Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    564
    Antall liker
    436
    Torget vurderinger
    2
    Samma det. Synes artikkelen det ble lenket til om nyttige idioter dekker det meste, var vel forfatteren bak «Innleid og underbetalt» som skrev den. Ellers handler det mye om å få oppmerksomhet rundt kontrære holdninger, tror jeg, så det er et tveegget sverd å begynne å diskutere. Da er sirkelen i gang.

    Ref SVs Nato-diskusjoner. Ok for meg med ny allianse, men Russlands atferd viser at vår eventuelt nye allianse må ha med en atommakt.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    14.284
    Antall liker
    6.769
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Det spiller bare en rolle om man ønsker å forstå hvorfor russiske stridsvogner ruller inn over grensa.
    Ja, det er jo litt det Steigan og slikt holder på med. Relativisering og proporsjonalitet...Det er jo en kjent sak at stormaktene utøver press og påvirkning der de har mulighet for å påvirke i sin favør. Også er det noen spilleregler når man blir tatt med buksa nede - man utviser noen diplomater, man fordømmer en handling i offentlighet eller man legger tilfeldig inn et stikk et annet sted med en tollmur eller stemmer i motpartens disfavør i et eller annet internasjonalt organ.

    Jeg kjenner ikke Ukraina historie godt nok til å kunne fastslå hva som faktisk har skjedd de siste 20 årene, men det mange kunnskapsrike her i tråden som har gitt gode og dokumentert innspill på det. Mens du referer vel til Lavrov sin tale - som jeg ikke synes har så veldig stor troverdighet.

    Ellers sliter jo Russland med det samme som mange tenåringer sliter med i dag - det at man føler seg truet/krenket - betyr altså ikke at noen har gjort noe galt. Det er en følelse. Hvis Amerikanerne hadde iverksatt et større missilangrep mot Russland etter avsløring om påvirkning av presidentvalget og at de "følte sin eksistens truet" - så hadde vi sikkert synes det var galskap - eller hadde du da også gnålt om "det er viktig å forstå hvor amerikanerne angrep".

    Igjen så har ikke jeg full oversikt over historien - men det har vel ikke vært noen lignende angrepskrig i hele verden på 30 år hvor så mange er drept på så kort tid. Det finnes altså ingen underliggende årsak som kan forsvare dette. Denne cherrypickingen av små og store hendelser som skal kunne forsvare en fullskala invasjon er bare tull. Om naboen min klipper plen på søndager, spiller høy musikk i helgene og parker bilen slik at det blir vanskelig for meg å komme ut - så kan jeg sprenge huset hans. Russland sitt overgrep mot Ukraina er så grotesk at det finnes ingen unnskyldning/rettferdiggjøring - derfor er det jo også helt unison støtte til Ukraina i hele den delen av verden hvor menneskeliv har en verdi. Det betyr selvsagt ikke at alt med Ukraina er bra, men det er altså ikke relevant mtp den pågående krigen.
     

    Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.924
    Antall liker
    507
    Jeg ser ingen grunn til at Russland ikke skulle mene noe med kravene de stiller til Ukraina. Er det noe lureri her som jeg ikke ser?

    Har Russland noen rett til å kreve noe som helst av Ukraina? Nei, de tar seg den retten. Dette handler om makt, og ikke noe annet. Jeg tror Zelensky er blitt forledet av USA/NATO til å tro at alliansen skal komme dem til unnsetning. Dette skjer også i og for seg, men i hovedsak med penger og våpen, og ikke med styrker. Konsekvensen av spillet er at Russland nå kontrollerer 25% av Ukrainsk territorium. Med den strømmen av våpen, penger, etterretning, militær rådgivning som nå går til Ukraina så kan man med rette kalle dette en proxy krig hvor USA og NATO kjemper til siste ukrainer.

    Krav fra Kreml i følge denne artikkelen (fra 7. mars i år) https://www.washingtonexaminer.com/news/kremlin-provides-list-of-demands-to-ukraine-for-ending-war


    Russia's leaders at the Kremlin have provided a list of demands that Ukraine must fulfill if it wants the war to end.

