Ønsker anbefaling Nytt oppsett ?!? Ø Audio + Full MI rigg fra før

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Andreas-M

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    08.06.2008
    Innlegg
    81
    Antall liker
    74
    Sted
    Finnmark
    Å flytte anlegget til veggen med vinduene ser ut som en god ide.

    Ø og Malmin er da bra greier, bare å beholde tenker jeg.

    DSP er gjerne ikke så dumt.
    -mniDSP SHD
    -Audiolense
    -DBX PA2 eller Venu 360.

    Gjerne på sikt et par basstårn, et på hver side med 12" eller 15" drivere. :)
    Det første du skreiv kom bare opp med masse rare tegn her :LOL: alt til sin tid, men ikke riktig enda:rolleyes:
    Var ikke ille pris på de DBX , takk for tips (y)
    Tårn blir det, med 15" :giggle: vet bare ikke hva enda
     
    2

    2xJ

    Gjest
    JBHELL 2226 er en driver som kan være egnet, attpåtil så er den hyggelig priset (på bruktmarkedet)
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.788
    Antall liker
    10.476
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Vi begynner og bli lei at alle skal gjøre slik du har gjort.
    Det finnes flere veier osten.
    Ja er da fulstendig klar over det. Men har snakket litt med han på PM da han har kontaktet meg om min løsning.
     

    Proffen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    9.963
    Antall liker
    3.250
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    6
    Jeg må uansett prøve meg frem her, da det er helt uaktuelt og bokse igjen trappa
    Ser den.
    Tenker bare i mitt stille at jeg ikke ville brukt kalorier eller kronasjer på å finne ut at scenetepper/gardiner ikke funker slik du gjerne vil.
    Da kan kanskje en lettvegg mellom avstiveren nærmest trappen og veggen med lysbryterne? være mer aktuelt??
    Da får du en liten "krok" der hvor anlegget står i dag, og denne "kroken" kan muligens være med på å forsterke schmekket du er ute etter - gjerne i kombinasjon med andre inngrep som har blitt nevnt av andre......

    mvh
    Proffen
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Kanskje flyttbare akustikkpaneler kunne bidratt i en eller annen retning?
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Tenker du nå generelt eller for trappen sin del?
    Tenkte spesielt på trappen og den åpne siden av rommet, men også førsterefleksjoner på venstre side. Også har du jo veldig mye refleksjoner fra TV-veggen. Kanskje @lydogakustikk har noen innspill?

    Angående klappetest og flutterekko fikk jeg redusert dette i stor grad bare ved å sette opp disse to «søylene» over TV-en. Det er ikke et permanent eller fullverdig tiltak – stygt er det også – men jeg setter dem opp ved finlytting når ingen er hjemme :) Poenget er bare at det er ikke mye som skal til alltid for å få forbedringer:

    1661840995451.png


    Uten søyler:
    https://soundcloud.com/user-693706295%2Fwithout-absorption
    Med søyler:
    https://soundcloud.com/user-693706295%2Fwith-absorption1
     

    Andreas-M

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    08.06.2008
    Innlegg
    81
    Antall liker
    74
    Sted
    Finnmark
    [/QUOTE]
    Tenkte spesielt på trappen og den åpne siden av rommet, men også førsterefleksjoner på venstre side. Også har du jo veldig mye refleksjoner fra TV-veggen. Kanskje @lydogakustikk har noen innspill?

    Angående klappetest og flutterekko fikk jeg redusert dette i stor grad bare ved å sette opp disse to «søylene» over TV-en. Det er ikke et permanent eller fullverdig tiltak – stygt er det også – men jeg setter dem opp ved finlytting når ingen er hjemme :) Poenget er bare at det er ikke mye som skal til alltid for å få forbedringer:

    Vis vedlegget 845134

    Uten søyler:
    https://soundcloud.com/user-693706295%2Fwithout-absorption
    Med søyler:
    https://soundcloud.com/user-693706295%2Fwith-absorption1
    Var ingen tvil om at det hjalp med fremfor uten :) Jeg har en jobb og gjøre, så greit med forslag av andre som gjerne har mer kompetanse enn meg selv på dette.
    En dag sitter det, og da skal det nytes med litt fløde i kaffen ;)
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Var ingen tvil om at det hjalp med fremfor uten :) Jeg har en jobb og gjøre, så greit med forslag av andre som gjerne har mer kompetanse enn meg selv på dette.
    En dag sitter det, og da skal det nytes med litt fløde i kaffen ;)
    Jeg kan dessverre ikke påberope meg særlig kompetanse på feltet, men ville bare dele en liten erfaring, som rett og slett bare var et lykketreff, for å vise hva som er mulig med begrensede tiltak. Får du hjelp fra noen med skikkelig peiling, kan du jobbe målrettet og få ting skikkelig på stell. Blir artig å følge utviklingen her.
     

    Andreas-M

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    08.06.2008
    Innlegg
    81
    Antall liker
    74
    Sted
    Finnmark
    Lørdag hadde jeg tenkt og legge ut alt for salg, da jeg er en impulsiv person til tider. Heldigvis fant jeg en indre ro og tenkte at NEI jeg lager en tråd på HFS så ser vi hvor det bærer. Det er jeg noenlunde glad for i dag, men jeg blir uansett og gjøre et DIY bare at nå kan jeg gjøre det på ubestemt tid. Kanskje like så greit så slipper det bli forhastede avgjørelser eller snarveier.
    Blir og gjøre som flertallet har talt her :) Så det blir og jobbe med akustikken og få inn basstårn og koblet opp en DSP.
    Takk til alle som har bidratt, settes stor pris på 😊

    Jeg spurte tidligere om noen hadde noen synspunkter rundt dette https://faitalpro.com/en/products/HF_Drivers/product_details/index.php?id=502010320 på feks noe lignende som fostex h300 @ 500hz, da burde diskant være dekt opp?
     

    skinnyboy

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.06.2003
    Innlegg
    925
    Antall liker
    504
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Du svarte egentlig aldri på om du fikk «schmekk» når du satt deg på kort avstand mellom høyttalerne!

    Det er jo bare å sette deg mellom høyttalerne med de rett mot hvert øre, med f.eks 50cm avstand, på samme måte som hodetelefoner. Hvis du ikke får «schmekk» da, så vet du at det er høyttalerne som mangler noe, og du kan tilføre subwoofer og bruke MiniDSP. Om du derimot får det, så vet du at det er rommet som er hindringen, noe det sannsynligvis er, sånn som rommet ditt ser ut, fra lytteavstand.
     

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    23.090
    Antall liker
    20.647
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Vet ikke om jeg er helt enig der, men vi er alle forskjellige. Har på ingen måte sagt at det ikke spiller rått, men jeg synes ikke det spiller MEKTIG nok i forhold til det jeg selv har en oppfatning av at det burde spilt. Hadde jeg fått et lite nykk i buksa så hadde jeg vært fornøyd, og det er ikke bassss jeg savner, men SCHMEKK.

    DSP kommer nok uavhengig av endring i oppsettet, kilden er den du anbefalte for en stund tilbake ;) matrix element M
    Ok.
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Men med smekk, menes det da «trøkk i brøstkassa»? Jeg opplever hjemme at jeg kan regulere det i en viss grad med flytting av lytteposisjon og utnytte romnodene (bruker jeg riktig terminologi nå?). Mine høyttalere har på langt nær den kapasiteten som Ø Icon har, men når jeg spilte blant annet Paul Simons 50 Ways to Leave Your Lover (med Steve Gadd på trommer – episk!) i går, så pumpet basstromma i brystet, og det på 76-77 dB ...
     

    Andreas-M

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    08.06.2008
    Innlegg
    81
    Antall liker
    74
    Sted
    Finnmark
    Du svarte egentlig aldri på om du fikk «schmekk» når du satt deg på kort avstand mellom høyttalerne!

    Det er jo bare å sette deg mellom høyttalerne med de rett mot hvert øre, med f.eks 50cm avstand, på samme måte som hodetelefoner. Hvis du ikke får «schmekk» da, så vet du at det er høyttalerne som mangler noe, og du kan tilføre subwoofer og bruke MiniDSP. Om du derimot får det, så vet du at det er rommet som er hindringen, noe det sannsynligvis er, sånn som rommet ditt ser ut, fra lytteavstand.
    Det er helt korrekt, jeg har ikke hatt mulighet til og gjøre det enda men det skal testes :) Ja innser nå etter tråden at slik oppsettet står nå og utformingen av rommet så er rommet en stor :(
     

    1/2 Tam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2015
    Innlegg
    7.826
    Antall liker
    7.472
    @Andreas-M har du opplevd det smekket du savner på andre hifianlegg?
    Det smekket du beskriver fra bilstereoverden skyldes jo ikke bare at det er god kvalitet, du sitter jo tross alt i en liten boks og lyden omringer deg. Du skal ha et voldsomt anlegg i kjelleren din for å få tilsvarende.

    Jeg har selv hørt heftige bilstereoanlegg og det er nesten litt ekkelt hvor du føler at du ikke har kontroll på hjerteslagene dine, hjertet føles å slå i takt med musikken, er det dette du savner så er det bare å fylle hele rommet med membranarealet, men det er jo allerede nevnt.
     

    Andreas-M

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    08.06.2008
    Innlegg
    81
    Antall liker
    74
    Sted
    Finnmark
    Men med smekk, menes det da «trøkk i brøstkassa»? Jeg opplever hjemme at jeg kan regulere det i en viss grad med flytting av lytteposisjon og utnytte romnodene (bruker jeg riktig terminologi nå?). Mine høyttalere har på langt nær den kapasiteten som Ø Icon har, men når jeg spilte blant annet Paul Simons 50 Ways to Leave Your Lover (med Steve Gadd på trommer – episk!) i går, så pumpet basstromma i brystet, og det på 76-77 dB ...
    Smekk som er fra 80hz å videre opp , den sangen har jeg ikke hørt før. Skal teste den i morgen =]
     

    Andreas-M

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    08.06.2008
    Innlegg
    81
    Antall liker
    74
    Sted
    Finnmark
    @Andreas-M har du opplevd det smekket du savner på andre hifianlegg?
    Det smekket du beskriver fra bilstereoverden skyldes jo ikke bare at det er god kvalitet, du sitter jo tross alt i en liten boks og lyden omringer deg. Du skal ha et voldsomt anlegg i kjelleren din for å få tilsvarende.

    Jeg har selv hørt heftige bilstereoanlegg og det er nesten litt ekkelt hvor du føler at du ikke har kontroll på hjerteslagene dine, hjertet føles å slå i takt med musikken, er det dette du savner så er det bare å fylle hele rommet med membranarealet, men det er jo allerede nevnt.
    Det kan jeg ikke påstå at jeg har gjort , da dem i min krets ikke har behovet for det.
    Panelene til frontsettet på bilen ble bygget for at det skulle spille fetest mulig med begge dører åpen, og jeg selv syntes det spilte med grei smekk når jeg enda stod bak bilen.
    Har en kompis med 18x15" i en Peugeot Expert , og når man drar på der så er det så man ikke vet om man tørr hoste eller svelge fordi det føles ut som adamseplet er på vei en plass, det er så absolutt ikke dette jeg søker.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.788
    Antall liker
    10.476
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Er jo egentlig her elementene i Ø skal komme til sin rett.
    Dypbass er de ikke laget for, har enda ikke hørt de klare det.
    På messa i Horten 2021 spilte de jo ganske greit, men med en del stående bølger.
    Jeg er jo allergisk mot akkurat det, men kan virke som dyp bass.
    Jeg tror att Ø vil bli kanon ved att de hadde blitt kuttet ved rundt 80hz og latt andre ting ta over under.
    Men i ditt rom høres det ut som om problemet er romrelatert.
    Blir spennende om du får deg en Umic og målt.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.444
    Antall liker
    5.030
    Torget vurderinger
    0
    Ø Icon ruller ganske bratt av ved 27hz. Porten er avstemt til 25hz. Spiller grei dypbass her, men en enkel studiosub gir en annen dimensjon i mitt rom.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.491
    Antall liker
    5.473
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Blir ikke mye spennende å måle, det eneste man får se er et hav av kanselleringer i bassområdet som følge av SBIR.
    Gode løsninger her kan være en slags bassvegg/benk som går langs hele veggen under tv'en, noen subber plassert strategisk nærmere sofa for å gi litt trøkk der man ønsker eller å stacke noen subber i hjørnet bak venstre høyttaler slik Flageborg ofte anbefaler.

    Hadde det vært meg hadde nok jeg gått for en stuevennlig løsning med en diy benk med en rad bassdrivere plassert nede ved gulvet skjult bak høyttalerstoff og med hyller i etasjen over slik at elektronikken får plass. Det er svært vanskelig å få veldig god lyd med en såpass asymmetrisk plassering i en familiestue, så man må jo bare gjøre det beste ut av det.
    Slik jeg vurderer det er første steg å minimere alle kanselleringene i bassområdet, og det gjør man best ved å plassere flere drivere spredd ut i rom slik at man får varierende avstander til reflektive flater.

    Skulle man vurdert et anlegg fra børjan av med slik plassering og fokus på smekk ville jeg nok sett på linjekilder, CBT eller store horn - alle sammen med et bassystem som tårn, benk, vegg el multi-sub. Men jeg må tillatte meg å tvile på om kost/nytten av det hadde vært svært dårlig sammenlignet med å bare rotere anlegget og sitteposisjon 90 grader og sitte mer i nærfelt.
     

    Andreas-M

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    08.06.2008
    Innlegg
    81
    Antall liker
    74
    Sted
    Finnmark
    Blir ikke mye spennende å måle, det eneste man får se er et hav av kanselleringer i bassområdet som følge av SBIR.
    Gode løsninger her kan være en slags bassvegg/benk som går langs hele veggen under tv'en, noen subber plassert strategisk nærmere sofa for å gi litt trøkk der man ønsker eller å stacke noen subber i hjørnet bak venstre høyttaler slik Flageborg ofte anbefaler.

    Hadde det vært meg hadde nok jeg gått for en stuevennlig løsning med en diy benk med en rad bassdrivere plassert nede ved gulvet skjult bak høyttalerstoff og med hyller i etasjen over slik at elektronikken får plass. Det er svært vanskelig å få veldig god lyd med en såpass asymmetrisk plassering i en familiestue, så man må jo bare gjøre det beste ut av det.
    Slik jeg vurderer det er første steg å minimere alle kanselleringene i bassområdet, og det gjør man best ved å plassere flere drivere spredd ut i rom slik at man får varierende avstander til reflektive flater.

    Skulle man vurdert et anlegg fra børjan av med slik plassering og fokus på smekk ville jeg nok sett på linjekilder, CBT eller store horn - alle sammen med et bassystem som tårn, benk, vegg el multi-sub. Men jeg må tillatte meg å tvile på om kost/nytten av det hadde vært svært dårlig sammenlignet med å bare rotere anlegget og sitteposisjon 90 grader og sitte mer i nærfelt.
    SBIR ?
    Bassvegg hadde vært artig, faktisk var ikke det en dum ide. Er det noen forskjell på det eventuelt og tårn ?
    Den 90 graderen har kverna godt siden den ble nevnt, men jeg er usikker på hvordan jeg skal få resten av rommet til og funke for ungene sin del da. Så den må tygges litt hardere på enda, har ikke helt latt den tanken glippe.
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    3.221
    Antall liker
    2.616
    Torget vurderinger
    8
    Vet ikke om jeg er helt enig der, men vi er alle forskjellige. Har på ingen måte sagt at det ikke spiller rått, men jeg synes ikke det spiller MEKTIG nok i forhold til det jeg selv har en oppfatning av at det burde spilt. Hadde jeg fått et lite nykk i buksa så hadde jeg vært fornøyd, og det er ikke bassss jeg savner, men SCHMEKK.

    DSP kommer nok uavhengig av endring i oppsettet, kilden er den du anbefalte for en stund tilbake ;) matrix element M
    Synes Ø mangler litt smekk i mellombassen, blir litt ‘’snille’’ kontra andre horn jeg har og har hatt! Ang dypbass så trenger de absolutt ikke subber etter min mening! Jeg testet de med div forsterkere og plassering
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.788
    Antall liker
    10.476
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    SBIR ?
    Bassvegg hadde vært artig, faktisk var ikke det en dum ide. Er det noen forskjell på det eventuelt og tårn ?
    Den 90 graderen har kverna godt siden den ble nevnt, men jeg er usikker på hvordan jeg skal få resten av rommet til og funke for ungene sin del da. Så den må tygges litt hardere på enda, har ikke helt latt den tanken glippe.
    Hvis du går for tårn, lag to.
    Prøv å plassere de slik att de er likt fordelt med hensyn til bredde av rommet.
    Men nå er det vel slik att det ikke er vegg på den ene siden?
    Jeg fikk det mye bedre med slik plassering.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.491
    Antall liker
    5.473
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    SBIR ?
    Bassvegg hadde vært artig, faktisk var ikke det en dum ide. Er det noen forskjell på det eventuelt og tårn ?
    Den 90 graderen har kverna godt siden den ble nevnt, men jeg er usikker på hvordan jeg skal få resten av rommet til og funke for ungene sin del da. Så den må tygges litt hardere på enda, har ikke helt latt den tanken glippe.
     

    1/2 Tam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2015
    Innlegg
    7.826
    Antall liker
    7.472
    Litt rart at ikke flere har innfelte høyttalere i veggen, siden det gir minst problemer. Jeg kjenner ingen som har det.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.491
    Antall liker
    5.473
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Litt rart at ikke flere har innfelte høyttalere i veggen, siden det gir minst problemer. Jeg kjenner ingen som har det.
    Ikke bare bare i et normalt hjem da man må tenke godt på vibrasjon og lyddemping inni der. Ellers enig, rart at det ikke er mer vanlig. Hadde definitivt bygget høyttalere inn i vegg om jeg hadde hatt plass til å lage en liten halvsirkel på frontveggen.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.908
    Antall liker
    9.269
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Innbygging er visst mye vanligere i USA, kanskje fordi de har store hus og i større grad råd til dedikerte rom, eller andre konstruksjoner på veggene, ikke vet jeg. Kjenner en som har innebygget B&W-greier i veggen. Men er jo kjedelig når man får byttesyken da. :)
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.507
    Antall liker
    3.049
    Tenkte spesielt på trappen og den åpne siden av rommet, men også førsterefleksjoner på venstre side. Også har du jo veldig mye refleksjoner fra TV-veggen. Kanskje @lydogakustikk har noen innspill?
    Takk for tilliten. Tenker det nok er best å involvere seg først hvis trådstarter kontakter oss.
    Men her må det åpenbart gjøres en del akustiske tiltak hvis det skal bli virkelig bra. Og jobbe helhetlig med valg av høyttalere, evt. separat bassløsning, plassering, DSP osv.

    Tenker ellers det ikke kan trekkes konklusjoner av dagens plassering før man har sett en måling. Ting kan fungere godt, selv om det tilsynelatende kan se annerledes ut ved første øyekast. Så handler det alltid om å gjøre det beste ut av mulig plassering og få det til å fungere estetisk.
     

    Andreas-M

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    08.06.2008
    Innlegg
    81
    Antall liker
    74
    Sted
    Finnmark
    Innbygging er visst mye vanligere i USA, kanskje fordi de har store hus og i større grad råd til dedikerte rom, eller andre konstruksjoner på veggene, ikke vet jeg. Kjenner en som har innebygget B&W-greier i veggen. Men er jo kjedelig når man får byttesyken da. :)
    Hvor langt har han som bygde i vegg dratt det ?
    Byttesyken kan ikke oppstå da tenker jeg, eller jo den kan jo det men man blir kanskje tvunget til ikke. Eller bygge om alt :/
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.908
    Antall liker
    9.269
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Hvor langt har han som bygde i vegg dratt det ?
    Byttesyken kan ikke oppstå da tenker jeg, eller jo den kan jo det men man blir kanskje tvunget til ikke. Eller bygge om alt :/
    B&W in-wall høyttalere, ikke DIY. Låter forsåvidt fint de.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.578
    Antall liker
    2.938
    Torget vurderinger
    8
    Er jo høyttalerne som gir stor forskjell i lyd.
    Elektronikken din får du ikke bedre.

    Og slenge på en Mini DSP shd ( med Dirac live) hjalp godt hos meg. Så nå spiller Piega som jeg vet de kan.

    Du trenger ikke kunne så mye heller..
    Jeg lot mini DSP justere alt fra bunn til topp.
    Ikke gjort noe annet.

    Så arbeidet er bare å plassere mic (Må kjøpes seperat sikkert) der MiniDSP ville ha mic.. Og det er i en del posisjoner. Men hold ut å gidd å ta alle posisjonene.

    Er det ikke godt nok da, så skift høyttalere.

    Bygge om rommet og sånt, gir deg ikke nytt anlegg.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.788
    Antall liker
    10.476
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Begynn med en målemik og enkle remedier. Har du kanskje en dac med usb-input du kan koble til en pc?

    MiniDSP uMik er helt kurant.

    Johan-Kr
    Du mener han klarer seg med en slik?
    Mener jeg brukte den til slikt en gang.
    Hadde en slik liggende😁
    16620627749877518687477277010009.jpg





    16620627052753351978585054770491.jpg
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.758
    Antall liker
    7.652
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Det gjør forsåvidt nytten for å ta noen sveip i REW, men trådstarter har en dac med usb.

    Johan-Kr
     

    Andreas-M

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    08.06.2008
    Innlegg
    81
    Antall liker
    74
    Sted
    Finnmark
    Synes Ø mangler litt smekk i mellombassen, blir litt ‘’snille’’ kontra andre horn jeg har og har hatt! Ang dypbass så trenger de absolutt ikke subber etter min mening! Jeg testet de med div forsterkere og plassering
    Har du de enda, og hva funket best for deg?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn