Politikk, religion og samfunn På boktoppen i Norge: Snåsamannen - alternativ helbredelse

[Gjestemedlem]

– En kvinne måtte fjerne livmoren. Under operasjonen fikk hun veldig kraftige blødninger. Legene klarte ikke å stoppe blødningen, blodoverføring ble også prøvd. Man fryktet for kvinnens liv etter hvert, og da ble det spurt om noen visste om noen som kunne stoppe blod. Det ble ringt etter en same som hadde slike evner. Han kom til sykehuset, utførte et ritual, og dro igjen. Blødningen stanset, forteller Andersen som er overbevist om at det var de overnaturlige evnene som reddet kvinnen.

Hvis det er på et slikt seriøsitetsnivå og med en slik kontrollsikring et offentlig sykehus skal drive så er jeg bekymret for rikets tilstand, og håper virkelig at jeg aldri blir innlagt der noen gang. Hvis legene ikke selv greier å ta hånd om en blødning og i stedet ringer den lokale heksedoktor som skal utføre ritualer over sengen... så forbinder jeg slik mer med slike steder som i tidligere tider var markert på kartene med "here be dragons".

 

[Vegardaase]

Jeg vet det. Men hvordan skal man da forklare at det virket, når man ikke har placebo å skjule seg bak?

Hvordan vet man at det virker i det hele tatt? En vanlig feilslutning innen metodelære er at man antar at hendelse B er forårsaket av hendelse A om B opptrer etter A. Dette behøver ikke være tilfellet.

Dette er forresten hva som skjer om man trekker inn slike alternative tanker inn i skolemedisinen. Hva hadde du tenkt om dette var deg Komponenten (mener å huske at du er kvinne, ellers beklager jeg.. )? Om jordmoren har god erfaring med slik behandling må man jo tro henne? Eller vlle du kanskje at behandlingen du fikk var basert på litt mer enn tro?
http://www.dagbladet.no/2009/02/02/nyheter/innenriks/helsetilsynet/fodsel/sykehus/4651156/

Ellers er det jo et tegn i tiden at alle skal tro på det alternative. Herer en sak om evolusjonsteorien:
http://www.dagbladet.no/2009/02/01/nyheter/innnenriks/forskning/darwin/4641873/

Jeg kan rett og slett ikke forstå annet enn at skolesystemet har sviktet når folk har så lite innsikt som man kan se av artikler og kommentarfeltet i denne og "snåsamannensakene". Det er i så fall ingen bombe.

 

[BT]

En mann i 70-årene satt og hørte på radioen hvor en radiopredikant forkynte at han kunne helbrede gjennom eteren med bønn. Alle som hadde en syk person i nærheten skulle nå legge en hånd på radioen sin og den andre på den syke så ville den syke bli frisk igjen. Mannen gikk bort til radioen, la den ene hånden på den, og puttet den andre ned i trusa. Da kom det tørt fra kona hans: -Han der predikanten skulle bare helbrede syke, ikke utføre mirakler.

 

[Espen R]

– En kvinne måtte fjerne livmoren. Under operasjonen fikk hun veldig kraftige blødninger. Legene klarte ikke å stoppe blødningen, blodoverføring ble også prøvd. Man fryktet for kvinnens liv etter hvert, og da ble det spurt om noen visste om noen som kunne stoppe blod. Det ble ringt etter en same som hadde slike evner. Han kom til sykehuset, utførte et ritual, og dro igjen. Blødningen stanset, forteller Andersen som er overbevist om at det var de overnaturlige evnene som reddet kvinnen.

Hvis det er på et slikt seriøsitetsnivå og med en slik kontrollsikring et offentlig sykehus skal drive så er jeg bekymret for rikets tilstand, og håper virkelig at jeg aldri blir innlagt der noen gang. Hvis legene ikke selv greier å ta hånd om en blødning og i stedet ringer den lokale heksedoktor som skal utføre ritualer over sengen... så forbinder jeg slik mer med slike steder som i tidligere tider var markert på kartene med "here be dragons".

Deph, jeg savner de historiene hvor det ble ringt etter hjelp fra folk som kunne stoppe blod, men hvor hjelpa var til fånyttes og pasienten døde. Gjør ikke du?

 

[Gjestemedlem]

Deph, jeg savner de historiene hvor det ble ringt etter hjelp fra folk som kunne stoppe blod, men hvor hjelpa var til fånyttes og pasienten døde. Gjør ikke du?

