Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    5.960
    Antall liker
    4.802
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    2
    Mitt poeng er at alle som kaller det en proxy krig, har en egeninteresse i å tone ned Ukrainas kamp for overlevelse. Den egeninteressen kan det i enkelte tilfelle være verd å diskutere. Andre tilfeller ikke.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    18.847
    Antall liker
    20.133
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Hvis du er lei av preik om proxy, så kan du jo lytte til majoritetslederen i Kongressen fortelle at USA er i krig.




    Eller en republikaner som faktisk ser hva som foregår:
    Mer skrot fra skrotinger. Jeg ville være forsiktig med å kolportere ting funnet på et skikkelig MAGA- nettsted som The Columbia Bugle, for ikke å snakke om å ta en skroting som Matt Gaetz til inntekt for noe som helst.

    Just goes to show, krake søker make. :) Eller enda bedre, si meg hvem du omgås, så skal jeg si deg hvem du er.

    mvh
     
    Sist redigert:

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    3.220
    Antall liker
    3.162
    Sted
    Oslo
    Mitt poeng er at alle som kaller det en proxy krig, har en egeninteresse i å tone ned Ukrainas kamp for overlevelse. Den egeninteressen kan det i enkelte tilfelle være verd å diskutere. Andre tilfeller ikke.
    Spør en hvilken som helst småbarnsmor eller bestemor i en utbomba leiegård om dette er en proxy krig?
    Vi har alle sett bilder av hvordan ukrainske byer ser ut nå!
     

    RuneRaskeReven

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.08.2014
    Innlegg
    6.525
    Antall liker
    3.053
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Vi har snakket om det. Nokså mange har landet på en lignende tolking som det Hønndjevelen postet nettopp. Andre har påpekt at for å velge å se på det som en proxy krig så toner man ned Ukrainas egen rolle i krigen, nemlig en kamp for sin eksistens.
    At det sitter folk i vesten og gjør nettopp det er jo ingen overraskelse. Vi har de her i tråden, vi finner de blant både politikere og akademikere både her i landet og ellers. Jeg ser enkelte mener at ordet er forbudt. Den påstanden kommer bare fra de som får motbør. Og hvilke innlegg er det som får motbør? Jo innlegg som utelater russlands rolle, fokuserer på amerikanerne, og kun trekker inn Ukraina når det er noe suspekt.
    Årsaken til at uttalelsene fra USA er av interesse er det kommende valget. Man forventer at republikanerne tar over majoriteten i senatet. En økt oppslutning rundt skepsisen mht å støtte Ukraina med våpen, eventuelt revurdere øvrige tiltak, kan påvirke utfallet i krigen.

    Biden er omtrent like populær som vår egen Støre, og økt temperatur i retorikken mht bidens våpenstøtte kan potensielt føre til at republikanere kan stikke kjepper i hjulene til Bidens kampsak.

    Derfor er twittermeldingene deres en fortløpende god indikator til hvor haren hopper i USA. Derfor har jeg ikke motforestillinger til at de blir postet her 😊
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    5.025
    Antall liker
    2.844
    Vi har snakket om det. Nokså mange har landet på en lignende tolking som det Hønndjevelen postet nettopp. Andre har påpekt at for å velge å se på det som en proxy krig så toner man ned Ukrainas egen rolle i krigen, nemlig en kamp for sin eksistens.
    At det sitter folk i vesten og gjør nettopp det er jo ingen overraskelse. Vi har de her i tråden, vi finner de blant både politikere og akademikere både her i landet og ellers. Jeg ser enkelte mener at ordet er forbudt. Den påstanden kommer bare fra de som får motbør. Og hvilke innlegg er det som får motbør? Jo innlegg som utelater russlands rolle, fokuserer på amerikanerne, og kun trekker inn Ukraina når det er noe suspekt.
    Godt innlegg. Det er det iherdige i dette siste du nevner jeg også reagerer på.

    En ting er de som mener å ha arvet Snåsas stafettpinne for sannspådd fortid. En annen er klinkekulefantastene som tyr til alternative vinklinger som unnskyldning for at deres deterministiske argumenter ikke har hold i noen virkelighet.
     
    Sist redigert:

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    32.930
    Antall liker
    18.018
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Hvorvidt det er en proxy- krig eller ikke, er egentlig uinteressant- så lenge Russland var de som startet krigen. Ukraina har selvsagt intet annet valg enn å forsvare seg.

    At det finnes storpolitiske interesser i denne krigen, forandrer heller ikke det faktum at Russland startet. Russland har seg selv å takke. Eneste ankepunkt, er at reaksjoner mot Russland skulle kommet mye sterkere- for flere år siden.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    7.883
    Antall liker
    3.358
    Bruken av «proxy krig» fjerner viktige nyanser og legger til ting som ikke er der. En platt form for dedifferendiering.

    Hvordan Russland rigget borgerkrigen er mye mer i tråd med begrepet. For det var helt klart et forsøk på å berede grunnen for angrepskrigen.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    11.096
    Antall liker
    5.478
    Sted
    Trondheim
    Som sagt før - kutt ut denne praten om en proxy krig. En proxy krig ville det vært hvis Russland og USA førte en krig gjennom at Ukraina og Hviterussland slåss for henholdsvis amerikanske og russiske interesser.

    Jeg deler forøvrig uroen for valget i USA. Republikanerne er spinnville og kjører fram noen helt utrolig inkompetente kandidater som folk faktisk kan finne på å stemme på.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.362
    Antall liker
    4.180
    USA?

    Befolkningen lar seg forlede av et dukketeater bestående av et esel og en elefant som dunker løs på hverandre mens profesjonelle tyver går rundt og bestjeler publikum.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    5.025
    Antall liker
    2.844
    Bruken av «proxy krig» fjerner viktige nyanser og legger til ting som ikke er der. En platt form for dedifferendiering.

    Hvordan Russland rigget borgerkrigen er mye mer i tråd med begrepet. For det var helt klart et forsøk på å berede grunnen for angrepskrigen.
    Bortsett fra at det aldri var noen borgerkrig, som om Russland ikke var noen aktør verken i initiativ, iverksettelse eller gjennomføring de siste åtte årene.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    3.156
    Antall liker
    1.857
    Torget vurderinger
    1
    Er det virkelig slik at hvis/når Sverige og Finland søker Nato-medlemskap så er det en risiko for at det hele kan blokkeres av noen få medlemsland (Tyrkia og Ungarn)? I så fall har dette knapt vært problematisert i den dialogen som har pågått mellom Nato og søkerlandene. Både Sverige og Finland legger hodet på blokka ved å søke og er i en utsatt posisjon fram til de tas opp som medlemmer. Skulle de ikke bli tatt opp er det vanskelig å gå tilbake til status som nøytrale da de gjennom å søke har flagget side. Mood har da rett i at diplomatiet i Nato er skandaløst dårlig. Sverige og Finland har i så fall grunn til å bli skikkelig forbannet.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    5.025
    Antall liker
    2.844
    Er det virkelig slik at hvis/når Sverige og Finland søker Nato-medlemskap så er det en risiko for at det hele kan blokkeres av noen få medlemsland (Tyrkia og Ungarn)? I så fall har dette knapt vært problematisert i den dialogen som har pågått mellom Nato og søkerlandene. Både Sverige og Finland legger hodet litt på blokka ved å søke og er i en utsatt posisjon fram til de tas opp som medlemmer. Skulle de ikke bli tatt opp er det vanskelig å gå tilbake til status som nøytrale da de gjennom å søke har flagget side. Mood har da rett i at diplomatiet i Nato er skandaløst dårlig.
    Vel, siden både Finland og Sverige åpenbart tilfredsstiller NATOs formelle kriterier for medlemskap vil en eventuelt politisk blokkering gjennom Tyrkia og Ungarns folkeforsamlinger bli ansett som akkurat det.

    Tror ikke dette kommer til å skje, men Ankara vil neppe være blant de første til å ratifisere.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    5.960
    Antall liker
    4.802
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    2
    Det Mood utelater er at Tyrkias utspill kom uventet. De hadde ingen reservasjoner når de snakket direkte med finnene for litt siden fx
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    11.096
    Antall liker
    5.478
    Sted
    Trondheim
    Ja, det må være konsensus blant eksisterende medlemsland for å ta opp et nytt medlem. Enda en grunn til at praten om at Russland var redd for at Nato skulle ekspandere østover ved at Ukraina ble medlem bare er tull. De kunne pleiet sine kontakter med land som Ungarn og Tyrkia for å få dem til å blokkere søknaden. Det var vel egentlig aldri aktuelt at Ukraina ville bli medlem hvis Russland spilte sine kort på riktig måte. Det de har oppnådd nå er vel å sikre at Ukraina faktisk blir medlem om en stund.
     
    Sist redigert:

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    7.883
    Antall liker
    3.358
    Er det virkelig slik at hvis/når Sverige og Finland søker Nato-medlemskap så er det en risiko for at det hele kan blokkeres av noen få medlemsland (Tyrkia og Ungarn)? I så fall har dette knapt vært problematisert i den dialogen som har pågått mellom Nato og søkerlandene. Både Sverige og Finland legger hodet på blokka ved å søke og er i en utsatt posisjon fram til de tas opp som medlemmer. Skulle de ikke bli tatt opp er det vanskelig å gå tilbake til status som nøytrale da de gjennom å søke har flagget side. Mood har da rett i at diplomatiet i Nato er skandaløst dårlig. Sverige og Finland har i så fall grunn til å bli skikkelig forbannet.
    I prinsippet er det vel sånn, men det skjer nok ting på diverse bakrom som gjør at gjøkene holdes i ørene. USA og EU har mange skruer de kan skru på.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    7.883
    Antall liker
    3.358
    For første gang på ca 40 år har jeg fulgt mgp-sendingen. I hvert fall delvis. Full støtte til UKR og ballespark til PUT. Vi kommer nok til å bli plaget den låta en stund, men det er en liten pris å betale …. Eller😬😱
     

    RuneRaskeReven

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.08.2014
    Innlegg
    6.525
    Antall liker
    3.053
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Som sagt før - kutt ut denne praten om en proxy krig. En proxy krig ville det vært hvis Russland og USA førte en krig gjennom at Ukraina og Hviterussland slåss for henholdsvis amerikanske og russiske interesser.

    Jeg deler forøvrig uroen for valget i USA. Republikanerne er spinnville og kjører fram noen helt utrolig inkompetente kandidater som folk faktisk kan finne på å stemme på.
    Ja, vi kan kutte ut praten om proxy, men så lenge republikanere ikke gjør det og dette akkumulerer seg til en kampsak for dem (som f eks munnbind) kan det potensielt ha store ringvirkninger for saken vi diskuterer.

    Så lenge det er amerikanske våpen og etterretning som sikrer framgang i Ukraina så er dette i mitt hodet en viktig sak.

    Amerikanere stemmer også veldig etter hvordan økonomien går, der økt inflasjon og nå økt pengebruk i utlandet ikke er veldig populært.
     
    Sist redigert:

    haraldo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.06.2012
    Innlegg
    1.937
    Antall liker
    1.646
    Sted
    Endor
    photo_2022-05-15 01.39.32.jpeg
    🇺🇦A Ukrainian woman with the call sign "Jane" commands the National Guard Rapid Response Brigade. The war for her has began 8 years ago. The girl started as a volunteer, but soon realized that this was not enough for her so she took up arms.

    She's been defending Ukrainian positions near Rubizhne and Severodonetsk since the beginning of the full-scale invasion. The most memorable moment was an enemy anti-tank shell exploding nearby as Jane was rescuing her brother-in-arms.

    "When our position was "deconstructed", the guys managed to take out one wounded guy, I and another guy with the call sign "Arco" tried to patch him up in the middle of a street. So I bandage his head, and then look up and see an RPG missile exploding near. I got lucky then. Arko was injured because shrapnel hit him in the arm and leg. "

    According to Ukrayinska Pravda.

    kilde: https://t.me/ukrainenowenglish/8072
     

    RuneRaskeReven

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.08.2014
    Innlegg
    6.525
    Antall liker
    3.053
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    For første gang på ca 40 år har jeg fulgt mgp-sendingen. I hvert fall delvis. Full støtte til UKR og ballespark til PUT. Vi kommer nok til å bli plaget den låta en stund, men det er en liten pris å betale …. Eller😬😱
    Folk stemmer med hjertet, det er bra ❤
     

    HasseBasse

    OVK-Consul-General of Jutland :-)
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    3.485
    Antall liker
    6.123
    Sted
    Hjortshøj, Danmark.
    Torget vurderinger
    2
    Er det virkelig slik at hvis/når Sverige og Finland søker Nato-medlemskap så er det en risiko for at det hele kan blokkeres av noen få medlemsland (Tyrkia og Ungarn)? I så fall har dette knapt vært problematisert i den dialogen som har pågått mellom Nato og søkerlandene. Både Sverige og Finland legger hodet på blokka ved å søke og er i en utsatt posisjon fram til de tas opp som medlemmer. Skulle de ikke bli tatt opp er det vanskelig å gå tilbake til status som nøytrale da de gjennom å søke har flagget side. Mood har da rett i at diplomatiet i Nato er skandaløst dårlig. Sverige og Finland har i så fall grunn til å bli skikkelig forbannet.
    Uansett har de jo fått lovning fra (så vidt jeg husker) England, Frankrike & USA m.fl., at de vil få fuld Nato-beskyttelse fra samme
    øyeblik, de leverer inn søknad. Kan jo da håpe, at Russland bli´r rimeligt kjørt i grus, før de skal behandles.
     
    • Liker
    Reaksjoner: JMM

    2xJ

    NO PRISONERS !!!
    Ble medlem
    12.08.2017
    Innlegg
    3.746
    Antall liker
    4.868
    Sted
    VestBredden
    For første gang på ca 40 år har jeg fulgt mgp-sendingen. I hvert fall delvis. Full støtte til UKR og ballespark til PUT. Vi kommer nok til å bli plaget den låta en stund, men det er en liten pris å betale …. Eller😬😱
    OT allert.... 🚩
    Audio Lense har ikke NUBBsjanse til og klare og rette opp i det programmet :LOL:

    :p:D

    Har ikke set på det programmet siden vi hadde 27" Tjukktv :cool:
     
    • Liker
    Reaksjoner: Bx

    Khanate

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.01.2006
    Innlegg
    1.924
    Antall liker
    507
    Proxy eller ei. Defence Secretary Lloyd Austin ønsker å svekke Russlands militære kapasitet:
    Austin says US wants to see Russia's military capabilities weakenedhttps

    Han ønsker imidlertid ikke at USA skal ta den jobben.
    Austin, Blinken ask Congress for Ukraine money by May 19

    Men, det kan se ut til at han synes Ukraina jobber for sakte med svekkelsen av Russlands militære styrker. For noen uker etter denne uttalelsen så krever han at Russland inngår våpenhvile:
    Austin krever våpenhvile
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    17.252
    Antall liker
    6.417
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Les denne. Xi likte det visstnok ikke, men Kina innser nok etter hvert at de har malt seg inn i feil hjørne:


    Det er vel strengt tatt Xi som har malt de inn i det hjørnet.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    29.682
    Antall liker
    21.489
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, vi kan kutte ut praten om proxy, men så lenge republikanere ikke gjør det og dette akkumulerer seg til en kampsak for dem (som f eks munnbind) kan det potensielt ha store ringvirkninger for saken vi diskuterer.
    Det er ikke en kampsak for republikanerne. Støtten til Ukraina ble vedtatt med bredt tverrpolitisk flertall. Et mindretall av republikanerne stemte mot, f eks Rand Paul som egenhendig trenerte det i Senatet. Dessuten har Trump jr gått ut offentlig med kritikk av støtten til Ukraina, så det er noen republikanere som forsøker å gjøre dette til en kampsak. Imidlertid er det noe sånt som 70 % oppslutning i opinionen om støtte til Ukraina, og Zelenskiy er mer populær og anses som mer troverdig enn noen amerikansk politiker, så det er kanskje mer sannsynlig at det standpunktet er slutten for trumpismen enn motsatt. Andre republikanere ønsker å gå enda lenger i å gi president Biden fullmakt til å sette inn amerikanske styrker.

     
    Sist redigert:

    tjua

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    204
    Antall liker
    303
    Sted
    Bergen
    Neida, Russerne e så snill og grei så. Såpass må man da tåle når man bor i et så flott land Russerne er fredselskende og vil alle vel
    Et skikkelig godt eksempel som viser at Ukraineren burde ha lagt ned våpnene umiddelbart ..
    (Ironi før kirketid)…
     

    tjua

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    204
    Antall liker
    303
    Sted
    Bergen
    Nye toner, endelig våkner kanskje de naive politikerne
    Nato vil skjerpe tonen overfor Russland

    Skulle bare skjedd for lenge sia
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    29.682
    Antall liker
    21.489
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Litt bakgrunn om «zhidobandera» - «jødenazisme», et konsept som bare eksisterer i russisk propaganda:
    0,5 % jødisk befolkning og ~2 % oppslutning on høyrepopulistiske partier, klart Putin ser det som sin fordømte plikt å befri et naboland fra dette. :rolleyes:
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    17.507
    Antall liker
    5.645
    Torget vurderinger
    0
    Nei, det skal være helt klart at du ikke klarer.

    Jeg forsvarer heller ikke Ukrainske overgrep på russere.

    Men ta dette som ett eksempel: Noen bryter seg inn i ett hus, dreper barna, voldtar mor i huset så kommer far å slår inntrengeren til han er helt grønnsak. Er det da inntrengeren det er synd på i dine øyene? For det er litt den følelsen jeg sitter igjen med og det er ikke bra.
    Det at folk i Norge har et slik syn på dette skyldes nok vår "sosionom stat" der det riktig ville være å holde fast inntrengeren, såfremt dette ikke vil krenke vedkommende, for så å overlate ham til politiet som så er ment å overlate vedkommende til en domstol som vil la ham slippe med et klapp på skuldra, smekk på finger og et sterkt FY i ansiktet! Vi i Norge har levd så lenge i fred at vi på mange måter har distansert oss fra mere spontane og "primitive" og naturlige reaksjonsmønstre.
     

    tjua

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    204
    Antall liker
    303
    Sted
    Bergen
    Ukrainerne forventer seier innen året og skal fornye sin makt i alle de «mistede» territoriene

    Russerne er noen luringer, nå får de antagelig en skikkelig grense mot Ukraina. Den blir nok ikke lett å passere i fremtida. Ukrainerne har fått noen heftige leksjoner fra Russland og veit ka d går i
     

    tjua

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    204
    Antall liker
    303
    Sted
    Bergen
    Ukrainerne forventer seier innen året og skal fornye sin makt i alle de «mistede» territoriene

    Russerne er noen luringer, nå får de antagelig en skikkelig grense mot Ukraina. Den blir nok ikke lett å passere i fremtida. Ukrainerne har fått noen heftige leksjoner fra Russland og veit ka d går i
    Glemte å ta med at prorussere eller hva de nå kalles eller egentlig er, vil vel slite i de kommende valgene.
    Neonaziene eller Azov gutta blir helter av Ukraina, æresmedlemmer i forsvaret og vokter grensen.
    Ukrainerne lever i litt mer fred og ro.

    Alle «idealister» som misliker USA EU NATO og vesten sliter kanskje litt.
    Krigens gang og resultat er veldig uforutsigbar og det er en tøff verden der ute…
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    17.507
    Antall liker
    5.645
    Torget vurderinger
    0
    Men det er jo saken helt irrelevant. Saken er at Russland har angrepet Ukraina. Denne ideen om at Ukrainas motstand er mindre legitim fordi noen som støtter dem har svin på skogen eller vikarierende motiver, er meningsløs. Ukraina har rett til å forsvare seg mot et folkerettsstridig angrep. Og det er riktig å støtte dem. For alle....
    Riktig. Helt på samme måte som at Finland av nødvendighet ble "tvunget" til å gå med Tyskland fordi "Vestmaktene" ikke hjalp dem mot Sovjet. Når du holder på å drukne ser du ikke på hvilken politisk tilhørighet han har som kaster ut et tau til deg.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    19.063
    Antall liker
    11.312
    Torget vurderinger
    2
    Man skal nok lese Erdogans utspill som "nødvendige" pga landets forbindelser til Russland. Det er samarbeid på flere fronter, energioverføring fra nord og til og med våpensamarbeid (som NATO er kritisk til). Erdogan forsøker ofte å ri to hester, for å tvinge innrømmelser fra andre koalisjoner, som EU og NATO.
    Tyrkia har kjernekraft på vei fra Russland og får også mye gass derfra. I tillegg går det russisk gass til Europa gjennom Tyrkia og Tyrkia er Russlands garantist for at det ikke skal komme rørledninger fra Qatar/SA til Europa.

    Så Tyrkia vil få noen innrømmelser/fordeler fra USA/NATO/EU og sier deretter ja til at Finland får komme med.

    Sikkert mange som har glemt at tyrkiske styrker skjøt artilleri-ild mot amerikanske styrker i Syria bare noen år tilbake, at Trump truet med å ødelegge Tyrkias økonomi og at Pence forhandlet frem våpenstillstand mellom tyrkiske og amerikanske styrker. (Og USA har atomvåpen i Tyrkia).

    It's all very complicated.

    Tipper at Erdogan vil få lov å kjøpe F-35 flyene de ble nektet etter den episoden, og så blir Finland medlem.

    "Turkey for Turkey," så ordner det seg.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn