remains low is called the "off time". As described below, PWM has two important parameters:
Anbefaler deg å ta deg tid til å lese kildene du linker til. Hvis du fortsatt ikke forstår forskjellen på analog og digital PWM kan du jo starte en tråd om det.
Husker en røramp jeg hadde en stund, som under oppvarming produserte et bittelite klikk med tilhørende ringing fra glasset i det ene røret i venstre kanal. Det kunne også høres ganske tydelig i venstre høyttaler. Rør er mikrofoniske, men de er nok mer påvirket av taktile vibrasjoner via sokkelen og dermed kretskort, chassis osv, enn luftbårne vibrasjoner (også kjent som lyd) rett i glasset.
Eksempelet med Marshall topp og basskabinett, samt amper med høyttaler og rør i samme kasse, har ikke så mye relevans siden dette bare er en lokal feedback i en del av et instrument. Det kan ikke sammenliknes med den samme effekten i en avspillingskjede.
Relevansen tilsvarer den for kriteriene man legger til grunn for å velge driver til en instrumenthøttaler. Man legger ikke samme kriterier til grunn for en høyttaler for avspilling.
Et eksempel på dette er JBL E145, en 15" bassdriver, som brukes både til hifi og som instrumenthøttaler (det var det som var det opprinnelig tenkte bruksområdet). Den ble benyttet som bass i Everest DD55000 fra 1985, men da i kombinasjon med både en mellomtone og en diskant. Brukt som instrumenthøttaler ble den gjerne brukt uten en øvre begrensning i frekvens. Man er da interessert i egenlyden til driveren, mens man i Everest ønsket å kvitte seg med egenlyden til driveren. De egenskapene man var interessert i til Everest var THD, IMD og alt som er gitt av T/S-parametrene. Dette var parametere som var mindre interessante for bruk som instrumenthøttaler.
En defekt som instrument forsterker, er en feature i hifi...
På gitar, så avslører en lett tapping i røret at det er defekt og må byttes da det tross alt er forbruksvare (på hifi så er det nesten som at det er en del av den originale ampen fra den er ny og rørene må aldri røres såklart). Noen er såklart etter en spesifikk sound, men når røret er mikrofonisk så varer sjelden den sounden veldig lenge da noe har løsnet innvendig i røret og vil dø etter ikke veldig lenge.
Man har også gjerne typ fjærklang integrert i ampen på gitarforsterkere, denne gir mer "mikrofoni" enn noen rør. Men det går helt fint det også, selv på 100dB++.
Sokkelen, temperatur, loddinger etc. Irundt der kan påvirke endel også ja, drop i lyd og spraking og ofte samme symptomer som defekte rør.
Bare for oss uinvidde:
Analogt signal = https://en.wikipedia.org/wiki/Sine_wave?
Digitalt signal = 0 eller 1.
Hva mere er digitale signaler enn dette?
Jeg har brukt en del tid på å svare på nøyaktig disse spørsmålene på de siste sidene her. Har du lest de innleggene? Jeg er ikke uvillig til å svare men før jeg vet om du har lest det jeg allerede har skrevet er det vanskelig å vite hvordan jeg skal gripe det an.
Jeg bar lest den første siden, og de siste sidene, men ikke alle 13.
Din først setning sier følgende: «Konseptet analog blir ofte brukt som en slags motpol til digitalt, som om analog er synonymt med "ikke digitalt".»
Er det ikke da greit å ha en klar deskriptiv definisjon på hva digitalt er?
Jo, det er et veldig godt poeng. Imidlertid var tanken bak den setningen at analog som begrep i lydsammenheng blir brukt som en slags kvalitativ erklæring der leseren selv skal konkludere med at analogt da betyr "fravær av alle disse digitale problemene som ødelegger musikken". Det er trikset å legge en feilaktig konklusjon i munnen på noen uten selv å uttale den. Da føles den ekstra sann, men samtidig har man ikke gjort seg skyldig i å lyve. Et retorisk triks for å omgå virkeligheten når den ikke egentlig rommer den konklusjonen man helst gjerne ville kommet til.
Ser vi mer faglig på det, når vi sammenlikner lyden fra analog og digital kilde, så sammenlikner vi analog og analog, ikke digital og analog slik man ofte blir fortalt. Det kommer nemlig ingen ting digitalt ut av en DAC. Så hvis man gjør øvelsen "hva er mest analogt" som en slags konkurranse så er det fort gjort å gjøre feilslutningen at det må være den analoge kilden. Men begge er 100% analoge. Hvis vi da skal følge oppfordringen om å gradbøye begrepet analog, som jo er en uunngåelig konklusjon når man leser hvordan mange beskriver lyd, må vi utvide begrepet til analogibetydningen, altså likhetsgrad, fordi analog i konteksten signalbehandling har ingen gradering.
Da er det ikke til å unngå at mest analog må bety mest likt det som gikk inn i kjeden. Alle uttrykk som "veldig analog", mer analog" osv må innebære en gradering som altså må bety at man snakker om likhetsgrad.
Hva vi definerer som digitalt er ikke 1 og 0. Det er det vi kaller binære tall. De er klart mest brukt i den digitale verden, men tri-state og multi state finnes, der man har mer enn to tilstander. Det som imidlertid definerer at noe er digitalt er at det er bygget opp av diskrete verdier fra et begrenset sett mulige verdier. Dette betyr ikke bare en øvre og en nedre grense, men også et begrenset sett mulige verdier mellom disse grenseverdiene.
Videre må tidssignaturen også være diskret. Normalt defineres en frekvens, også defineres det et numerisk system, vanligvis det binære, der hver periode av den aktuelle frekvensen skal ha kun én verdi.
Et digitalt system har da også den iboende egenskapen at om det kopieres så vil man kunne kopiere dataene eksakt. Kvaliteten på kopien er da identisk med originalen. En "1" som er litt lav blir ikke skrevet som en litt lav "1" men som en "1" som ligger trygt innenfor normalverdien på kopien. Man korrigerer både nivå og tidsfeil på denne måten. Slik unngår man å ta med seg støy og feil videre, så selv en digital original som bare så vidt lar seg lese korrekt kan produsere en kopi av langt høyere kvalitet.
En iboende egenskap i et analogt system er at en hver nivåforskjell eller et hvert tidsintervall kan halveres, også kan det halveres igjen og igjen. Det vil ikke være mulig i et digitalt system.
Som jeg skrev i åpningsinnlegget vil imidlertid slike variasjoner forsvinne i støygulv, forvrengning og begrenset båndbredde, så et analogt system oppnår sjelden samme oppløsning/dynamikkområde som et digitalt gjør i det analoge domenet. Men de to ovenstående avsnittene er altså fine tester på om et signal er digitalt eller analogt.
Jeg tar med et utdrag av et tidligere innlegg her som er relevant. Et viktig poeng er at vi ikke snakker om en digital statisk tilstand, men altså signaler.:
En mer fullstendig definisjon på hva digitalt betyr i konteksten signaler finner du her:
Digital signal - Wikipedia
en.wikipedia.org
Legg merke til følgende:
Det betyr at verdien må være representert av både et definert nivå og en definert tidssignatur, der begge må være del av et begrenset sett av mulige verdier. Det er med andre ord ikke gitt at verdiene må være binære selv om det er mest brukt.
Dette oppfylles ikke av et analogt PWM-signal da tidssignaturene ikke er del av en del av et begrenset sett.
Det er denne forutsetningen som gjør et digitalt signal perfekt kopierbart.
Så et analogt signal tar verdier fra et uendelig sett mulige verdier. Selv om nyttbarheten er begrenset av støy er det allikevel teoretisk uendelig.
Det analoge PWM-signalet oppfyller altså dette kriteriet ved at tidssignaturene er en del av et ubegrenset sett.
Men som tidligere nevnt kan man lage et digitalt PWM-signal der også tidssignaturene er en del av et begrenset sett. Da stammer PWM-signalet fra et digitalt signal, typisk PCM, men har bare vært matematisk kodet om uten å ha blitt konvertert til analogt først.
Tillegg:
Når vi bruker en algoritme for å kode et digitalt signal til digital PWM vil også PWM-signalet ha en diskret tidssignatur. Derfor er det også mulig å konvertere det tapsfritt tibake til for eksempel PCM. Og der en analog PWM kan ta med seg støy og degradering gjennom kjeden vil dette være utelukket i en digital PWM helt frem til konverteringsleddet.
Ja, jeg kan lett skjønne at de som egentlig ikke forstår signalprosessering annet enn i assosiativ form kan trekke slike feilkonklusjoner. Men alle disse ekstra betingelsene finner du på selv. Kanskje som et hjelpemiddel i egen tankeprosess, men likevel.
Definisjonene er klare du trenger bare sette deg ned på egenhånd og tenke litt.Sist redigert:
Så i henhold til dine premisser er feks UART å betrakte som et analogt signal? Den har også bare et timingvindu og ingen global diskret tidsraster.Sist redigert:
Moroklumpen: universal asynchronous receiver-transmitter
Ja, jeg er kanskje en skøyer, men synes faktisk definisjoner er litt viktig. Og selv om jeg ser at det for snickers blir enklere å beskrive PWM som analog når han ønsker å finne en mer robust måte å prosessere informasjonen på, blir det likevel i kontekst av denne tråden litt misvisende.
Et annet eksempel fra den mer analoge verden er jo feks det mange kaller balansert signal. Saken er at man da blander sammen symetrisk signal og balansert linje. Dette får mange til å tro at et usymetrisk eller singel ended signal ikke kan dra nytte av en balansert linje og at det alltid kreves en jordleder for felles jordreferanseSist redigert:
Et annet mer trivielt personlig eksempel.
Når jeg gikk på yrkesskolen brukte vi den konvensjonelle strømretningen når vi betraktet kretser. Fungerer veldig bra. Så kom jeg på høyskolen hvor alt det grunnleggende skulle læres på nytt. Professoren var fysiker og vi brukte ekvivalentskjemaer og elektronstrømretningen. Ikke et veldig stort problem i seg selv, men det krevde en liten ekstra tankeprosess siden jeg var oppfostret med den konvensjonelle.
Så jeg skjønner faktisk hvorfor det for snickers og mange andre blir enklere og trekke skillene de gjør. Synes dette er så trivielt at dette ikke burde fylle flere sider. Jeg kunne selvfølgelig bare underkastet meg og latt det gå. Ingen reell konsekvens for noen, men igjen, temaet for tråden er misvisende begrepsbruk og trådstarter gikk ganske hardt ut mot begrepet digital forsterker.
Eg skjønar (eller i det minste: godtek) at innanfor elektronikk gjev ein slags meining i å sjå på signalet som digitalt når det opererer med av/på-verdiar.
Det skin openbert gjennom at eg først tenkjer på noko som digitalt når vi eintydig kan sjå på det logisk, eller som ein straum eller sekvens av bit. For at vi skal gjera det, må anten vera ei felles klokke eller asynkron overføring (pakke/frame med feilkorrigering). Utgangspunktet mitt er altså ikkje svaksstraums-elektro, men språk og informatikk.
Så langt eg har forstått: I vanleg PWM opptrer ikkje informasjonen om lydsignalet i digital form (altså mogleg å eintydig representera med ein bitsekvens; sjølv om det vil vera ganske lett å generera ein slik), men som kontinuerleg variasjon i varigheit på pulsane (analogt med spenningsverdiane i lydsignalet).
Difor forstår eg ikkje kvifor det å forsterka lydsignalet gjennom ein klasse D-forsterkar er å digitalisera det? Eg skjønar at det kan gje meining å betrakta ein klasse D-forsterkar som digital når PCM (ei digital koding av eit analogt signal) er digitalt omforma til PWM, som gjennomgåande vert forstått som digital gjennom heile forsterkarkonstruksjonen.
No har eg sikkert kome på kant med både deg, @Snickers-is og @michell. Sorry.Sist redigert:Jeg skal jo stå et klasserom og fortelle de som skal betale pensjonen vår om både analoge og digitale signaler. Jeg har ikke problemer med å forstå verken analog eller digitalteknikk, men jeg har ikke blitt så mye klokere av denne tråden jeg heller. I følge Tosken så er det digitalt så fort man snakker om at et signal har to diskrete verdier. (Bortsett fra noen ns med stige og falltid). Litteratur støtter også dette. Analoge signaler er signaler der informasjonen ligger i signalets spenning.
Jeg tror jeg holder meg til denne enkle definisjonen.
PWM er en litt kinkig variant siden den også er kontuerlig variabel, men det er i tid og dermed faller den under digital siden spenningene er diskrete.
Sånn. Da er det bestemt. Læreren bestemmer.
Jeg stoler på @Armand , men ikke f@n om jeg stoler på en lærer
Hva?
Et kontinuerlig variabelt signal, altså et signal som faller direkte innenfor definisjonen av analogt, skal nå kalles digitalt? Selv om digitale signaler skal bestå av kun diskrete verdier?
Og hvor har du det fra at et analogt signal sin definisjon som i "kontinuerlig variabel" kun peker på spenning?
Og hvilken litteratur sikter du til?
Jeg synes dette virker svært presist skrevet. Du har åpenbart forstått at digitalt ikke betyr binært, og hvorfor det er et skille. Du har forstått at for at noe skal være digitalt så må informasjonen være dogitalisert og altså bestå utelukkende av diskrete størrelser. Og du har forstått forskjellen på digital og analog klasse D, som dette startet med. Hvorfor skulle vi være på kant? Skriver jeg virkelig så forvirrende
- Ble medlem
- 18.09.2005
- Innlegg
- 2.377
- Antall liker
- 591
Dette er vel et av de mere fornuftige innleggene i denne tråden. Til @MakkinTosken og @Armand: Når en stiller inn en 70-talls Moog for å generere en fløyteaktig lyd produserer synthen en fin firkantrekke. Med en fast frekvens. La oss si 880Hz. Er denne analoge synthen da brått blitt en digital synth?
Nei, du er absolutt ikke på kant med meg Tweedjakke.
Jeg skal for en siste gang forsøke å forklare presist hva jeg skriver.
– Når man modulerer signaler blander man dem etter en gitt funksjon. Da sitter man igjen med et signal som består av en bærer og informasjon. Det man ønske å undertrykke ved en mottaker, eller på utgangen om du vil, er bæreren slik at man sitter igjen med informasjonen.
– Det jeg har hevdet er at PWM er et digitalt signal som består av en digital bærer, den kan bære både digital og analog informasjon, akkurat som for eksempel FM. Men FM er et analogt signal ved at den har en analog bærebølge uten noen definerte diskrete tilstander. PWM derimot har et sett diskrete tilstander, ergo PWM er digital uavhengig av hvilken informasjon den bærer.
– Om vi gjør dette signalet tidsdiskret og samtidig har kvantifisert amplitude sitter vi igjen med PCM.
Du kunne stoppet dette for flere dager siden! Sikker på at du satt på sidelinjen og gne deg i hendene og humret over min pinsel!
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…