Slikt ender vel i en tilsynssak og er unntatt offentligheten vil jeg tro. Litt i samme gate som dette:

http://www.dagbladet.no/2009/02/02/nyheter/innenriks/helsetilsynet/fodsel/sykehus/4651156/

 

[Gjestemedlem]

Mannen som avslørte svindleren Uri Geller om snåsatøvet som herjer i landet nå:

- Norge gjør retrett tilbake til middelalderen. Jeg har alltid trodd at de skandinaviske landene var mer rasjonelle enn andre deler av verden, skriver Randi.


...


Kanadiskfødte Randi ble først kjent som tryllekunstner og illusjonist under scenenavnet «The amazing Randi». Han har etter hvert blitt mer kjent som skeptiker. I 1964 utlovet han 1.000 dollar til alle som kunne bevise at de hadde paranormale evner.

Potten har etter hvert økt til én million dollar. 1.000 personer har prøvd seg, men ingen har innkassert pengene.

Randi har tidligere avslørt den kjente magikeren Uri Geller som en juksemaker i sin bok «The truth of Uri Geller». På bakgrunn av boka saksøkte Geller Randi, men magikeren tapte tre ganger i retten.

 

[wotg]

Jeg satt å lurte på hvor lang tid det ville ta før noen tok kontakt med James Randi og fikk denne debatten ned på jorden igjen.
At sentrale politikere, ja til og med helseministeren går ut å støtter Snåsamannen offentlig forteller meg et par ting:
1. Disse menneskene er åpenbart ikke skikket til å ha de vervene de innehar, politikere skal være rasjonelle og bør helst være litt smartere enn gjennomsnittet. At de tror på fjernhealing, faithhealing, eller får sin informasjon fra spåkoner på teletorget er ikke bra for AS Norge.
2. Det står værre til i skolene enn vi har trodd, kanskje all fokuset på mattematikk har gått på bekostning Biologi og kjemi?

I Aftenposten igår så var det noen som lurte på hvorfor ikke Bjarne Håkon Hansen ikke "ga" ut Snåsamannen på blåresept - Touché!

 

[Espen R]

1000 nye healere i Norge, 500 av dem i Oslo.
http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=540261

Gjestemedlem har jo ved ulike anledninger sjikanert landsbygda og folket der. Kanskje det bor flest uvitende bønder og nissetroll i storbyen? ;D

 

[JENO]

Hei!

Jeg har kun skummet deler av denne tråden og har ikke fulgt med på alle argumenter.

Jeg er selv nord-trønder og har selvfølgelig hørt haugevis av historier om Snåsakallen. Bl a har min mor tatt turen til Snåsa for noen år siden. Hun ble ikke helbredet, men Snåsakallen visste i detalj hva hun og min far hadde snakket om i bilen på vei oppover. Ei jeg kjenner som jobber i helsevesenet hadde Snåsakallen som pasient. (Ja, han benytter seg av helsevesenet, og oppfordrer alle andre til å gjøre det samme!) Hun var gravid for andre gang, og var ganske sikker på å få ei jente. Da hun var ferdig med konsultasjonen sier mannen at "du tror det blir ei jente du, men det blir en gutt." Selvfølgelig hadde han rett.

Jeg er selv ganske skeptisk, men slik førstehåndsinformasjon gjør at jeg tror på hans synske evner. Jeg er åpen for at han kan hjelpe noen syke også, men det har jeg ikke like god informasjon om.

Bortsett fra det mener jeg (i likhet med Snåsakallen) at de fleste healere er kvakksalvere!

 

[Espen R]

Hei!

Jeg har kun skummet deler av denne tråden og har ikke fulgt med på alle argumenter.

Jeg er selv nord-trønder og har selvfølgelig hørt haugevis av historier om Snåsakallen. Bl a har min mor tatt turen til Snåsa for noen år siden. Hun ble ikke helbredet, men Snåsakallen visste i detalj hva hun og min far hadde snakket om i bilen på vei oppover.

Dette tolker Depnot , James Randi og co med at at snåsamannen sa at dine foreldre snakket om vær og vind på bilturen og at hun håpet på at hun skulle bli helbredet, og at han dermed fikk rett i sin synskhet.
At snåsamannen i enkelte tilfeller kan si hva slags omgivelser den ukjente personen på andre siden av telefonlinja sitter i, det tolkes som rene tilfeldigheter.

Hvis alle mennesker hadde truffet like godt på "tilfeldigheter" som snåsamannen, ja da måtte visse naturlover skrives om.

 

[Komponenten]

Jeg vet det. Men hvordan skal man da forklare at det virket, når man ikke har placebo å skjule seg bak?

Hvordan vet man at det virker i det hele tatt? En vanlig feilslutning innen metodelære er at man antar at hendelse B er forårsaket av hendelse A om B opptrer etter A. Dette behøver ikke være tilfellet.

Dette er forresten hva som skjer om man trekker inn slike alternative tanker inn i skolemedisinen. Hva hadde du tenkt om dette var deg Komponenten (mener å huske at du er kvinne, ellers beklager jeg.. )? Om jordmoren har god erfaring med slik behandling må man jo tro henne? Eller vlle du kanskje at behandlingen du fikk var basert på litt mer enn tro?
http://www.dagbladet.no/2009/02/02/nyheter/innenriks/helsetilsynet/fodsel/sykehus/4651156/

Ellers er det jo et tegn i tiden at alle skal tro på det alternative. Herer en sak om evolusjonsteorien:
http://www.dagbladet.no/2009/02/01/nyheter/innnenriks/forskning/darwin/4641873/

Jeg kan rett og slett ikke forstå annet enn at skolesystemet har sviktet når folk har så lite innsikt som man kan se av artikler og kommentarfeltet i denne og "snåsamannensakene". Det er i så fall ingen bombe.

Man vet ikke at det virker, men man vet ikke at det ikke virker heller, og så lenge det ikke gjør skade kan jeg ikke se noe galt i at man prøver noe man tidligere har god erfaring med, så lenge alt annet av medisinsk behandling er prøvd uten effekt. Ville du heller dødd, enn å bli reddet av noe du ikke forstod?

Å dra inn en jordmor som går langt ut over sine grenser ved å skjelle ut en fødende fordi det rammer HENNES verdisyn og går på tvers av pasientens interesser ser jeg ikke har noe med dette å gjøre, blir mer som om en lege forsømmer en pasient han ikke liker trynet på.

Evolusjonsteorien er som du sier en teori. Er man forpliktet til å tro på en teori?


Ellers ser jeg at noen bedrevitere prøver å kneble debatten ved å kalle sine motstandere dumme. Plager ikke meg, jeg registrerer bare at de som har satt seg minst inn i saken om Snåsamannen er blant de som snakker høyest uten å si noe som helst. Jeg har alltid vært skeptisk til healere og de fleste typer alternativ behandling, med unntak av akupunktur og mer anerkjente metoder, men etter å ha lest boken om Snåsamannen så innser jeg at det er mye vi ennå ikke vet, og man fremstår så visst ikke som smartere enn allmuen ved å bastant hevde at alle de underlige episodene kun er tilfeldigheter og innbilning.

Enten er Joralf Gjerstad landets største løgner og svindler, med en rimelig stor menighet som er villige til å fortelle utrolige historier til støtte for ham, eller så skjer det ting vi ennå ikke kan forklare i denne personens "nærvær".

 

[Voff]

Hvordan vet man at det virker i det hele tatt? En vanlig feilslutning innen metodelære er at man antar at hendelse B er forårsaket av hendelse A om B opptrer etter A. Dette behøver ikke være tilfellet.

Nettopp! Hadde Bjarne Håkon Hanssen ringt ligningskontoret i stedet for Snåsamannen hadde poden blitt like frisk, men ligningskontoret hadde neppe blitt tilkjent æra!
Den eneste måten å diskreditere snåsamannen i dette tilfellet er om Hanssens sønn fremdeles har kolikk!

 

[Voff]

Evolusjonsteorien er som du sier en teori. Er man forpliktet til å tro på en teori?

Evolusjon har ingenting med tro å gjøre. Du trenger ikke å tro på gravitasjonskraften heller, men hva det gjør deg til får du bedømme selv....

 

[Voff]

Man vet ikke at det virker, men man vet ikke at det ikke virker heller, og så lenge det ikke gjør skade kan jeg ikke se noe galt i at man prøver noe man tidligere har god erfaring med, så lenge alt annet av medisinsk behandling er prøvd uten effekt. Ville du heller dødd, enn å bli reddet av noe du ikke forstod?

Det er dokumentert og forstått intill det kjedsommelige. Forskning på det paranormale har pågått siden 1800-tallet. Det er ingen mysterier her.

 

[Gjestemedlem]

Evolusjonsteorien er som du sier en teori. Er man forpliktet til å tro på en teori?

Hvis du har oppfattet en "teori" som en slags spekulasjon eller noe slikt så har du ikke helt fått med deg hva som menes med begrepet i vitenskapelig sammenheng.

Hjemmelekse Kompo, og jeg vil ha din mors underskift på at du har sett den

 

[montesi]

Det finnes mer mellom øra, enn mellom himmel og jord!

 

[Komponenten]

Evolusjonsteorien er som du sier en teori. Er man forpliktet til å tro på en teori?

Evolusjon har ingenting med tro å gjøre. Du trenger ikke å tro på gravitasjonskraften heller, men hva det gjør deg til får du bedømme selv....

Har de funnet "the missing link" nå da...?

Kan noen av dere som kan så mye forklare meg hvordan en mann via telefon langt borte kan forklare letemannskaper i detalj hva som vil skje i nærmeste fremtid, hvordan omgivelsene rundt dem ser ut, og så forklare hvor de vil finne et lik, ved en sandbanke som ikke finnes på kartet, men viser seg å finnes i virkeligheten?

 

[Honkey-Chateau]

Mannen som avslørte svindleren Uri Geller om snåsatøvet som herjer i landet nå:

- Norge gjør retrett tilbake til middelalderen. Jeg har alltid trodd at de skandinaviske landene var mer rasjonelle enn andre deler av verden, skriver Randi.


...


Kanadiskfødte Randi ble først kjent som tryllekunstner og illusjonist under scenenavnet «The amazing Randi». Han har etter hvert blitt mer kjent som skeptiker. I 1964 utlovet han 1.000 dollar til alle som kunne bevise at de hadde paranormale evner.

Potten har etter hvert økt til én million dollar. 1.000 personer har prøvd seg, men ingen har innkassert pengene.

Randi har tidligere avslørt den kjente magikeren Uri Geller som en juksemaker i sin bok «The truth of Uri Geller». På bakgrunn av boka saksøkte Geller Randi, men magikeren tapte tre ganger i retten.

Har gjentatte ganger i lignende debatter linket til historiene om hvordan Randi går fram. Han er en MINST like stor svindler som de han "avslører" med sine mildt sagt kreative metoder. Når det er sagt har han også heldigvis avslørt mange tullebukker. Problemene hans oppstår i det han ikke kan bevise sine "rasjonelle forklaringer" om det han skal avsløre. Da hagler skjellsordene og svindelbeskyldningene i strie strømmer, og han benekter konsekvent alle innnsigelser, samt legger ved enda litt hyggelig sjikane.
Dessverre kan ikke Randi's avsløringer benyttes så til veldig mye mer enn hans tryllekunster.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Har gjentatte ganger i lignende debatter linket til historiene om hvordan Randi går fram. Han er en MINST like stor svindler som de han "avslører" med sine mildt sagt kreative metoder. Når det er sagt har han også heldigvis avslørt mange tullebukker. Problemene hans oppstår i det han ikke kan bevise sine "rasjonelle forklaringer" om det han skal avsløre. Da hagler skjellsordene og svindelbeskyldningene i strie strømmer, og han benekter konsekvent alle innnsigelser, samt legger ved enda litt hyggelig sjikane.
Dessverre kan ikke Randi's avsløringer benyttes så til veldig mye mer enn hans tryllekunster.

Du har sikkert rett i det. Ingen grunn til å ta hans prosjekt mer alvorlig enn annen showbiz. Han er vel bare en luring han også som aldri har til hensikt å betale noen en krone. Og det hele blir vel egentlig ikke så mye sakligere av å involvere slike folk. Så selv om hans kritikker nok er velbrgrunnet er vel hans metoder åpne for like mye personlig vurdering av han som dem han kritiserer.

.. så, ok.. litt bom med denne skal jeg innrømme. Så ut som et "greit nok" argument å linke til ham. :

 

[rama]

http://www.dagbladet.no/2009/02/03/magasinet/snasamannen/alternativ_medisin/4654527/

sjokk

 

[Espen R]

http://www.dagbladet.no/2009/02/03/magasinet/snasamannen/alternativ_medisin/4654527/

sjokk

Yes, I'm very surprised.. ;D

 

[Espen R]

http://www.dagbladet.no/2009/02/03/magasinet/snasamannen/alternativ_medisin/4654527/

sjokk

Denne var jo morsom da:
"Det har riktignok vært noen forsøk som har kommet positivt ut for den synske, men i ettertid har forskningen blitt avslørt som svak. Noen forskningsinstitusjoner er blant annet blitt lurt av tryllekunstnere."

Hvis det forskes på denne type fenomener og man ikke tar det inn over seg at man har med mulige illusjonister å gjøre, da er det bare å si god natt til forskningsmiljøet ;D

 

[Voff]

Har de funnet "the missing link" nå da...?

The missing link var et problem på 1800 tallet.....

 

[Voff]

Kan noen av dere som kan så mye forklare meg hvordan en mann via telefon langt borte kan forklare letemannskaper i detalj hva som vil skje i nærmeste fremtid, hvordan omgivelsene rundt dem ser ut, og så forklare hvor de vil finne et lik, ved en sandbanke som ikke finnes på kartet, men viser seg å finnes i virkeligheten?

Dette er en påstand. Det finnes tusenvis av lignende påstander. Ved nærmere kontroll har holder ingen av dem vann så langt. Kanskje dette er et unntak?

Det er ikke vanskelig å spå. Jeg er ikke synsk, men åpner jeg en telefon-spådomslinje og gjør mitt beste, kan jeg garantere deg at etter èn måned vil jeg ha en mange vitner som kan gå god for synskheten min....

 

[Komponenten]

Har de funnet "the missing link" nå da...?

The missing link var et problem på 1800 tallet.....

Jasså. Så man har altså flust av fossiler som beviser teorien om hvordan vi har utviklet oss..?

Det er selvsagt vanskelig å spå, om man mener konkret og ikke bare svadaspåing som kan tolkes som man selv vil, som med horoskop. En så detaljert historie som den om likfunnet kan du neppe spå. En så detaljert beskrivelse at du kan fortelle via telefon hvor noen skal finne sin bortkomne hund kan du neppe komme med. Å si til noen at de bør skynde seg hjem fordi det brenner hos dem, og ha rett, opplever du kanskje ofte?

Historien om likfunnet er en bekreftet historie ( av letemannskapet)
Om bare denne ene historien ( av mange lignende) er sann, så er den i mine øyne for utrolig til at den kan være tilfeldig. Og det er mange lignende historier hvor den samme personen er involvert.
Når han treffer noen for første gang kjenner han hvor de har vondt, han kjenner fysisk deres smerte, han kan også se at enkelte har kreft. Varmen fra hendene hans er jo noe som mange har opplevd. Er dette bare en vanlig pensjonist fra Snåsa, eller er denne mannen noe litt utenom det vanlige i dine øyne?

 

[Hugh]

Snåsamannen er en gammel rørebøtte og de som tror på dette vaset bør hjerneundersøkes på Gaustad. Nå må folk skjerpe seg.

Vi har en gal og primitiv helseminister fra skauen i midtnorge, en helsprø hjulbent fiskeriminister fra iskanten og en halvgal "lege" fra sameland med Scientologi gener og alvorlig hårproblemer som alle har vist sin skinnende folkelighet på en slik måte at riksrett med påfølgende arkebusering på Akershus festning er eneste løsning. Snart er det vel greit at forsvarsministeren bestemmer at Norges virkelige fiende er nisser og troll og at den onde heksa i Narnia må bekjempes med alle midler eller at utenriksministeren drar for å forhandle om fred i Eventyrland også.

”Trick or treat?” spør ungene på Halloween. Det samme spørsmålet bør samtlige ”syke”/syke i Norges rike besvare. En gang for alle. Tror du på varme gammelmannshender, grøtomslag, sinkplater og igler er det det du får når kreftcellene bobler eller benpipene står ut av låret ditt. Alternativt skal bli. Men, man må velge. Folket har vist sin enorme udugelighet og latterlighet på en måte som gjør at man seriøst bør vurdere massesterilisering av rasen før verden går under.

 

[Espen R]

Men, man må velge. Folket har vist sin enorme udugelighet og latterlighet på en måte som gjør at man seriøst bør vurdere massesterilisering av rasen før verden går under.

Hugh og Deph sier: enten eller.
Folket sier: både og.

 

[Komponenten]

Med den logikken bør jo alle som røyker, drikker for mye, er for fete, trimmer for lite osv. heller ikke få medisinsk hjelp for de plagene dette måtte påføre dem, de vet jo at dette er usunt, så da har de seg selv å takke for plagene.

Hvordan vet du at Snåsamannen er en rørebøtte Hugh, kjenner du han? Vet du mer om han enn han som fikk i oppdrag å skrive bok om han kanskje? Hvordan kan de som har satt seg så lite inn i denne saken tilsynelatende vite så mye, er dette måten vitenskapen jobber på, ved å avfeie det man misliker uten å sette seg inn i sakene, men komme med svært bastante slutninger?

Det er jo tillitvekkende.

 

[Gjestemedlem]

Vi har jo allerede hatt visse planer, og en innbygger i kommunen har fått støtte fra Innovasjon Norge til å utrede en forretningsidé om eksport av flaskevann fra Snåsa. Helsebringende vann fra Snåsa må da være bra. Jeg tror det kan slå veldig godt an i butikkhyllene, sier ordføreren til adressa.no.

 

[Hugh]

Behandling av reelle helseproblemer blir faktisk umulig hvis fantasiplager som kan behandles med eventyrpulver, bønnevers og gammelmannssikkel skal tas alvorlig og få sin del av den allerede lite drøye samfunnskaka som vårt helsevesen skal ha sin bit av.

Det er slik at et hvert farmasøytisk selskap selv må sørge for og bekoste den dokumentasjon som samfunnet finner nødvendig før et nytt legemiddel slippes på markedet. Slik er det for alle også heksekonger og blodstansere. Det er bare å sette i gang for utøvere med homøopatiske remedier og ladet vann, de kloke skrullene, de trommespillende halvsamene og andre rørebøtter med fritidsproblemer og overdreven tro på egne evner. De omsetter for 6000 0000 0000 kroner i året så noen små slanter til å bevise sine voldsomme resultater bør være tilgjengelig.

Samfunnet verken kan eller bør kaste bort ressurser på vås som bare finnes i fantasien til ukebladlesende kvinner med under middels utdannelse da de virkelige, diagnostiserbare sykdomstilfellene faktisk kommer foran i køen i den virkelige verden.

 

[Komponenten]

Om fantasiplager kan behandles med eventyrpulver og man selv betaler for gildet kan jeg ikke se annet enn at dette sparer samfunnet for STORE utgifter vi ellers ville hatt på denne typen “plager.”

Om noen ønsker å prøve alternativ behandling for lettere plager (som ofte legene ikke tar så nøye, vi får se det litt an, vi fant ikke noe på røntgenbildene så det er ikke noe vi kan gjøre-type problemer) så ser jeg ikke noe galt i at folk står fritt til å velge andre alternativer, som de dekker selv.

Men selvsagt skal ikke dette gå på bekostning av seriøs medisinsk hjelp. Og selvsagt skal man kreve at alvorlig sykdom som kreft skal behandles hos lege. Snåsamannen nekter å hjelpe folk som ikke først har vært hos lege, han sender pasienter til legen… og legen sender noen av sine pasienter til han, eller går selv…

Det bør helt sikkert bli mye strengere regler når det kommer til annonsering for alternativ behandling, det er helt sikkert mange som vil ri på denne bølgen og det er mange uten ærlige hensikter, her som alle andre steder. Men at det finnes mange svindlere innen en bransje betyr ikke at man kan konkludere 100% med at alt er svindel. Og at noen i Snåsa skal koke suppe på Snåsamannen er vel en konsekvens av grådighet og kapitalisme.


Det er vel ingen som har hevdet at leger bør byttes ut med healere, og at samfunnet skal betale for den behandlingen de eventuelt gir, men det må være lov å ha et litt mer åpent sinn angående hva i alle dager dette er, for å blankt avfeie det blir like dumt som å sluke alt med hud og hår.

Nå er vel akupunktur mer akseptert enn mange andre alternative behandlinger. Det brukes for eksempel ved fødsler som effektiv smertelindring. Jeg har prøvd både lystgass og petidin, det første funket overhodet ikke, det andre ble man helt dopet av, og det blir ungen og. Er det ikke da bra at man faktisk kan få minst like god effektiv hjelp under fødsler av akupunktur som bare fjerner smerten og ikke doper ned verken mor eller barn? Man unngår uheldige bivirkninger som medisin ofte har, og sparer penger da jeg antar at noen tynne nåler er en del billigere enn medisin, så hvorfor ikke kombinere det alternative med det tradisjonelle der det kan ha god effekt isteden for å henge seg opp i prinsipper, og være livredd for å tape terreng (er vel noen som er mer opptatt av å holde på makten de har fremfor at verden skal gå fremover også vil jeg tro)


Nå vet jeg ikke om ukebladlesende kvinner er dummere enn ukebladlesende menn, og jeg skjønner ikke hvorfor de hele tiden skal ha så stort fokus i denne debatten.

Hilsen ikke-ukebladleser, med ingeniørutdanning og med litt vondt i høyre hånd grunnet for mye datamusebruk, og et litt vondt kne, men ellers uten diffuse plager...

 

[Espen R]

Behandling av reelle helseproblemer blir faktisk umulig hvis fantasiplager som kan behandles med eventyrpulver, bønnevers og gammelmannssikkel skal tas alvorlig og få sin del av den allerede lite drøye samfunnskaka som vårt helsevesen skal ha sin bit av.

Det er slik at et hvert farmasøytisk selskap selv må sørge for og bekoste den dokumentasjon som samfunnet finner nødvendig før et nytt legemiddel slippes på markedet. Slik er det for alle også heksekonger og blodstansere. Det er bare å sette i gang for utøvere med homøopatiske remedier og ladet vann, de kloke skrullene, de trommespillende halvsamene og andre rørebøtter med fritidsproblemer og overdreven tro på egne evner. De omsetter for 6000 0000 0000 kroner i året så noen små slanter til å bevise sine voldsomme resultater bør være tilgjengelig.

Samfunnet verken kan eller bør kaste bort ressurser på vås som bare finnes i fantasien til ukebladlesende kvinner med under middels utdannelse da de virkelige, diagnostiserbare sykdomstilfellene faktisk kommer foran i køen i den virkelige verden.

Kort og godt: En person som står meg veldig nær har blant annet sterk astma og allergier. På nåværende tidspunkt virker ikke noen av astmamedisinene, selv ikke de som skal benyttes i verste tilfeller. Derimot hjelper alternativ behandling på henne. Hun er i de periodene hun går til akupunktur, betydelig bedre av astmaen. Hun sa for ikke lenge siden til meg: "Espen, jeg føler meg som et nytt menneske etter behandlinga".
Deph, en mann på ditt nivå vet utmerket godt hvilket forhold høyt utdannede leger hadde til akupunktur på f.eks 70-tallet. At noen skulle stikke nåler under føttene på deg når du hadde smerter i nakken, det virket da fullstendig ulogisk. Ikke sant?

Hugh, var det forståelsen om visse sammenhenger i alternativ behandling og effekten av dette som ikke var tilstede på den tiden, og er isåfall den manglende forståelsen ryddet av veien i 2009?

 

[Hugh]

Akupunktur har i de fleste studier ingen bedre effekt enn placebo. Forsøk der det bevist stikkes ”feil” gir den samme effekten som der det stikkes ”rett”. Igjen; hvis det er sannsynlig at behandlingen virker på over 50% av utvalget og hver gang er det ikke noe problem å dokumentere effekten. Det har man ikke klart med akupunktur. Følgelig kastes det bort tid, penger og ressurser på norske sykehus for å lindre smerte hos friske fødende kvinner. Kvinner kan og de vil, men får de det til?

For eksempel BMJ 2007;335:436 (1 September), doi:10.1136/bmj.39280.509803.BE (published 15 August 2007)


http://www.bmj.com/cgi/content/abst...c=relevance&fdate=1/1/2007&resourcetype=HWCIT

 

[Gjestemedlem]

Vet du mer om han enn han som fikk i oppdrag å skrive bok om han kanskje?

Hm.. er ikke denne boken forfatterens eget prosjekt da? Eller mener du "fikk i oppdrag" på samme måte som prester får sine "kall"? Er det Jesus som har befalt Kolloen om å skrive ned dette vitnesbyrdet slik at det ikke skal gå tapt for menneskeheten?

 

[Sniff]

Skolemedisinen baserer seg på vitenskaplig dokumenterte behandlingsformer. Vel og bra, særlig når det er snakk om plager hvor årsaken er lett og se. Problemet er etter min erfaring diagnostisering og koordinering. Det hjelper fint lite at en metodikk er vitenskapelig dokumentert viss den ikke kan komme til rett anvendelse

Alt for ofte mener jeg medisinsk forskning kun er av akademisk interesse fordi den aldri blir en del av legens kliniske ryggmargsrefleks. Og det er sentralt! Praksis må være et resultat av kontinuerlig teoretisk utvikling, erfaring og kritisk refleksjon runft forholdet mellom disse. Slik er det i alle fag. Skal jeg summere min erfaring med helsevesen, så er det er praksis preget av vane, subjektivitet/persnolighet hos lege og i mange tilfeller forvitret faglighet. Denne fine blandingen har ofte stress som sterkeste drivkraft.

Eksempel: Et 4 mnd. gammelt barn blir innlagt på isolat fordi innelggende lege misstenker RS eller annen virussykdom. Dette sporet følges opp gjennom en uke med stadig nye prøver men få andre teorier. Barnepleier (hjelpepleier med spesialisering) tror etter 30 minutter sammen med barnet, i forbindelse med stell og tilrettelegging, at dette barnet har refluks (magesyre som kommer opp i spiserør og ofte ned i luftveiene. Smertefullt og irriterende). Poenget er at medisin må forholde seg til person og situasjon. Medisin tar ofte tid. Skole medisinen tar seg sjelden tid. Den er dessuten dårlig organisert. Må man til mer enn et fagmennekse er sjansen stor for at kommunikasjonen leddene i mellom er skrall eller fraværende.

Alternativ medisin og "bondesamfunnhelbredelse" handler ofte om å ta seg tid og gi en opplevelse av å bli sett, hørt og tatt på alvor. Omsorg og psykisk helsevern er helsebringene. Ikke kall det aspektet plasebo. I forhold til dette har skolehelsesystemet all mulig grunn til å stoppe opp å ta lærdom. Om pakka for øvrig funker eller ikke tar jeg ikke så tungt, så lenge folk som trenger det blir ivaretatt. Vi er ikke mecanobyggesett.

Mvh
Sniff

 

[Hugh]

Ja, kast all viten på bålet, la kos og kaos styre.
Etter Kambodsjansk modell foreslår jeg at 2009 blir år 0: Det året da Heksekongen Snåsamannen og hans hoff inntar Slottet og regjerningskontorene. Leger og vitenskapsfolk skal ut i åkrene evt skytes, mens kvinner som føler tar seg av resten.

 

[Sniff]

Ja, kast all viten på bålet, la kos og kaos styre.
Etter Kambodsjansk modell foreslår jeg at 2009 blir år 0: Det året da Heksekongen Snåsamannen og hans hoff inntar Slottet og regjerningskontorene. Leger og vitenskapsfolk skal ut i åkrene evt skytes, mens kvinner som føler tar seg av resten.

Viss dette var en kommentar til det jeg skrev har jeg åpenbart ikke formulert meg presis nok. Jeg mener ikke at man ikke man skal kaste all viten på bålet. Snarere mener jeg at kun brøkdeler av tilgjengelig viten tas i bruk. Om viten ligger i en skuff eller på et bål utgjør ikke store forskjellen. Viten har ikke verdi om den ikke kommer til anvendelse i et system som fungerer og forvaltes av profesjonelt ledede fagfolk. Jeg mener videre at et stykke viten som ikke tas på alvor er at mangelfull diagnostisering gir mangelfull behandling. Det er dyrt og utsetter folk for unødig lidelse. Det bidrar også til å svekke folks tillit til skolemedisinen og gir rom for snåsamann via krystaller til rent hummbug.

Når det gjelder å ivareta pasienten som helt menneske har store deler av helsevesenet mye å lære av alternative rettninger. Det har ingen ting med middelalder å gjøre. Snarere tvert i mot det handler om allmen medmenneskelighet, grunnleggende psykologi og faktisk en porsjon humanisme.

Mvh
Sniff

 

[rama]

Vet du mer om han enn han som fikk i oppdrag å skrive bok om han kanskje?

Hm.. er ikke denne boken forfatterens eget prosjekt da? Eller mener du "fikk i oppdrag" på samme måte som prester får sine "kall"? Er det Jesus som har befalt Kolloen om å skrive ned dette vitnesbyrdet slik at det ikke skal gå tapt for menneskeheten?

ja, han fikk et kall.
fra en eller annen pengegrisk forlegger som tenkte: "nå må vi smi mens jernet er varmt, snåsamannen er hot shit, folk flest lider av såpass tunge psykoser at de svelger bullshiten begjærlig, boka blir en suksess!".

 

[Komponenten]

Akupunktur har i de fleste studier ingen bedre effekt enn placebo. Forsøk der det bevist stikkes ”feil” gir den samme effekten som der det stikkes ”rett”. Igjen; hvis det er sannsynlig at behandlingen virker på over 50% av utvalget og hver gang er det ikke noe problem å dokumentere effekten. Det har man ikke klart med akupunktur. Følgelig kastes det bort tid, penger og ressurser på norske sykehus for å lindre smerte hos friske fødende kvinner. Kvinner kan og de vil, men får de det til?

For eksempel BMJ 2007;335:436 (1 September), doi:10.1136/bmj.39280.509803.BE (published 15 August 2007)


http://www.bmj.com/cgi/content/abst...c=relevance&fdate=1/1/2007&resourcetype=HWCIT

Om placebo virker så bra, hvorfor i alle dager ikke benytte seg av det i smertelindring da?

Lystgass skal visst beviselig hjelpe, det hjalp ikke meg. Akupunktur skal visst beviselig ikke hjelpe, det hjalp meg, og mange andre... Så hva skal vi konkludere med da? Pøs på med kjemikalier som ikke hjelper og kan gi bivirkninger, for vi vet ikke bedre...?

Trøste og bære.

 

[Komponenten]

Vet du mer om han enn han som fikk i oppdrag å skrive bok om han kanskje?

Hm.. er ikke denne boken forfatterens eget prosjekt da? Eller mener du "fikk i oppdrag" på samme måte som prester får sine "kall"? Er det Jesus som har befalt Kolloen om å skrive ned dette vitnesbyrdet slik at det ikke skal gå tapt for menneskeheten?

Han ble bedt av forlaget om å skrive boken og hadde vel like mye tro på Snåsamannen som du har da han traff ham første gang...