    The demands include Ukraine ceasing all military actions, changing its constitution to ensure neutrality, acknowledging Crimea as Russian territory, and recognizing two republics in the Donbas region as independent territories. If Ukraine were to acknowledge these demands, Russia would halt military action "in a moment," Kremlin spokesman Dmitry Peskov told Reuters. Ukraine is aware of these demands, Peskov claimed, adding that "they were told that all this can be stopped."


    The specific changes to Ukraine's constitution include rejecting any attempt to join other blocs, such as NATO or the European Union, Peskov said. The demand arises days after the EU's European Parliament voted in favor of Ukraine becoming a candidate to join.

    Peskov claimed that Russia was not going to attempt to take any additional territory from Ukraine.

    "We really are finishing the demilitarization of Ukraine. We will finish it. But the main thing is that Ukraine ceases its military action. They should stop their military action, and then no one will shoot," he emphasized.
     

    tjua

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    204
    Antall liker
    303
    Sted
    Bergen
    Jeg ser ingen grunn til at Russland ikke skulle mene noe med kravene de stiller til Ukraina. Er det noe lureri her som jeg ikke ser?

    Har Russland noen rett til å kreve noe som helst av Ukraina? Nei, de tar seg den retten. Dette handler om makt, og ikke noe annet. Jeg tror Zelensky er blitt forledet av USA/NATO til å tro at alliansen skal komme dem til unnsetning. Dette skjer også i og for seg, men i hovedsak med penger og våpen, og ikke med styrker. Konsekvensen av spillet er at Russland nå kontrollerer 25% av Ukrainsk territorium. Med den strømmen av våpen, penger, etterretning, militær rådgivning som nå går til Ukraina så kan man med rette kalle dette en proxy krig hvor USA og NATO kjemper til siste ukrainer.

    Krav fra Kreml i følge denne artikkelen (fra 7. mars i år) https://www.washingtonexaminer.com/news/kremlin-provides-list-of-demands-to-ukraine-for-ending-war


    Russia's leaders at the Kremlin have provided a list of demands that Ukraine must fulfill if it wants the war to end.

    The demands include Ukraine ceasing all military actions, changing its constitution to ensure neutrality, acknowledging Crimea as Russian territory, and recognizing two republics in the Donbas region as independent territories. If Ukraine were to acknowledge these demands, Russia would halt military action "in a moment," Kremlin spokesman Dmitry Peskov told Reuters. Ukraine is aware of these demands, Peskov claimed, adding that "they were told that all this can be stopped."

    The specific changes to Ukraine's constitution include rejecting any attempt to join other blocs, such as NATO or the European Union, Peskov said. The demand arises days after the EU's European Parliament voted in favor of Ukraine becoming a candidate to join.

    Peskov claimed that Russia was not going to attempt to take any additional territory from Ukraine.


    "We really are finishing the demilitarization of Ukraine. We will finish it. But the main thing is that Ukraine ceases its military action. They should stop their military action, and then no one will shoot," he emphasized.
    Den som tror på julenissen går nok på den. Russerne gikk inn i Ukraina med full militær styrke og nå sier de at når Ukrainerne «legger ned våpen» så er alt i orden

    Nesten ikke til å tro
     

    RuneRaskeReven

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.08.2014
    Innlegg
    6.525
    Antall liker
    3.053
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Jeg tror ikke du mener Ukraina ikke har rett på selvforsvar og jeg tror du moralsk er med Ukraina. Problemet er at du kommer med forståelse for Russlands invasjon og da kan det virke som om du moralsk sett også støtter Russland. Du har gjerne hatt fokus på hvorfor Russland gjør dette og det er vel og bra det men når det kommer lite motvekt i form av medfølelse til Ukraina (i innleggene dine). Da sitter vi her å leser det som at du legitimerer handlingene til Russland.
    Takk for godt svar. !!

    Vedrørende NATO og det kommende medlemskapet til Finland (og Sverige) ble jeg trukket inn i meninger/påstander som jeg ikke har. Jeg er helt overens med de aller aller fleste vest for grensa til Russland.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    4.056
    Antall liker
    3.689
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3

    KjellR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.07.2008
    Innlegg
    2.785
    Antall liker
    2.237
    Sted
    Bygda med en halvdau flyplass
    Det er mange som tror at det blir fred om partene legger ned våpnene. Minner om at Sovjet-Russland truet Finland til noe liknende tilbake i 1944. Man kan si hva man vil om militær makt, men at det kan brukes til å tvinge frem avtaler er en realitet. Denne realiteten er det mange som kjenner. Vi har tross alt en del avtaler som er gjennomført på denne måten.
    Tvinge? Nå er det heldigvis slik at det begynner å bli glissent mellom børsene til nazistene. Det jeg tidligere trodde var en enorm våpenmakt & "solide" soldater er bare en flau fis. Og jeg har ingen tro på at nazilederen fyrer av atomarsenalet. Da bør han snarest gjemme seg langt inn i hula si - og bli der. Lenge.....
     

    Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.924
    Antall liker
    507
    Den som tror på julenissen går nok på den. Russerne gikk inn i Ukraina med full militær styrke og nå sier de at når Ukrainerne «legger ned våpen» så er alt i orden

    Nesten ikke til å tro
    Det er mange som tror at det blir fred om partene legger ned våpnene. Minner om at Sovjet-Russland truet Finland til noe liknende tilbake i 1944. Man kan si hva man vil om militær makt, men at det kan brukes til å tvinge frem avtaler er en realitet. Denne realiteten er det mange som kjenner. Vi har tross alt en del avtaler som er gjennomført på denne måten.
     

    tjua

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    204
    Antall liker
    303
    Sted
    Bergen
    Det er mange som tror at det blir fred om partene legger ned våpnene. Minner om at Sovjet-Russland truet Finland til noe liknende tilbake i 1944. Man kan si hva man vil om militær makt, men at det kan brukes til å tvinge frem avtaler er en realitet. Denne realiteten er det mange som kjenner. Vi har tross alt en del avtaler som er gjennomført på denne måten.
    Fint,
    Jeg er ikke blandt de som tror det
    Det er vel rimelig å anta at dette sitter godt inne i manns minne i Ukraina

    Det blir nok en form for «mur» som går fra Kirkenes til Svartehavet. Spørsmålet blir hvor fort Ukraina er innenfor vestsiden av muren.
    Ukraina kommer ikke til å stole på russerne før om 4 eller 5 generasjoner tidligst
    Og verden må ha sikker tilgang til mat og dermed er det storpolitikk å sikre frie havner utenfor russernes kontroll i Svartehavet
     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    564
    Antall liker
    436
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror Zelensky er blitt forledet av USA/NATO til å tro at alliansen skal komme dem til unnsetning. Dette skjer også i og for seg, men i hovedsak med penger og våpen, og ikke med styrker.
    Vi er i denne tråden ettertrykkelig advart mot handlinger som kan føre til en tredje verdenskrig. Så hva skal det være?
     

    tjua

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    204
    Antall liker
    303
    Sted
    Bergen
    Fullt forståelig, men Mood vet nok også hvor vanskelig d e å samle så mange ulike meninger og få de samstemt, bære staur kalles d vel,,

    men kanskje ikke så interessant.

    NATO og Eu m USA bistand vil nok stå samlet østover mot Russland
    Russerne vil nå uansett hvor de snur seg vestover møte en felles front; politisk, økonomisk og militært.
    Når russerne i tillegg har demonstrert hvor elendige deres militære er så har de en vanskelig situasjon mht bygging av ditt storrike
    A-våpen bruk gjør jo at storriket ikke blir så bra etterpå
     

    tjua

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    204
    Antall liker
    303
    Sted
    Bergen
    Fullt forståelig, men Mood vet nok også hvor vanskelig d e å samle så mange ulike meninger og få de samstemt, bære staur kalles d vel,,

    men kanskje ikke så interessant.

    NATO og Eu m USA bistand vil nok stå samlet østover mot Russland
    Russerne vil nå uansett hvor de snur seg vestover møte en felles front; politisk, økonomisk og militært.
    Når russerne i tillegg har demonstrert hvor elendige deres militære er så har de en vanskelig situasjon mht bygging av ditt storrike
    A-våpen bruk gjør jo at storriket ikke blir så bra etterpå
    Kanskje med unntak av Ungarn og Serbia?
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    4.056
    Antall liker
    3.689
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Skulle til å skrive det samme. Serbia er tilsynelatende en lost cause og Ungarn vil være pro-russisk så lenge Orban sitter på tronen. Noe han nok vil fortsette å gjøre så lenge han gidder.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    14.284
    Antall liker
    6.769
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Jeg ser ingen grunn til at Russland ikke skulle mene noe med kravene de stiller til Ukraina. Er det noe lureri her som jeg ikke ser?

    Har Russland noen rett til å kreve noe som helst av Ukraina? Nei, de tar seg den retten. Dette handler om makt, og ikke noe annet. Jeg tror Zelensky er blitt forledet av USA/NATO til å tro at alliansen skal komme dem til unnsetning. Dette skjer også i og for seg, men i hovedsak med penger og våpen, og ikke med styrker. Konsekvensen av spillet er at Russland nå kontrollerer 25% av Ukrainsk territorium. Med den strømmen av våpen, penger, etterretning, militær rådgivning som nå går til Ukraina så kan man med rette kalle dette en proxy krig hvor USA og NATO kjemper til siste ukrainer.
    Artig at du i samme innlegg hevder at Zelensky ble forledet til å tro at vesten/NATO skulle hjelpe før du proklamerer at det er en proxy krig.

    Morsomt også med russerne sine krav - Krim og Donbas er Ukrainsk - hvorfor skulle de gi etter for et slikt krav.

    Også anbefaler jeg et grunnkurs i telling. Det er 42 millioner Ukrainerne i Ukraina. Så langt er ca 1 av 1000 av disse drept - de fleste sivile som følge av russiske bombeangrep på sivile. De mobiliserer nå - så blir krigen langvarig så er det ikke så lenge til det er + 1 millioner ukrainere i uniform - nå er det vel i overkant av 400 000 tenker jeg.

    På andre siden av fronten står det betydelig verre til. Du kan selvsagt si at at russerne kontrollerer 25% av Ukrainsk land - men de kontroller langt mindre nå enn de gjorde for 2 måneder siden. Og du må virkelige fokusere for å finne nye landområder de har erobret i perioden hvor de er blitt kastet ut fra Kiev området og nå fra Kharkiv området.

    De har riktignok fått samlet skrotet sitt på et sted - men selv med alt de har greid å raske samme av etterforsyninger - så er det langt færre russiske styrker i Ukraina nå, enn når krigen startet. De er slitne, skadet, har dårlig utstyr og er demotivert.

    Ukrainerne på den andre siden - har mer og bedre utstyr nå enn når krigen startet, de har skyhøy moral, de har langt flere menn på bakken og nå begynner de å ta i bruk godsakene fra vesten.

    Som du sier det selv - dette handler om makt - da er det viktig å være på riktig side av denne.
    FSov9lRXEAEh80N.jpg
     

    RuneRaskeReven

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.08.2014
    Innlegg
    6.525
    Antall liker
    3.053
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Enig med ham mht Ukraina og Georgia, samt overraskelsen fra Tyrkia. Det hele virker ukoordinert. Vedrørende Kina tror jeg det er viktig å snakke et språk som de forstår, at forbrytelser straffes.

    Kinas unnvikenhet ifm Russlands angrep sier det meste, at de gjerne vil ha en god unnskyldning til å kunne fortsette sin «politikk» ovenfor Taiwan (og kriminelle adferd ovenfor Hong Kong og Tibet)
     
    Sist redigert:

    Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.924
    Antall liker
    507
    Artig at du i samme innlegg hevder at Zelensky ble forledet til å tro at vesten/NATO skulle hjelpe før du proklamerer at det er en proxy krig.

    Morsomt også med russerne sine krav - Krim og Donbas er Ukrainsk - hvorfor skulle de gi etter for et slikt krav.

    Også anbefaler jeg et grunnkurs i telling. Det er 42 millioner Ukrainerne i Ukraina. Så langt er ca 1 av 1000 av disse drept - de fleste sivile som følge av russiske bombeangrep på sivile. De mobiliserer nå - så blir krigen langvarig så er det ikke så lenge til det er + 1 millioner ukrainere i uniform - nå er det vel i overkant av 400 000 tenker jeg.

    På andre siden av fronten står det betydelig verre til. Du kan selvsagt si at at russerne kontrollerer 25% av Ukrainsk land - men de kontroller langt mindre nå enn de gjorde for 2 måneder siden. Og du må virkelige fokusere for å finne nye landområder de har erobret i perioden hvor de er blitt kastet ut fra Kiev området og nå fra Kharkiv området.

    De har riktignok fått samlet skrotet sitt på et sted - men selv med alt de har greid å raske samme av etterforsyninger - så er det langt færre russiske styrker i Ukraina nå, enn når krigen startet. De er slitne, skadet, har dårlig utstyr og er demotivert.

    Ukrainerne på den andre siden - har mer og bedre utstyr nå enn når krigen startet, de har skyhøy moral, de har langt flere menn på bakken og nå begynner de å ta i bruk godsakene fra vesten.

    Som du sier det selv - dette handler om makt - da er det viktig å være på riktig side av denne.
    Mitt poeng er at Ukraina utfører en krig på vegne av USA etc. Artig?

    Motivasjonen for å gi etter for kravene er at du ikke har noe annet valg. Nå har opplagt Ukraina funnet ut at de kan si nei. Dette kan vel grovt sett skyldes to ting. 1 - De mener seg militært overlegne i en konflikt med Russland. 2 - De øyner håp om omfattende bistand fra USA/NATO.

    Jeg skal ikke mene så meget om tilstanden til Russiske styrker. Hvordan dette ser ut avhenger mye av hvilke propagandakanaler man følger. De serverer btw samme informasjon, men med motsatt fortegn, avhengig av deres bias.

    Det kan være at Ukrainske styrker har overtaket nå, både med tanke på motivasjon og når det kommer til utstyret. Om dette er korrekt så vil dette omsettes i praksis i nær fremtid. Det er bare å lene seg tilbake og betrakte.
     

    Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.924
    Antall liker
    507
    Skal Ukrainas støttes med penger og våpen, eller penger, våpen og styrker?
    Realiteten er at de støttes med våpen og penger, samt etterretning og militær rådgivning. Ingen NATO styrker foreløpig.

    Hva som kommer vet vi ikke. Kanskje disse talene fra Lindsey Graham og McCain til Azov bataljonen gir en indikasjon på hva Ukraina forventer fra USA? Graham begynner 1:10 ut i videoen: https://brandnewtube.com/watch/2016...eplanned-proxy-putin-war_ePuNaPguDIW1iba.html
     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    564
    Antall liker
    436
    Torget vurderinger
    2

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    14.284
    Antall liker
    6.769
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Mitt poeng er at Ukraina utfører en krig på vegne av USA etc. Artig?
    Ja hvis det er slik du ser det - så er det faktisk artig. Du har fått med deg at det russerne som har innvadert Ukraina og at det kun kjempes i Ukraina.

    Motivasjonen for å gi etter for kravene er at du ikke har noe annet valg. Nå har opplagt Ukraina funnet ut at de kan si nei. Dette kan vel grovt sett skyldes to ting. 1 - De mener seg militært overlegne i en konflikt med Russland. 2 - De øyner håp om omfattende bistand fra USA/NATO.
    Ukraina har vel til gangs vist at de har et annet valg. De trenger vel ikke å mene at de er militært overlegne - bare at det nytter å kjempe.

    Jeg skal ikke mene så meget om tilstanden til Russiske styrker. Hvordan dette ser ut avhenger mye av hvilke propagandakanaler man følger. De serverer btw samme informasjon, men med motsatt fortegn, avhengig av deres bias.

    Det kan være at Ukrainske styrker har overtaket nå, både med tanke på motivasjon og når det kommer til utstyret. Om dette er korrekt så vil dette omsettes i praksis i nær fremtid. Det er bare å lene seg tilbake og betrakte.
    Jeg synes vel ikke du er spesielt skarp om du ikke har greid å få med deg noe om tilstanden på russiske styrker. Det var jo mange som mente (og faktisk mange som fortsatt mener det) at det var ingen vits i å kjempe - russerne var fullstendig overlegne. De kunne i grunn gjøre som de vill - å kjempe var bortkastet.
    Men - titt på kartene - russerne holder altså mindre territorier for hver uke som har gått de siste 10 uken.

    Her har du et eksempel på en som var 100% sikker på at russerne kunne gjøre som de ville:
    Screenshot (10).png

    Screenshot (14).png
    Screenshot (15).png
     
    Sist redigert:

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    564
    Antall liker
    436
    Torget vurderinger
    2
    Det gjenstår å se om McCains ord holdes: "We will do everything we can to provide you with what you need to win".
    Det er helt urimelig å anta at Ukraina er forledet til å delta i en krig fordi de har fått amerikanske «løfter» om at de skal vinne krigen.
     

    Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.924
    Antall liker
    507
    Det er helt urimelig å anta at Ukraina er forledet til å delta i en krig fordi de har fått amerikanske «løfter» om at de skal vinne krigen.
    Du har sikkert en god begrunnelse for denne påstanden
     

    Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.924
    Antall liker
    507
    Ja hvis det er slik du ser det - så er det faktisk artig. Du har fått med deg at det russerne som har innvadert Ukraina og at det kun kjempes i Ukraina.
    Du har informert meg om dette en del ganger nå. Jeg har sagt det jeg gidder å si om denne saken.

    Ukraina har vel til gangs vist at de har et annet valg. De trenger vel ikke å mene at de er militært overlegne - bare at det nytter å kjempe.
    Forløpet er ikke helt ferdig. Jeg venter med å konkludere

    Jeg synes vel ikke du er spesielt skarp om du ikke har greid å få med deg noe om tilstanden på russiske styrker. Det var jo mange som mente (og faktisk mange som fortsatt mener det) at det var ingen vits i å kjempe - russerne var fullstendig overlegne. De kunne i grunn gjøre som de vill - å kjempe var bortkastet.
    Men - titt på kartene - russerne holder altså mindre territorier for hver uke som har gått de siste 10 uken.
    Jeg tror fortsatt at Russland vil vinne. Men, jeg har ikke tilstrekkelig god intel på motivasjonen og tilstandene til styrkene. De har åpenbart gått på noen tøffe erfaringer. Men, man kan vinne selv om man gjør feil. Uansett, jeg ser ingen grunn til å insistere på utfallet.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    5.960
    Antall liker
    4.799
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    2
    En grei oppsummering av hvorfor det ikke bør tvinges gjennom en fred over hodet på Ukraina, hverken av Macron eller andre.
    kortversjon: Det har vært prøvd før, og det virket ikke.


    Consequences and what to do?
    Hans Midttun’s assesment: Europe must learn from its past mistakes and make sure no side is humiliated when Russia and Ukraine negotiate for peace, France’s President Macron said on 9 May. His hint for an off-ramp was echoed by President Joe Biden, who said he was worried that Russian President Vladimir Putin “doesn’t have a way out right now, and I’m trying to figure out what we do about that.”

    French President Emanuel Macron’s suggestion that Ukraine should compromise on its sovereignty to allow President Putin to save face, is a continuation of previous statements. More importantly, it is a continuation of the 8-year German and French diplomatic effort to push the Minsk Agreement at the cost of Ukrainian independence and sovereignty.

    Europe must learn from its past mistakes and make sure that it never again supports a peace plan with no prospect for peace and a peaceful resolution of the war. The international community cannot be seen to be fronting a “Minsk Agreement version 3.0” as we recognise that 8 years of diplomacy failed to stop a full-scale invasion that was 8 years in preparation.

    After 8 years in Ukraine, I want to be abundantly clear on a huge misconception: While the international community under German and French leadership might force the Ukrainian Government to accept a compromise, and accept the loss of territory, the Ukrainian population will never accept peace at these terms. A compromise – or off-ramp – at these terms can never bring peace to Europe.

    Defeat and withdrawal are the only acceptable way out of the conflict. 15 years of concessions to Russian aggressions have resulted – and will result – in more war.

    The ISW believes that President Putin most likely will annex occupied southern and eastern Ukraine. This will allow him to “state, directly or obliquely, that Russian doctrine permitting the use of nuclear weapons to defend Russian territory applies to those newly annexed territories. Such actions would threaten Ukraine and its partners with nuclear attack if Ukrainian counteroffensives to liberate Russian-occupied territory continue”.

    The deliberations of both President Biden and President Macron are most likely connected to the Russian “fait accompli strategy” and its increasing threats of WW3 and the use of nuclear arms.

    The Russian invasion of Ukraine was partly justified by the false narrative of an imminent threat from the USA and NATO. After nearly 3 months of fighting and a “strategic defeat of the Russian Federation on the battlefield deepened by a strategic defeat at the international level”, the “wall” dividing Russia from the West is back. Having been undressed in Ukraine and lost its conventional military deterrence, nuclear deterrence will have an even more important role in the future.

    The present NATO strategy is based on the ethical dilemma of risking mutual destruction over Ukraine. If NATO decides to give in to the threats, however, the risk of further Russian aggressions even into NATO’s area of responsibility will increase. The dilemma does not change because it is a NATO Article 5 scenario. Either you believe the threat is real and give in, or you call the bluff and challenge the military situation on the ground.

    The only certainty amid our common security concerns is that Russia will take on step forward every time NATO take a step back. Russia will not abandon a strategy of war and intimidation if that helps it achieve its strategic aim and objectives.


    If Russia is allowed to keep Luhansk, Donetsk, Zaporizhia, Kherson and the Crimean Peninsula, Ukraine has already lost its sovereignty and independence. If that happens, while Russia might have lost most battles, it has still won the war. That comes also at the cost of European stability, prosperity, and security.

    Seeking a diplomatic solution to a conflict Russia insists on solving by military means, is after more than 8 years of failure, exactly what Einstein meant when he (allegedly) said that “Insanity Is Doing the Same Thing Over and Over Again and Expecting Different Results”.
     

    haraldo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.06.2012
    Innlegg
    1.937
    Antall liker
    1.646
    Sted
    Endor

    haraldo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.06.2012
    Innlegg
    1.937
    Antall liker
    1.646
    Sted
    Endor
    If russia is allowed to keep Luhansk, Donetsk, Zaporizhia, Kherson and the Crimean Peninsula, Ukraine has already lost its sovereignty and independence. If that happens, while Russia might have lost most battles, it has still won the war. That comes also at the cost of European stability, prosperity, and security.
    Enig i den.... og dette viser jo bare at vesten er 8 år for sent ute med sanksjoner mot russland.....
     

    RuneRaskeReven

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.08.2014
    Innlegg
    6.525
    Antall liker
    3.053
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1

    Russland stenger leveranse av strøm til Finland grunnet «betalingsproblemer». Takket være strømutveksling i Norden og ikke minst et nytt finsk atomkraftverk så klarer de seg helt fint. Mer atomkraft i Finland er også godt nytt for Norge, både mht balansering og tilførsel. Skal sies at kun ~10% av deres behov er dekket av russisk tilførsel. Finland har nok hatt et mer realistisk bilde av sin nabo i øst over lang tid, ref deres energipolitikk.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    17.252
    Antall liker
    6.417
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Vel, det var et russisk selskap som bygde denne atomreaktoren da så vidt jeg vet. Nå er kontrakten på ytterligere reaktorer brutt.
     

    RuneRaskeReven

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.08.2014
    Innlegg
    6.525
    Antall liker
    3.053
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    ^ Areva-Siemens consortium - franskledet selskap. (third-generation European Pressurized Reactor (EPR) model)

    Det er bare å bygge i vei.

    I mellomtiden risikerer vi resesjon i Tyskland grunnet energimangel og høye priser. Lavrov har rett i en ting, dette vil påvirke alle i Vesten.
     
    Sist redigert:

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    7.883
    Antall liker
    3.358
    En sosialantropolog burde ta seg tid til nærstudier av irrgangene enkelte har malt seg inn i her, for å forsvare verdenssyn som grenser til feberfantasier.

    Analysen er altså: Ukraina burde lagt ned all motstand og akseptert russisk overherredømme og innlemmelse i Stor-Russland.

    Og derav konkluderes at alt som ikke passer inn i analysen er propaganda, ukrainske overgrep og angrep på egen befolkning, med støtte av et NATO som bruker Ukraina for å svekke velmenende Russland.

    Interessant nok er dem det gjelder også i stand til å innta tilsvarende "ute-av-verden" standpunkt på andre områder. Dette bør vel egentlig være et studiefelt.
    Og det studeres. Jeg lenker til en oversiktsartikkel for et par uker siden.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn