Politikk, religion og samfunn På boktoppen i Norge: Snåsamannen - alternativ helbredelse

[Honkey-Chateau]

Hvorfor ikke? Gitt at det finnes synske mennesker rundt omkring, hvorfor i all verden skulle ikke noen av dem ta seg en bedagelig og godt betalt jobb som telefonkonsulent?

Det er nettopp det som er poenget her. At din hjelp til andre blitt gitt uten at du skal berike deg selv. Det er denne sannhet som er innebygd i "systemet" Solen skinner like mye på fattig og rik, rettferdig og urettferdig. Treet gir av sin frukt, like mye til fattige som til rike. Naturen har alltid gitt av sin overflod.
At vi lager butikk av alt og at goder kun blir gitt i bytte mot penger og jo mere knapphet det er på dette godet, jo mere penger blir det forlangt. Dette er et system vi skapt for oss selv.

Jeg ser det ikke som et problem at noen velger å leve av sine evner. Gitt at de ikke bedriver bevisst svindel, ser jeg ingen prinsippforskjeller mellom dette og et hvilket som helst annet håndtverk.

Honkey

Hvis du fikk hjelp, ville du kun gitt vedkommende betaling hvis han/hun forlangte betaling? Hva sier stemmen inni deg om hva som er det riktige å gjøre, og hvorfor handler du ikke etter den?

Som oftest avtaler man eventuell betaling for en tjeneste på forhånd. Forskjellen her er at man er ikke garantert noe resultat. Innen økonomiverdnen har vi folk som får betalt for å "forvalte" penger, her er heller ikke noe garantert, markedet går opp og ned etter eget forgodt befinnende, nesten.
Ta eksempelet Matthew Manning. Han har valgt å gjøre et (svært godt) levebrød ut av sine påståtte evner. Prisene er klare på forhånd, som om du skulle går til firsøren, nærmest. En behandlingstime på x antall minutter koster GBP så og så. Verre er det ikke. Så er det opp til meg om jeg er vilig til å betale dette eller ei. En helt grei metode for alle parter. (Nå hører det med til historien at Manning kryssubsidierer, slik at folk som ikke har råd får behandlingen gratis eller til sterkt reduserte priser). Det er slik all handel foregår, men i det øyeblikket man skal la kjøperen avgjøre om han vil betale eller ei, ligger veien klar for sleipingene til å leve gratis i en utopisk verden. At jeg gir tips på restaurant eller yter gjentjenester go økonomiske bidrag til folk er en helt annen sak som ikke vedkommer kjøpte tjenester på noen måte.

Honkey

 

[Espen R]

Hvis du fikk hjelp, ville du kun gitt vedkommende betaling hvis han/hun forlangte betaling? Hva sier stemmen inni deg om hva som er det riktige å gjøre, og hvorfor handler du ikke etter den?

Man trenger ikke høre etter stemmer i hodet for å vurdere om man skal betale noen når de gjør en jobb for deg. De fleste over barneskolealder har fått med seg dette prinsippet.

Men mindre vi snakker om venner, familie eller når arbeideren insisterer på at dette er veldedighet overfor deg så regnes det som en selvfølge at man tilbyr kompensasjon på en eller annen måte.

Driver du å lytter etter stemmer i hodet når du er i butikken for å handle melk også, om det er riktig av deg å betale for den eller om ikke egentlig melk er en basisvare som mennesker burde dele med hverandre slik at alle kan ha det bra og få en koselig melkebart, og tilbyr kassadamen et smil og en takk i stedet for 15 kroner på vei ut?

Jeg skjønner ikke at du må ordlegge deg så smålig. Du vet utmerket godt at når jeg sier "stemmen inni deg", så er det et annet ord for "din samvittighet".
Jeg sier ikke at et pengesystem er dårlig eller godt. Penger er et helt nøytralt byttemiddel og fungerer helt utmerket som byttemiddel for varer og tjenester. Men hvis alt skal settes en kroneverdi på, da er vi på feil spor. Utøver du en barmhjertelig handling bare hvis du får penger for det? Hjelper du en venn i nøden bare hvis han gjør opp for seg?

 

[Espen R]

Hvorfor ikke? Gitt at det finnes synske mennesker rundt omkring, hvorfor i all verden skulle ikke noen av dem ta seg en bedagelig og godt betalt jobb som telefonkonsulent?

Det er nettopp det som er poenget her. At din hjelp til andre blitt gitt uten at du skal berike deg selv. Det er denne sannhet som er innebygd i "systemet" Solen skinner like mye på fattig og rik, rettferdig og urettferdig. Treet gir av sin frukt, like mye til fattige som til rike. Naturen har alltid gitt av sin overflod.
At vi lager butikk av alt og at goder kun blir gitt i bytte mot penger og jo mere knapphet det er på dette godet, jo mere penger blir det forlangt. Dette er et system vi skapt for oss selv.

Jeg ser det ikke som et problem at noen velger å leve av sine evner. Gitt at de ikke bedriver bevisst svindel, ser jeg ingen prinsippforskjeller mellom dette og et hvilket som helst annet håndtverk.

Honkey

Hvis du fikk hjelp, ville du kun gitt vedkommende betaling hvis han/hun forlangte betaling? Hva sier stemmen inni deg om hva som er det riktige å gjøre, og hvorfor handler du ikke etter den?

Som oftest avtaler man eventuell betaling for en tjeneste på forhånd. Forskjellen her er at man er ikke garantert noe resultat. Innen økonomiverdnen har vi folk som får betalt for å "forvalte" penger, her er heller ikke noe garantert, markedet går opp og ned etter eget forgodt befinnende, nesten.
Ta eksempelet Matthew Manning. Han har valgt å gjøre et (svært godt) levebrød ut av sine påståtte evner. Prisene er klare på forhånd, som om du skulle går til firsøren, nærmest. En behandlingstime på x antall minutter koster GBP så og så. Verre er det ikke. Så er det opp til meg om jeg er vilig til å betale dette eller ei. En helt grei metode for alle parter. (Nå hører det med til historien at Manning kryssubsidierer, slik at folk som ikke har råd får behandlingen gratis eller til sterkt reduserte priser). Det er slik all handel foregår, men i det øyeblikket man skal la kjøperen avgjøre om han vil betale eller ei, ligger veien klar for sleipingene til å leve gratis i en utopisk verden. At jeg gir tips på restaurant eller yter gjentjenester go økonomiske bidrag til folk er en helt annen sak som ikke vedkommer kjøpte tjenester på noen måte.

Honkey

Som Joralf Gjerstad sier så er gleden ved å hjelpe andre en verdi som er langt større enn penger. Joralf har aldri lidd nød og jeg tipper på at han aldri har bekymret seg for morgendagen, om det er brød å sette på bordet.

 

[Gjestemedlem]

Jeg sier ikke at et pengesystem er dårlig eller godt. Penger er et helt nøytralt byttemiddel og fungerer helt utmerket som byttemiddel for varer og tjenester. Men hvis alt skal settes en kroneverdi på, da er vi på feil spor. Utøver du en barmhjertelig handling bare hvis du får penger for det? Hjelper du en venn i nøden bare hvis han gjør opp for seg?

Å hjelpe noen uten å forvente noe tilbake = bra, kanskje til og med barmhjertig
Å få hjelp av noen uten å forvente å gi noe tilbake = dårlig, kanskje til og med smålig

Ser du ikke forskjellen på dette?

Det er også stor forkjell her på slekt og venner, og på fremmede.

 

[Espen R]

Jeg sier ikke at et pengesystem er dårlig eller godt. Penger er et helt nøytralt byttemiddel og fungerer helt utmerket som byttemiddel for varer og tjenester. Men hvis alt skal settes en kroneverdi på, da er vi på feil spor. Utøver du en barmhjertelig handling bare hvis du får penger for det? Hjelper du en venn i nøden bare hvis han gjør opp for seg?

Å hjelpe noen uten å forvente noe tilbake = bra, kanskje til og med barmhjertig
Å få hjelp av noen uten å forvente å gi noe tilbake = dårlig, kanskje til og med smålig

Ser du ikke forskjellen på dette?

Det er også stor forkjell her på slekt og venner, og på fremmede.

De fremmede er bare fremmede så lenge du ser på de som fremmede. De kan være dine fremtidige venner, og hvordan du handler mot dem avgjør dette. Er det ikke bra å vite at du har mange som står parat til å hjelpe deg?

Gjerstad hjelper ikke bare sine venner, men også folk han ikke har sett før (de fleste) Hvorfor tror du han gjør dette når han attpåtil ikke krever penger for det? Dumsnillhet? For å bli en berømt Messias som kan tjene penger på bok?

 

[Honkey-Chateau]

Som Joralf Gjerstad sier så er gleden ved å hjelpe andre en verdi som er langt større enn penger. Joralf har aldri lidd nød og jeg tipper på at han aldri har bekymret seg for morgendagen, om det er brød å sette på bordet.

Det har jeg stor forståelse for, og det er heller ikke tilfeldig at man sees på med blide øyne om man velger å bidra til folks liv uten å be om noe tilbake. En bra mann, denne Snåsa-kailln.
Men det er ikke til forkleinelse for dem som velger å leve av sine evner også via monetære veier, de behøver ikke være dårligere mennesker, grådigere eller kjipere på noen måte, de har bare valgt litt andre veier i livet. Og det må da være helt i sin skjønneste orden?

Honkey

 

[ErosLoveking]

En til som vil "være med"
http://www.dagbladet.no/2009/01/29/nyheter/innenriks/vollheim/4601901/

 

[Komponenten]

Som Joralf Gjerstad sier så er gleden ved å hjelpe andre en verdi som er langt større enn penger. Joralf har aldri lidd nød og jeg tipper på at han aldri har bekymret seg for morgendagen, om det er brød å sette på bordet.

Det har jeg stor forståelse for, og det er heller ikke tilfeldig at man sees på med blide øyne om man velger å bidra til folks liv uten å be om noe tilbake. En bra mann, denne Snåsa-kailln.
Men det er ikke til forkleinelse for dem som velger å leve av sine evner også via monetære veier, de behøver ikke være dårligere mennesker, grådigere eller kjipere på noen måte, de har bare valgt litt andre veier i livet. Og det må da være helt i sin skjønneste orden?

Honkey

Ja , det er jeg enig i.
Det som gir Snåsamannen den store troverdigheten i forhold til mange andre og som nok har ført til at mange som før fnyste av healere, nå er begynt å se litt annerledes på saken, er nok nettopp at han ikke tar betalt. Han har ikke noe å tjene på å være healer, tvert imot har det vært en stor ulempe for ham, så hvorfor skulle han svindle seg til den forfølgelsen han har pådratt seg?
Selv tror han at om han hadde tatt betalt ville han mistet evnen, det tror ikke jeg. Jeg tror livet hans hadde blitt bedre, for i stedet for å ha full jobb og bruke fritiden på å hjelpe andre, kunne han helbredet folk mellom 8 og 16, og så hatt fri og henvist til kontortiden, det måtte folk kunne forholdt seg til.
Han hadde nok også rukket å hjelpe flere.
Om han hadde hatt den samme troverdigheten er vel tvilsomt, men han hadde nok ikke manglet kunder.
Og om man nå tar seg betalt, så går det jo an å tilpasse det, som du nevner, avhengig av betalingsevne. Man kan ta en timepris som ikke er spesielt høy, men nok til å ha en OK inntekt, og man kan ha med i avtalen at man får pengene igjen om man ikke merker bedring, og eventuelt at man betaler litt ekstra om man blir bra.

Problemet er jo hva dette vil dra med seg av andre “healere”. Er nok mange som vil ri på denne bølgen nå, så en eller annen ordning med kontroll både av priser og effekt burde man vel innføre.


Hvordan gikk det med han kollegaen din Eros som ble helbredet? Er han blitt bedre enn han var før?

 

[Espen R]

He he...Ballo (utdannet lege) kommer på redaksjon1 på NRK1 i kveld og skal snakke om å stoppe blødninger med bønnevers. Kritikerne mener mener at det nå ledes an til et anti-vitenskapelig korstog i samfunnet vårt.

 

[Gjestemedlem]

He he...Ballo (utdannet lege) kommer på redaksjon1 på NRK1 i kveld og skal snakke om å stoppe blødninger med bønnevers. Kritikerne mener mener at det nå ledes an til et anti-vitenskapelig korstog i samfunnet vårt.

Den mannen burde da vite bedre enn de fleste hvor tragiske utfall det kan få når noen mikser i sammen kvasivitenskapelig vås med religion. Jeg gremmes. :-\

 

[Gjestemedlem]

http://www.dagbladet.no/2009/01/29/magasinet/psykologi/snasamannen/4595783/

 

[topline]

http://www.dagbladet.no/2009/01/29/magasinet/psykologi/snasamannen/4595783/

Her setter journalisten også healing, akupunktur, engler og naprapati inn i den samme bolken som baseres på placebo.
Jeg blir faktisk litt satt ut av det nivået av kunnskapsløshet.. :

 

[Gjestemedlem]

Her setter journalisten også healing, akupunktur, engler og naprapati inn i den samme bolken som baseres på placebo.
Jeg blir faktisk litt satt ut av det nivået av kunnskapsløshet.. :

Din reaksjon er ikke uvanlig. Som man kan lese i den glimrende artikkelen:

"PLACEBOEFFEKTEN VEKKER OFTE REAKSJONER. Å påstå at folk er blitt helbredet av placebo, er ikke særlig populært. Det oppfattes gjerne som en påstand om at de har blitt lurt på et vis. Men det er ikke riktig.

Placeboeffekten helbreder folk hver eneste dag. Vi hjelpes alle av den. Forskerne har funnet ut at det virkelig skjer noe fysisk i kroppen vår når placeboeffekten virker. Det er altså ikke bare ren fantasi det dreier seg om. Tankene våre har en effekt på kjemien i kroppen."

Det er sikkert mer romantisk og spennende og heller tillegge mennesker overnaturlige evner, dikte opp noen nye uoppdagede naturkrefter, skylde på guder og åndevesener og tilsvarende. Men det er ikke slikt som kommer inn i kategorien "kunnskap" topline..

 

[Komponenten]

Å forklare Snåsamannen med placebo er jo bare latterlig.

“SNÅSAMANNEN SER UT TIL Å HA SPESIELLE evner. Han er en omsorgsfull, jovial kar, og folk har tro på ham. Derfor virker det han gjør også.”

For en dustete påstand. Finnes det ikke omsorgsfulle, joviale leger, og hvorfor blir man ofte ikke bedre etter å ha vært hos lege og fått medisin, man tror jo virkelig at det vil hjelpe, men ofte gjør det ikke det. Jeg fikk en hostesaft en gang som jeg ble lovet at jo, DEN ville hjelpe, det var det beste som fantes, men ikke søren om den hjalp i det hele tatt. Ble så desperat at jeg tok overdose med hostesaft (morfinholdig) og var helt bortreist og kastet opp en hel dag, men hostet like intenst. Er jeg ikke mottagelig for placebo, eller hva er galt med meg?

Hvilke forventninger har en baby til å bli helbredet? Hva med de som virkelig er skeptiske, men likevel blir bedre? At foreldrenes atferd kan helbrede kolikk er altså ikke noe å betvile, DET tror man altså i sin enfoldighet på, tror det må være det dummeste jeg har lest på lenge, snakk om å gripe etter halmstrå.

En desperat manns forsøk på å forklare noe han ikke evner å forstå, jeg ser ikke noe annet enn det her.

Om placebo-effekten er så god som han påstår så kan man jo bare slutte å medisinere, medisiner har jo ofte en masse bivirkninger, og heller ty til juksepiller, man trenger jo ikke utdanne leger lenger heller, det kreves vel ikke så mye for å dele ut en pille man kan si skal hjelpe mot alt.

Og hvordan kan placebo-effekten hjelpe til med å finne bortkomne folk og dyr, og til og med lik?

 

[Espen R]

Her setter journalisten også healing, akupunktur, engler og naprapati inn i den samme bolken som baseres på placebo.
Jeg blir faktisk litt satt ut av det nivået av kunnskapsløshet.. :

Din reaksjon er ikke uvanlig. Som man kan lese i den glimrende artikkelen:

"PLACEBOEFFEKTEN VEKKER OFTE REAKSJONER. Å påstå at folk er blitt helbredet av placebo, er ikke særlig populært. Det oppfattes gjerne som en påstand om at de har blitt lurt på et vis. Men det er ikke riktig.

Placeboeffekten helbreder folk hver eneste dag. Vi hjelpes alle av den. Forskerne har funnet ut at det virkelig skjer noe fysisk i kroppen vår når placeboeffekten virker. Det er altså ikke bare ren fantasi det dreier seg om. Tankene våre har en effekt på kjemien i kroppen."

Det er sikkert mer romantisk og spennende og heller tillegge mennesker overnaturlige evner, dikte opp noen nye uoppdagede naturkrefter, skylde på guder og åndevesener og tilsvarende. Men det er ikke slikt som kommer inn i kategorien "kunnskap" topline..

Hvis en annen person ringer snåsamannen for vedkommende som er syk, uten at den syke vet om dette og vedkommende som er syk, i etterkant av telefonsamtalen brått viser tegn til bedring, da er det tilfeldighetene som spiller inn? Ikke sant?

 

[topline]

Her setter journalisten også healing, akupunktur, engler og naprapati inn i den samme bolken som baseres på placebo.
Jeg blir faktisk litt satt ut av det nivået av kunnskapsløshet.. :

Din reaksjon er ikke uvanlig. Som man kan lese i den glimrende artikkelen:

"PLACEBOEFFEKTEN VEKKER OFTE REAKSJONER. Å påstå at folk er blitt helbredet av placebo, er ikke særlig populært. Det oppfattes gjerne som en påstand om at de har blitt lurt på et vis. Men det er ikke riktig.

Placeboeffekten helbreder folk hver eneste dag. Vi hjelpes alle av den. Forskerne har funnet ut at det virkelig skjer noe fysisk i kroppen vår når placeboeffekten virker. Det er altså ikke bare ren fantasi det dreier seg om. Tankene våre har en effekt på kjemien i kroppen."

Det er sikkert mer romantisk og spennende og heller tillegge mennesker overnaturlige evner, dikte opp noen nye uoppdagede naturkrefter, skylde på guder og åndevesener og tilsvarende. Men det er ikke slikt som kommer inn i kategorien "kunnskap" topline..

Ok, siden det er flere av dere..
Naprapati er en fysisk behandling av kroppen, ikke en psykisk. (Rart ikke kiropraktikk ble tatt med i samme åndedrag). Fysisk behandling "gjør" noe med kroppen din, og har ikke noe med engler, åndevesener eller nyoppdagede naturkrefter å gjøre.

 

[Honkey-Chateau]

Her setter journalisten også healing, akupunktur, engler og naprapati inn i den samme bolken som baseres på placebo.
Jeg blir faktisk litt satt ut av det nivået av kunnskapsløshet.. :

Din reaksjon er ikke uvanlig. Som man kan lese i den glimrende artikkelen:

"PLACEBOEFFEKTEN VEKKER OFTE REAKSJONER. Å påstå at folk er blitt helbredet av placebo, er ikke særlig populært. Det oppfattes gjerne som en påstand om at de har blitt lurt på et vis. Men det er ikke riktig.

Placeboeffekten helbreder folk hver eneste dag. Vi hjelpes alle av den. Forskerne har funnet ut at det virkelig skjer noe fysisk i kroppen vår når placeboeffekten virker. Det er altså ikke bare ren fantasi det dreier seg om. Tankene våre har en effekt på kjemien i kroppen."

Det er sikkert mer romantisk og spennende og heller tillegge mennesker overnaturlige evner, dikte opp noen nye uoppdagede naturkrefter, skylde på guder og åndevesener og tilsvarende. Men det er ikke slikt som kommer inn i kategorien "kunnskap" topline..

Ingen tvil om at denne artikkelen sauser sammen en del saker, men uansett reiser den et par svært interessante spørsmål. Jeg har alltid diskutert forskjellige såkalte "alternative metoder" med det hovedargument at tradisjonell, vitenskapelig medisin har pokker ikke monopol på placebo. Dersom det er slik denne psykologen forteller, at det faktisk finnes bevis for at placebo virkelig gjør kroppen i stand til å helbrede seg selv, da er vi virkelig inne på det spennende feltet. Og Gjestemedlems barnslige og klart "religiøse" korstog mot alle fysiologiske effekter av healing faller platt til jorden. For HVA vet vel vi om hvorvidt noen har litt mer av de evner og egenskaper som kan hjelpe kroppens eget system i gang? Hva pokker aner vel han eller noen andre om nøyaktig hvilke effekter som gjør seg gjeldne når kroppen selv reparerer skader som normalt sett behøver medisinsk påvirkning? Kanskje på tide med litt ydmykhet?
Det er selvsagt fullstendig legitimt å ikke tro på at enkeltpersoner kan "turbomate" kroppens eget helbredelsessystem, på lik linje med at det er helt legitimt å tro at det ikke finnes noen som helst form av åndelig virkelighet. Men den variant av trakassering som Deph konsekvent benytter i sine diskusjoner rundt disse emner, er lite sjarmerende. Det dreier seg om respekt for andre menneskers oppfatninger, uansett hvor dumme du måtte mene at de er. Alt du sier kan gjerne være sant, Deph, men du behøver ikke drukne folk i dine egne oppfatninger av virkeligheten, allikevel. Du behøver ikke si ALT du oppfatter som sant, for å si det på en annen måte.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Artikkelen sier jo ikke at all akupunktur er placebo. Men viser til at man kan få en helt reell virkning bare av å tro at man får slik behandling også. Det samme gjelder jo legemidler der denne effekten er svært veldokumentert. I mange tilfeller vil forventningene om virkning i seg selv ha virkning, og dette vil jo også gjøre at virksom medisin virker bedre enn om man ikke var klar over at man hadde tatt den også.

Når det gjeler saker som Hansens lille barn som slapp en fis etter at pappa hadde snakket med trollmannen i telefonen så er det gjerne ikke så mystisk og fantastisk som man kunne bli forledet til å tro utifra krigstypene i sladderpressen:

"- Det er jo ikke bare forventningen hos den som får behandling som er viktig, men også hos den som gir behandlingen. Dette blir ren spekulasjon, men i og med at Snåsamannen har snakket med Hanssen, kan det jo være at Hanssen har endret atferd på en slik måte at det har hatt betydning for barnet. Rent generelt påvirker selvsagt foreldres atferd barn, og når foreldre får informasjon om at barnet vil få hjelp, kan det føre til at man endrer atferd som påvirker barnet, for eksempel at man slapper mer av, sier Flaten."

En mye mer holdbar forklaring dette. Hvis Hansen hadde vært så stresset og forkavet at han ikke så annen råd enn å ringe healertelefoner så er dette nok ikke usannsynlig at dette bare ville stresse barnet ytterligere og gjøre det enda mer forknytt og forstoppet. Når pappa så kommer tilbake og har gjenfunnet roen etter en beroligende prat med bestefarskikkelsen i telefonen så slapper vel også Lillehansen mer av han også... med påfølgende resultater.

Så virkningen er jo der, og der en ikke en innbilning, men det er jo heller ingen mirakler som har skjedd da..

Så alle disse sakene koker jo bort i ingenting når man tar dem for seg hver for seg... og det eneste man kan støtte seg til da er skribleriene til en lur forfatter av kjendisliteratur, og det alt folk hauser hverandre opp med den ene fiskehistorien større enn den andre.

 

[topline]

Her setter journalisten også healing, akupunktur, engler og naprapati inn i den samme bolken som baseres på placebo.
Jeg blir faktisk litt satt ut av det nivået av kunnskapsløshet.. :

Din reaksjon er ikke uvanlig. Som man kan lese i den glimrende artikkelen:

"PLACEBOEFFEKTEN VEKKER OFTE REAKSJONER. Å påstå at folk er blitt helbredet av placebo, er ikke særlig populært. Det oppfattes gjerne som en påstand om at de har blitt lurt på et vis. Men det er ikke riktig.

Placeboeffekten helbreder folk hver eneste dag. Vi hjelpes alle av den. Forskerne har funnet ut at det virkelig skjer noe fysisk i kroppen vår når placeboeffekten virker. Det er altså ikke bare ren fantasi det dreier seg om. Tankene våre har en effekt på kjemien i kroppen."

Det er sikkert mer romantisk og spennende og heller tillegge mennesker overnaturlige evner, dikte opp noen nye uoppdagede naturkrefter, skylde på guder og åndevesener og tilsvarende. Men det er ikke slikt som kommer inn i kategorien "kunnskap" topline..

Ingen tvil om at denne artikkelen sauser sammen en del saker, men uansett reiser den et par svært interessante spørsmål. Jeg har alltid diskutert forskjellige såkalte "alternative metoder" med det hovedargument at tradisjonell, vitenskapelig medisin har pokker ikke monopol på placebo. Dersom det er slik denne psykologen forteller, at det faktisk finnes bevis for at placebo virkelig gjør kroppen i stand til å helbrede seg selv, da er vi virkelig inne på det spennende feltet. Og Gjestemedlems barnslige og klart "religiøse" korstog mot alle fysiologiske effekter av healing faller platt til jorden. For HVA vet vel vi om hvorvidt noen har litt mer av de evner og egenskaper som kan hjelpe kroppens eget system i gang? Hva pokker aner vel han eller noen andre om nøyaktig hvilke effekter som gjør seg gjeldne når kroppen selv reparerer skader som normalt sett behøver medisinsk påvirkning? Kanskje på tide med litt ydmykhet?
Det er selvsagt fullstendig legitimt å ikke tro på at enkeltpersoner kan "turbomate" kroppens eget helbredelsessystem, på lik linje med at det er helt legitimt å tro at det ikke finnes noen som helst form av åndelig virkelighet. Men den variant av trakassering som Deph konsekvent benytter i sine diskusjoner rundt disse emner, er lite sjarmerende. Det dreier seg om respekt for andre menneskers oppfatninger, uansett hvor dumme du måtte mene at de er. Alt du sier kan gjerne være sant, Deph, men du behøver ikke drukne folk i dine egne oppfatninger av virkeligheten, allikevel. Du behøver ikke si ALT du oppfatter som sant, for å si det på en annen måte.

Honkey

Deph vet vel like lite om dette som vi andre.
Men det vi faktisk vet er at kroppen vår fornyer seg gjennom hele livet. Gamle celler dør og blir erstattet av nye. Og i løpet av dager - måneder - år, har vi fått "ny" hud, nye muskelceller, nytt skjelett osv..
Normalt er de nye cellene identisk med de gamle, men så i noen tilfeller kommer det friske celler og erstatter syke. Mennesker blir friske fra "uhelbredelige" sykdommer og legevitenskapen kan ikke forklare hvorfor. De vet ingenting om hva det er som setter igang den indre prosessen der kroppen healer seg selv, bare at det faktisk skjer innimellom.

For folk flest er det heller ikke så viktig med forklaring på hvorfor det kan skje, - det viktige er at det er mulig. Om vi setter uttrykket placebo på det, eller kaller det andre ting er uvesentlig så lenge folk blir friske vil jeg tro.

 

[Gjestemedlem]

For HVA vet vel vi om hvorvidt noen har litt mer av de evner og egenskaper som kan hjelpe kroppens eget system i gang? Hva pokker aner vel han eller noen andre om nøyaktig hvilke effekter som gjør seg gjeldne når kroppen selv reparerer skader som normalt sett behøver medisinsk påvirkning? Kanskje på tide med litt ydmykhet?

Ydmykhet for hva? Sensasjonsopplag og kjendisstoff, helgenforklaringer og mirakler. Nope.

Men ja, kroppen er i stand til å helbrede seg selv. Og disse mekanismene har en nøye sammenheng med psyken og styres av hjernen, og påvirkes av føelser, stress, angst, avslappethet, spenthet, forventninger, håp, tro, deprimerthet, og alt annet som mennesker kan være.

Å være sammen med og snakke med andre mennesker, kontakt fysisk og verbale utvekslinger har en kraftig virkning på medmenneker. Dette er helt reelle effekter, og noen mennesker har jo en fremtoning og adferd som frembringer positive reaksjoner hos folk. Snåsakaren høres ut som en slik mann. Så han har jo utvilsomt hjulpet mange mennesker.

Men det er ikke noen grunn til å avvise dette og i stedet finne opp noen mystiske hittil uoppdagede naturkrefter eller bikke over i religionenes avdelinger.

Det dreier seg om respekt for andre menneskers oppfatninger, uansett hvor dumme du måtte mene at de er. Alt du sier kan gjerne være sant, Deph, men du behøver ikke drukne folk i dine egne oppfatninger av virkeligheten, allikevel. Du behøver ikke si ALT du oppfatter som sant, for å si det på en annen måte.

Å jatte med folk og nøre opp under deres fantasifoklaringer er ikke noen form for respekt. Slikt ser jeg på som nedlatende selv om det sikkert ikke hadde blitt tolket slik. Det kan man gjøre med barn som må ha en varsom innføring i realitetene, men jeg regner jo med at folk på et nettforum har vokst av seg nødvendigheten av slikt.

 

[Honkey-Chateau]

For HVA vet vel vi om hvorvidt noen har litt mer av de evner og egenskaper som kan hjelpe kroppens eget system i gang? Hva pokker aner vel han eller noen andre om nøyaktig hvilke effekter som gjør seg gjeldne når kroppen selv reparerer skader som normalt sett behøver medisinsk påvirkning? Kanskje på tide med litt ydmykhet?

Ydmykhet for hva? Sensasjonsopplag og kjendisstoff, helgenforklaringer og mirakler. Nope.

Men ja, kroppen er i stand til å helbrede seg selv. Og disse mekanismene har en nøye sammenheng med psyken og styres av hjernen, og påvirkes av føelser, stress, angst, avslappethet, spenthet, forventninger, håp, tro, deprimerthet, og alt annet som mennesker kan være.

Å være ammen med og snakke med andre mennesker, kontakt fysisk og verbalt har en kraftig virkning på medmenneker. Dette er helt reelle effekter, og noen mennesker har jo en fremtoning og adfærd som frembringer positive reaksjoner hos folk. Snåsakaren høres ut som en slik mann. Så han har jo utvilsomt hjulpet mange mennesker.

Men det er ikke noen grunn til å avvise dette og i stedet finne opp noen mystiske hittil uoppdagede naturkrefter eller bikke over i religionenes avdelinger.

Det dreier seg om respekt for andre menneskers oppfatninger, uansett hvor dumme du måtte mene at de er. Alt du sier kan gjerne være sant, Deph, men du behøver ikke drukne folk i dine egne oppfatninger av virkeligheten, allikevel. Du behøver ikke si ALT du oppfatter som sant, for å si det på en annen måte.

Å jatte med folk og nøre opp under deres fantasifoklaringer er ikke noen form for respekt. Slikt ser jeg på som nedlatende selv om det sikkert ikke hadde blitt tolket slik. Det kan man gjøre med barn som må ha en varsom innføring i realitetene, men jeg regner jo med at folk på et nettforum har vokst av seg nødvendigheten av slikt.

Ber deg slett ikke om å vise respekt for se&hør, er det bevisst at du endrer fokus så totalt? At DU har bestemt deg for hva sannheten er, definert den og satt den under ræva på deg på din høye hest, gjør den vel ikke objektiv? Så om du anser alle andres virkelighetsoppfatning som "fantasiforklaringer", tar det seg faktisk bedre ut med saksrelaterte motforestillinger.
Kan du så gi meg litt forklaring på om du ser muligheten for at noen kan "turbomate" kroppens eget reparasjonssystem? Det er en kjennesgjerning at mammaer er gode på å blåse bort smerte fra barna sine, men det er litt vanskeligere når barnet er blitt 47 år. Derfor er det ikke fullt så enkelt som at enhver hyggelig bestefar kan gjøre undere. Og som sagt har jeg førstehånskjennskap til en situasjon der en mann med samme innstilling som deg ble bra i hånda si av litt enkel håndspåleggelse, etter at den hadde vært dønn ubrukelig i et døgn. Han har ikke villet snakke om dette i etterkant, overhodet. Det kan tyde på at denne effekten kan igangsettes av andre uten at man selv tror i det hele tatt.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Ber deg slett ikke om å vise respekt for se&hør, er det bevisst at du endrer fokus så totalt? At DU har bestemt deg for hva sannheten er, definert den og satt den under ræva på deg på din høye hest, gjør den vel ikke objektiv? Så om du anser alle andres virkelighetsoppfatning som "fantasiforklaringer", tar det seg faktisk bedre ut med saksrelaterte motforestillinger.

Jeg er ingen lege eller anatomiker, men jeg greier nå likevel å gjennkjenne bullshit når det er så tydelig i overflod i denne snåsasaken.

Kan du så gi meg litt forklaring på om du ser muligheten for at noen kan "turbomate" kroppens eget reparasjonssystem? Det er en kjennesgjerning at mammaer er gode på å blåse bort smerte fra barna sine, men det er litt vanskeligere når barnet er blitt 47 år. Derfor er det ikke fullt så enkelt som at enhver hyggelig bestefar kan gjøre undere.

Nei "mamma" har ikke den samme autoriteten som mirakelkvinne når man blir voksne. Da må det litt kraftigere lut til, prester, snåsamenn, healere, spåkoner, grønne menn fra verdensommet, Jesus... velg selv.. det er mye å ta av. Effekten er mye det samme, har man forventninger om at en pille vil ta smerten så gjør den kanskje det selv om den bare inneholdt sukker, er man overbevist om at Jesus eller snåsamannen vil ta bort smerten din så gjør det kansje det, er man åpen for at auratearpi han kurere en vond ankel .. så blir den kanskje bedre etter en "behandling". Effektene er reelle og virkelige... det er derimot ikke de forklaringene som man inbiller seg er årsaken til det.

Og som sagt har jeg førstehånskjennskap til en situasjon der en mann med samme innstilling som deg ble bra i hånda si av litt enkel håndspåleggelse, etter at den hadde vært dønn ubrukelig i et døgn. Han har ikke villet snakke om dette i etterkant, overhodet. Det kan tyde på at denne effekten kan igangsettes av andre uten at man selv tror i det hele tatt.

Joda, jeg har ikke noen problem med å se at slike episoder kan få deg til å undres. Det er jo forøvrig ikke sikkert at man trenger å være bevist på de forventningene man har til slik behandling. Man har ofte psykologiske prosesser som driver en og motiverer en som man ikke er bevist og ikke er klar over. Underbeviste forventninger kan kanskje være mer effektive i slike sammenhenger enn rene rasjonelle tanker omkring et emne. Følelser opererer jo ofte helt uavhengig av rasjonell tankegang, og det er jo godt mulig at emosjoner og følelser har en mye kraftigere virkning på selvhelbred enn resonementer. Man kan kanskje knytte dette mer opp til aktiviteten i den høyre hjernehalvdelen?

Uansett er det slike ting man bør se på og undersøke og ikke bare tro at det handler om overnaturlige krefter og slikt. For det er jo mange som rapporterer om bedringer etter slik behandling. Jeg mener jo overhodet ikke at alt dette er tøys og historier. Men det er forklaringene på hvorfor det virker og hvordan det virker som jeg er overbevist om ikke henger på greip. Så når jeg snakker om troll, jesuser, hekser og trollmenn og slikt så er det forklaringene jeg sikter til og ikke behandlingen i seg selv.

 

[soundscape]

Healing er vel ikke akkurat et nytt fenomen, det er også en del av Ayurveda:


Ayurveda er en holistisk (helhetlig) behandlingsform og omfatter hele menneskets tilværelse; fysisk, mentalt, emosjonelt og åndelig.
Alle funksjoner i kropp og sinn blir ifølge ayurveda styrt av tre grunnleggende prinsipper eller energier som blir kalt doshaer: vata, pitta og kapha. De tre doshaene er tilstede i hver enkel person i et individuelt blandingsforhold. Filosofien bygger på at disse energiene må være i balanse for at et menneske skal være friskt.
I tillegg til at Ayurveda fungerer kurativt har den også en forebyggende funksjon ved vektlegging på livsstil og kosthold.


HISTORIE
Ayurveda hevdes å være det eldste komplette medisinske system i verden, med røtter ca 5000 år tilbake i tid. Tradisjonen ble utviklet i Himalayas grenseområder av rishier og etterhvert nedskrevet i verseform på sanskrit i Vedaene, der de to viktigste skriftene er Rig Veda og Atharva Veda.
Kinesisk og tibetansk medisin har sine røtter i Ayurveda. Ca 600 BC spredde Ayurveda seg til Tibet, China, Mongolia, Korea og Sri Lanka.
Over 2000 urter er beskrevet i Ayurveda, og minst 550 er i regelmessig bruk. Mange av dem har dannet grunnlaget for utvikling av moderne farmasøytiske produkter.


AYURVEDA I DAG
I dag har Ayurveda en dominerende plass innen urtemedisin i og omkring India.
Den indiske regjering anbefaler Ayurveda aktivt som et alternativ til vestlig medisin.
I India er det et offentlig utdanningssystem for ayurvediske leger og offentlige og private ayurvediske sykehus.
Ayurveda er godkjent av WHO (Verdens Helseorganisasjon) som et naturmedisinsk helsesystem og WHO har besluttet å støtte dens utbredelse i utviklingsland.


Men dette ble kanskje religion og overtro ?

 

[Espen R]

Litt om alternativ behandling.
Jeg har ei tante som står meg veldig nær. Hun har vært utrolig mye syk i livet. Migrene, øyekatar, urinveisinfeksjoner, diverse betennelser osv. Hun har brukt mye tradisjonelle medisiner, smertestillende medikamenter. Hun utviklet etterhvert sterk astma og diverse allergier. Mange av de tradisjonelle medisinene har ingen virkning lengre og samtlige astmamedisiner har ikke lengre virkning. Legene har fortalt henne at immumforsvaret er så nedbrutt, mye pga medikamentbruken.

I dag går hun kun til alternativ behandling som er akupunktur, og hun er helt avhengig av denne behandlinga fordi den er den eneste som virker. I de periodene hun har sterke astmaanfall må hun til behandling snarest. Bøygen for henne er at akupunktørene har lange ventelister og ikke klarer å ta unna, samt at hun må kjøre 1 time til behandling.

Vi trenger både skolemedisinen og det alternative.

 

[soundscape]

Vi trenger både skolemedisinen og det alternative.

Enig her. Jeg kjenner en kar i Stocholm som drev en større Ayurvedisk klinikk hvor de utvekslet pasienter - begge veier - med sykehuset i nærheten.

 

[Gjestemedlem]

http://www.abcnyheter.no/node/82615

"Problemet er at utspillene fra Hansen, Pedersen og nå sist Ballo, undergraver seriøs forskning og den moderne medisinske tradisjonen, såkalt «skolemedisin». Anerkjent behandling og medisinering er testet ut, prøvd og etterprøvd. Begrepet vitenskap er definert av filosofiprofessor Arnfinn Stigen som : «Et fagområde som er gjenstand for forskning, som går metodisk og kritisk til verks og stiller krav om fyldestgjørende bevisføring for eller begrunnelse av de påstander som fremsettes. Resultatene skal kunne bekreftes av andre forskere ved at de kan repetere de samme undersøkelser med de samme metodene».

Såkalt «alternativ behandling» er som regel basert på anekdotiske erfaringer, og er sjeldent underlagt tester som er etterprøvbare. I tillegg finnes et utall alternative metoder, som strekker seg fra iris-analyse og håndspåleggelse til homeopati og akupunktur. De mange behandlingsformene gjør at publikum ikke får særlig erfaring med hver enkelt. Et unntak var askeavkok, som mange var overbevist om at skulle hjelpe mot alt fra hemoroider til kreft på 1970-tallet. Behandlingen ble brukt av så mange et det ble åpenbart at den ikke hadde noen virkning og dermed drept av sin egen suksess, som professor dr. med Kjell Hole skrev i et avisinnlegg i 1997."

"I et intervju med Aftenposten sier ansvarlig for nettstedet alternativ.no, Unni Nordbrenden, at hun antar at det nå er mellom 10.000 og 15.000 alternative behandlere i Norge. Det arrangeres nærmere 50 alternativmesser, og vi brukte 6 milliarder kroner på alternativ behandling i 2006. Dette er med andre ord en masseindustri som så mye annet. At sentrale politikere velger å legitimere en industri som mer enn sjelden beskyldes for ren kvakksalveri, er mildt sagt betenkelig."

 

[Gjestemedlem]

Slikt som dette kan fort bli resultatet av slike tomhodete utspill som Ballo presterer å komme med:

http://www.abcnyheter.no/node/41792

 

[topline]

Slikt som dette kan fort bli resultatet av slike tomhodete utspill som Ballo presterer å komme med:

http://www.abcnyheter.no/node/41792

Hvordan vet du at ryktene ikke var sanne?

 

[Gjestemedlem]

Det finnes nå heldigvis noen som holder hodet kaldt og ikke lar ser forføre av åndemenn.

http://www.dagbladet.no/2009/01/31/nyheter/healing/klarsynte/spakoner/arbeiderpartiet/4622198/

- Har vi en «kokko-epidemi» under utvikling i Ap?, spør Fredrik Mellem, styremedlem i Oslo Arbeidersamfunn

 

[Espen R]

Jeg syns det er litt trist å se etterdønningene av Gjerstad-saken. Det er nå mange skal sno seg økonomisk på snåsamanneffekten. Ellere som Gjerstad selv sier, "at det vil stå en klarsynt på hvert et veikryss som gir gode råd mot noen hundre kroner i betaling".
Men dette er absolutt som forventet. Og verre skal det bli.

På nettet popper det nå stadig opp reklamebannere for de klarsynte.
http://www.klarsynte.no/omoss.html

Jeg har et kvinnemenneske litt ut i slekta mi. Hun har for ei stund siden registrert seg med et 820-nummer og blitt en "kvalitetskontrollert klarsynt". Hun ligger på soffan om dagen og leser Se&Hør, med røyken og kaffekanna på stuebordet. Innimellom svarer hun på telefonen. Etter hva jeg har hørt skal dette gi ca 15-20000 i måneden. I tillegg får hun barnetrygd, bidragspenger etc.
Jeg har lite til overs for dette mennesket fordi hun har skapt mye ufred og splid i familien og hun har en opptreden og oppførsel som jeg mener er stikk i strid med hva som er god takt & tone og respekt for andre mennesker.

 

[Gjestemedlem]

Jeg syns det er litt trist å se etterdønningene av Gjerstad-saken. Det er nå mange skal sno seg økonomisk på snåsamanneffekten. Ellere som Gjerstad selv sier, "at det vil stå en klarsynt på hvert et veikryss som gir gode råd mot noen hundre kroner i betaling".
Men dette er absolutt som forventet. Og verre skal det bli.

Ja dette er ikke uventet. Når selv våre toppolitikere omfavner telefonhealing så må det bare gå slik. Det blir en gullalder for slike som du beskriver.

Men hva vet jeg.. kanskje 'Tante Olga' også etter en tid kan vise til mange fornøyde kunder og helbredede kjerringer, bortkomne sauer og tippegevinster?

 

[Vegardaase]

Her setter journalisten også healing, akupunktur, engler og naprapati inn i den samme bolken som baseres på placebo.
Jeg blir faktisk litt satt ut av det nivået av kunnskapsløshet.. :

Din reaksjon er ikke uvanlig. Som man kan lese i den glimrende artikkelen:

"PLACEBOEFFEKTEN VEKKER OFTE REAKSJONER. Å påstå at folk er blitt helbredet av placebo, er ikke særlig populært. Det oppfattes gjerne som en påstand om at de har blitt lurt på et vis. Men det er ikke riktig.

Placeboeffekten helbreder folk hver eneste dag. Vi hjelpes alle av den. Forskerne har funnet ut at det virkelig skjer noe fysisk i kroppen vår når placeboeffekten virker. Det er altså ikke bare ren fantasi det dreier seg om. Tankene våre har en effekt på kjemien i kroppen."

Det er sikkert mer romantisk og spennende og heller tillegge mennesker overnaturlige evner, dikte opp noen nye uoppdagede naturkrefter, skylde på guder og åndevesener og tilsvarende. Men det er ikke slikt som kommer inn i kategorien "kunnskap" topline..

Ok, siden det er flere av dere..
Naprapati er en fysisk behandling av kroppen, ikke en psykisk. (Rart ikke kiropraktikk ble tatt med i samme åndedrag). Fysisk behandling "gjør" noe med kroppen din, og har ikke noe med engler, åndevesener eller nyoppdagede naturkrefter å gjøre.

Placebo er placebo uansett om årsaken er fysisk eller psykisk, men ellers er jeg enig i at det er rart ikke også kiropraktikk ble tatt med.

Her er et godt eksempel på at seriøs grunnforskning og gode studier gjør at skolemedisinen kan utføre mirakler hver dag:
Toms elektriske hjerne

Selv en professor innrømmet at de ikke helt forsto hvorfor, sier Tom

Skolemedisinen har aldri påstått at de kan "alt" eller forstår "alle" årsakssammenhenger. Det vesentlige er at man kan påvise sammenheng mellom behandling og effekt når det tas høyde for placebo, bias, statistiske metoder og andre mulige feilkilder.

 

[topline]

Her setter journalisten også healing, akupunktur, engler og naprapati inn i den samme bolken som baseres på placebo.
Jeg blir faktisk litt satt ut av det nivået av kunnskapsløshet.. :

Din reaksjon er ikke uvanlig. Som man kan lese i den glimrende artikkelen:

"PLACEBOEFFEKTEN VEKKER OFTE REAKSJONER. Å påstå at folk er blitt helbredet av placebo, er ikke særlig populært. Det oppfattes gjerne som en påstand om at de har blitt lurt på et vis. Men det er ikke riktig.

Placeboeffekten helbreder folk hver eneste dag. Vi hjelpes alle av den. Forskerne har funnet ut at det virkelig skjer noe fysisk i kroppen vår når placeboeffekten virker. Det er altså ikke bare ren fantasi det dreier seg om. Tankene våre har en effekt på kjemien i kroppen."

Det er sikkert mer romantisk og spennende og heller tillegge mennesker overnaturlige evner, dikte opp noen nye uoppdagede naturkrefter, skylde på guder og åndevesener og tilsvarende. Men det er ikke slikt som kommer inn i kategorien "kunnskap" topline..

Ok, siden det er flere av dere..
Naprapati er en fysisk behandling av kroppen, ikke en psykisk. (Rart ikke kiropraktikk ble tatt med i samme åndedrag). Fysisk behandling "gjør" noe med kroppen din, og har ikke noe med engler, åndevesener eller nyoppdagede naturkrefter å gjøre.

Placebo er placebo uansett om årsaken er fysisk eller psykisk, men ellers er jeg enig i at det er rart ikke også kiropraktikk ble tatt med.

Alt kan være placebo, og hva så egentlig? Det er ikke det samme som at alt er det.

En naprapat jeg kjenner fikk en pasient som ventet på ryggoperasjon. Han hadde vondt i ryggen med stråling ned i benet, og MR viste et lite prolaps i ryggen.
Når han kom til naprapaten viste det seg at han hadde triggerpunkt i setemusklaturen som gav stråling ned i benet. Etter noen behandlinger ble han helt kvitt plagene og operasjonen ble avlyst. Han hadde riktignok et lite prolaps men det hadde ikke noe med smertene hans å gjøre.

Bare et eksempel på at alternativ behandling kan være så mangt, og at det faktisk er et alternativ til skolemedisinen.

 

[Komponenten]

Hvordan virker placebo når pasienten er uvitende om behandlingen?

http://www.nettavisen.no/innenriks/article2524702.ece

 

[Kaare G. Opsahl]

Hvordan virker placebo når pasienten er uvitende om behandlingen?

http://www.nettavisen.no/innenriks/article2524702.ece

Det er et poeng at pasienten tror, med andre ord pasienten må vite, ellers ingen placeboeffekt

 

[Komponenten]

Hvordan virker placebo når pasienten er uvitende om behandlingen?

http://www.nettavisen.no/innenriks/article2524702.ece

Det er et poeng at pasienten tror, med andre ord pasienten må vite, ellers ingen placeboeffekt

Men her har det virket likevel...

 

[Kaare G. Opsahl]

Da er det ingen placeboeffekt. Placebo er når man f.eks får sukkerpiller og tror det er smertestillende og merker smertelindring. Hele poenget med begrepet placebo er at man tror at man får f.eks en spesifik medisin

 

[Komponenten]

Jeg vet det. Men hvordan skal man da forklare at det virket, når man ikke har placebo å skjule seg bak?

 

[Kaare G. Opsahl]

Si det. Jeg er ingen forsker så det ma mere kvalifiserte personer ta tak i

 

[Komponenten]

Får vel bli Deph det da...