Monopolbedrifter er en bra ting!

Bach_Man

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.04.2005
Innlegg
4.390
Antall liker
317
Torget vurderinger
3
Og er det er problem?

Hvis man overhodet ikke kjenner forskjell på parma og nordefjords skinke så må man da for all del kjøpe den som er billigst eller lengst fram på hylla.

-k
Det er ikke et problem for den som ikke vet forskjellen, men jeg prøvde bare å konstruere et eksempel kontra bilbransjen, der alle vet at Aston Martin eller Bentley etc. er den bilen man kjøper når penger ikke betyr noe. Forskjellen på Parmaskinke og Nordfjordskinke er forøvrig omtrent som forskjellen på Trabant og Aston Martin.

For å ta en metafor med stereoanlegg, et annet område der veldig mange ikke har "avansert" smak: De fleste forbrukere vet ikke mye om forskjellen på Pioneer og Krell, og langt mindre forskjellen på Krell og Mcintosh. Det er helt ok at disse ikke kjøper dyre anlegg, men hvis det ledsages av løgner om at Pioneer lager noen av verdens beste stereoanlegg og det stikkes kjepper i hjulene på import av andre merker og argumenteres med at det er bra at vi bare kan velge ett merke, og at dette merket er veldig trygt, så tror jeg de fleste på dette forumet ville reagere. Men dette er prinsippene som norsk dagligvarebransje fungerer etter. Og det er slik fordi forbrukerne ikke er vant til noe bedre og ikke slår knyttneven i bordet.
 
M

maestro

Gjest
Joda, monopolbedrifter er en utmerket løsning. De hadde stor suksess med det i Sovjetunionen. Jeg hadde engang en Lada.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.441
Antall liker
3.978
Joda, monopolbedrifter er en utmerket løsning. De hadde stor suksess med det i Sovjetunionen. Jeg hadde engang en Lada.
Men det var den gang da. Verden har utviklet seg og er en helt annen i dag. Og som jeg har sagt et par ganger tidligere; nye tider krever nye løsninger.

Ta f.eks. Apotekbransjen. Etter 400 år med monopol fikk vi konkuranse. Alle er enige i en ting (unntatt apotekerne) : Det eksisterer ikke konkuranse mellom apotekkjedene. Prisene har ikke gått ned etter at det ble "konkuranse", de har gått opp.
Det eneste positive er at det har blitt flere utsalg. Men de har langt igjen for å matche Vinmonopolet i ekspansjon.
Faktisk så måtte myndighetene nettopp tvinge kjedene til å sette ned prisen på kopimedisinene, disse var kunstig høyt priset. Apotekerne svarte ummidelbart med at fokuset til utsalgene fremover ikke vil bli på medisiner, men skjønnhetspleieprodukter, gaveartikler, vitaminer o.l. På dette området skulle personalet salgstrenes i, slik at de solgte mer av dette, for det er her pengene og fortjenestemarginene ligger.

Jeg tror at et monopol på dette området vel så mye kunne ivareta folks behov på en positiv måte, enn denne såkalte "knallharde konkuransen".

http://forbrukerportalen.no/Artikler/forbrukerrapporten/2003/1052204618.88
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Ta f.eks. Apotekbransjen. Etter 400 år med monopol fikk vi konkuranse. Alle er enige i en ting (unntatt apotekerne) : Det eksisterer ikke konkuranse mellom apotekkjedene. Prisene har ikke gått ned etter at det ble "konkuranse", de har gått opp.
Det eneste positive er at det har blitt flere utsalg. Men de har langt igjen for å matche Vinmonopolet i ekspansjon.
Faktisk så måtte myndighetene nettopp tvinge kjedene til å sette ned prisen på kopimedisinene, disse var kunstig høyt priset. Apotekerne svarte ummidelbart med at fokuset til utsalgene fremover ikke vil bli på medisiner, men skjønnhetspleieprodukter, gaveartikler, vitaminer o.l. På dette området skulle personalet salgstrenes i, slik at de solgte mer av dette, for det er her pengene og fortjenestemarginene ligger.

Jeg tror at et monopol på dette området vel så mye kunne ivareta folks behov på en positiv måte, enn denne såkalte "knallharde konkuransen".

http://forbrukerportalen.no/Artikler/forbrukerrapporten/2003/1052204618.88

Fra artikelen: "De uavhengige apotekene er desidert billigst, selv om de ikke nyter godt av kjedeapotekenes påståtte stordriftsfordeler. "

Men apotekene trenger stor sett ikke konkurrere på pris. Hvis folk har en resept går de stort sett på sitt nermeste apotek. Svært få vil ta seg bryet med å reise rundt på flere steder for å spare noen tiere. Medisinen er gjerne livsnødvendig og ofte sponset på blå resept eller man har frikort ved en viss grense etc. Begge disse ordningene er med på å gjøre pris på produktet av mindre betydning, og apoteken kan stor sett forlange det de vil innenfor visse grenser.

Den egentlige konkurransen komer fra salg av reseptfrie medisiner i dagligvarehandelen.

Så ditt ønske om å monopolisere gir igjen liten mening er jeg redd.
 
K

knutinh

Gjest
Det er ikke et problem for den som ikke vet forskjellen, men jeg prøvde bare å konstruere et eksempel kontra bilbransjen, der alle vet at Aston Martin eller Bentley etc. er den bilen man kjøper når penger ikke betyr noe. Forskjellen på Parmaskinke og Nordfjordskinke er forøvrig omtrent som forskjellen på Trabant og Aston Martin.

For å ta en metafor med stereoanlegg, et annet område der veldig mange ikke har "avansert" smak: De fleste forbrukere vet ikke mye om forskjellen på Pioneer og Krell, og langt mindre forskjellen på Krell og Mcintosh. Det er helt ok at disse ikke kjøper dyre anlegg, men hvis det ledsages av løgner om at Pioneer lager noen av verdens beste stereoanlegg og det stikkes kjepper i hjulene på import av andre merker og argumenteres med at det er bra at vi bare kan velge ett merke, og at dette merket er veldig trygt, så tror jeg de fleste på dette forumet ville reagere. Men dette er prinsippene som norsk dagligvarebransje fungerer etter. Og det er slik fordi forbrukerne ikke er vant til noe bedre og ikke slår knyttneven i bordet.
hmm.

Et viktig grunnlag for konkuranse er at ingen aktører blir hindret i å legge fram sin vare. Vi har reell konkuranse på dagligvarehandelen (rema, rimi,...), så man kan forvente at flere leverandører slipper til, og blir satt opp mot hverandre mhp pris og kvalitet for at rema & co skal kjøpe inn billigere og bedre produkter enn rimi.

Egentlig mener jeg at denne mekanismen fungerer bra. Det forståsegpåere egentlig sier er at "dagligvaremarket fungerer ikke fordi kundene får kjøpt de varene _de_ vurderer som best pris/ytelse, mens jeg vil at de skal få kjøpt de varene _jeg_ vurderer som best pris/ytelse".


Kjøper du hifi på elkjøp så må du ta til takke med de merkene de fører. Jeg tror ingen blir overrasket over det, eller at elkjøp er feil plass å få gode innsiktsfulle råd og komponenter valgt ut etter "våre" kvalitetskritierier. Heldigvis finnes det andre butikker som har en helt annen profil, og staten prøver ikke å blokkere ut disses produkter.

Når det gjelder mat så har jeg ikke noe problem med at rema har dårlig med ferskvarer. Jeg tror de har profilert sine kunder og funnet ut at det er viktigere med 50 øre billigere varer enn en kostbar ferskvaredisk. Og hvis det er slik at folk flest i praksis ikke betaler ekstra for et slikt gode, hvorfor skal jeg klage?

Det finnes Ultra/Maxi, delikatesse-butikker og innvandrersjapper som har betydelig mer ferskvare og høyere priser. Jeg bruker disse for å supplere, men dessverre er mange av disses varer unødig dyre pga avgiftspolitikken som sier at birkebeinerskinke er bra nok for oss alle.

-k
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.211
Antall liker
926
Hvis konkurranse er så bra så betyr vel det at de beste overlever og blir store. I hifiverdenen er vel det Sony og Panasonic.

Nisjeproduksjon forutsetter at nisjen er stor nok til at det blir noe særlig salg av det. I de små norske tettstedene er det ikke nok folk med "nisjesmak" til at det blir etterspørsel etter nisjeprodukter. Ikke i Oslo heller, om du ønsker samme brede tilbud som i verdens storbyer.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.136
Antall liker
8.663
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
:)

Mitt poeng:
1. De som kjemper for et uendret norsk landbruk vil at vi skal "holde på gamle verdier"

2. - for MINE penger. Siden disse ikke er villige til å spytte inn de nødvendige pengene selv, og ikke stoler på at produktene er bra nok til å stå på egne ben så mener de at jeg må nektes - ved tollmurer eller importkvoter - å kjøpe de varene jeg vil ha.

3. Jeg derimot sier at det er helt greit med (til dels) dyre, dårlige varer. La dem produsere som vil, og la dem kjøpe som vil. Ser du ikke forskjellen? Jeg vil ha min frihet til å velge det jeg vil ha, og jeg gir dem gjerne samme frihet.

4. "De" vil innskrenke min valgmulighet for å oppnå mål som de har definert som ærbare.

5. Videre så fornekter de virkeligheten konsekvent. Norske varer er verdens beste, uansett hva kokkene sier. Norsk landbruk er det tryggeste og mest miljøvennlige uansett hvor mye rusk som kommer fram.


6. Jeg tror at norsk landbruk har stort potensiale.

7. På østlandet og i trøndelag kan man drive med korn på store flate åkre. På uvalgte stedet på vestlandet og nordnorge kan man drive med "fjell-sau", "økologisk landbruk" og hva det når heter. Resten har i mine øyne en hard framtid uansett hvilket parti man stemmer, det er bare snakk om hvor fort man skal fjerne livsgrunnlaget.

8. Og her mener jeg at man skal gi de av dagens bønder som ikke har livets rett muligheten til å avslutte karrieren på anstendig vis, men levne liten tvil ovenfor arvtagere om hvor det går hen.

-k
1. Er ikkje heilt einig her. Det finnest nok bakstrevande bønder, men mitt inntrykk er at det skjer meir innovasjon i bondeyrket enn i dei fleste andre felt.

2. Etter mitt syn: Frihandel er stort sett berre ein utopi. Og reguleringsmekanismene gjennom dei "frie" marknadskrefter ein illusjon. Marknadsføringstiltak av ymse slag gjer at vi faktisk kan kjøpe sauekjøt frå New Zealand til akseptable prisar. Eg er sterkt tvilande til om kvaliteten er betre enn den norske. Og du får meg ikkje til å tru at norske bønder tener så grovt på eigen saueproduksjon at dei ikkje kan konkurrere med dei som har transportkostnadane rundt halve jorda.

3. Ikkje ueinig med deg i dette.

4. Trur ikkje "de" har dette som agenda, nei...korkje som salsstrategi eller politisk programerklæring.

5. Som om ikkje italienarane gjer det same, når dei påstår at parma-skinka er verdas beste spekeskinke. Tullprat og marknadsføring. Ta det for det det er.

6. Einig, men døma dine er eg usikker på.

7. Dette er desse døma eg tviler på..

8. Noko som også skjer i nesten kriminelt stor grad.
 
K

knutinh

Gjest
2. Etter mitt syn: Frihandel er stort sett berre ein utopi. Og reguleringsmekanismene gjennom dei "frie" marknadskrefter ein illusjon. Marknadsføringstiltak av ymse slag gjer at vi faktisk kan kjøpe sauekjøt frå New Zealand til akseptable prisar. Eg er sterkt tvilande til om kvaliteten er betre enn den norske. Og du får meg ikkje til å tru at norske bønder tener så grovt på eigen saueproduksjon at dei ikkje kan konkurrere med dei som har transportkostnadane rundt halve jorda.
Så da kan vi vel likegodt fjene alle import-barrierer siden norsk mat er fullt på høyden pris og kvalitets-messig?=)

Hvis jeg som teknolog ble utnevnt til "hifi-rådgiver" av Kristin Halvorsen, og argumenterte for at Norsk-produserte høyttalerkabler til 5,- meteren var, teknisk sett, like god som amerikansk kabel til 1000,- meteren, og at vi straks burde innføre importnekt på slik styggedom... Ville du godtatt min kompetanse til å bestemme hva som er bra for deg, eller er det fint at vi tross alt får bestemme selv, uansett hva vitenskapen og blindtester tilsier?
5. Som om ikkje italienarane gjer det same, når dei påstår at parma-skinka er verdas beste spekeskinke. Tullprat og marknadsføring. Ta det for det det er.
Alle selgere hauser opp sitt produkt. Spørsmålet er om Åslaug Haga og landets sauebønder stoler på at jeg greier å finne ut hva jeg liker best, eller om de vet best for meg.
6. Einig, men døma dine er eg usikker på.
Jeg er vokst opp på nedlagt saueegård og påtar meg ingen kompetanse i utvikling av forretningsmodeller innen landbruk =)

-k
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.392
Antall liker
4.859
1. Er ikkje heilt einig her. Det finnest nok bakstrevande bønder, men mitt inntrykk er at det skjer meir innovasjon i bondeyrket enn i dei fleste andre felt.
Jeg tror dette er en rimelig bra virkelighetsbeskrivelse.

Hatten av for bøndene! Dette er en gjennomregulert bransje, og bøndenes rammebetingelser endres stadig vekk. Og bøndene - de tilpasser seg nye rammebetingelsene. Selv hadde jeg blitt potte sur og dritt lei av at spillereglene ble endret hele tiden.

Men det er et stykke mellom de bøndene som satser på nisjeprodukter med høy kvalitet. Enda Norges kulturlandskap er et typisk "nisjelandskap".

De bøndene/produsentene som tror det er mulig å konkurrere på bortebane er enda sjeldnere. Men til tross for at det har vært svært få og svært spede forsøk på internasjonal satsing, så er det noen suksesser som viser at man fra lille norge kan lage internasjonalt attraktive matvarer - og ikke bare billig fisk.



2. Etter mitt syn: Frihandel er stort sett berre ein utopi. Og reguleringsmekanismene gjennom dei "frie" marknadskrefter ein illusjon. Marknadsføringstiltak av ymse slag gjer at vi faktisk kan kjøpe sauekjøt frå New Zealand til akseptable prisar. Eg er sterkt tvilande til om kvaliteten er betre enn den norske. Og du får meg ikkje til å tru at norske bønder tener så grovt på eigen saueproduksjon at dei ikkje kan konkurrere med dei som har transportkostnadane rundt halve jorda.
Bonden har liten inflytelse på prisen på fårekjøtt. Mesteparten betales over skatteseddelen allikevel. Vi snakker om et tresifret kronebeløp per kilo i subsidier.

Men slik subsidiering er et internasjonalt fenomen, og ikke særnorsk.

Når man kjøper sau får man mye for pengene, og det er jo bra ;-)
 

Bach_Man

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.04.2005
Innlegg
4.390
Antall liker
317
Torget vurderinger
3
Egentlig mener jeg at denne mekanismen fungerer bra. Det forståsegpåere egentlig sier er at "dagligvaremarket fungerer ikke fordi kundene får kjøpt de varene _de_ vurderer som best pris/ytelse, mens jeg vil at de skal få kjøpt de varene _jeg_ vurderer som best pris/ytelse".
Du skjønner rett og slett ikke poenget. Det finnes ikke en homogen kundegruppe. Ikke noe "folket" mot "forståsegpåerne". Mange er fornøyd, men mange andre er ikke fornøyd. Det blir som om Elkjøp var den eneste butikken hvor man kunne kjøpe stereo. Det er ikke snakk om at dagens billigvarer skal erstattes av mystiske kontinentale luksusvarer, men at ulike varer skal kunne tilbys på like vilkår. Slik er det ikke i dag. Om en forbruker vil ha noe annet enn norske landbruksvarer må man ta til takke med tollbelagte spesialimporter. Altså har norsk landbruk i realiteten et monopol ettersom utenlandske kvalitetskonkurrenter marginaliseres. Norsk matvareutvalg er bare ikke godt nok, noe som er skrikende åpenbart for de som har vært utenfor landets grenser.
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.211
Antall liker
926
Jeg har reist mye og er godt fornøyd med norsk matvareutvalg. Tror ikke jeg er et unntak heller...
 

Bach_Man

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.04.2005
Innlegg
4.390
Antall liker
317
Torget vurderinger
3
Det er sikkert mange som deg, men også mange som ikke er som deg. Ser i alle fall at veldig mange folk ankommer fra utlandet med store bæreposer med mat. Hvorfor gidder de å drasse det med seg hvis maten er like bra her hjemme?
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
20.870
Antall liker
11.537
Bonden har liten inflytelse på prisen på fårekjøtt. Mesteparten betales over skatteseddelen allikevel. Vi snakker om et tresifret kronebeløp per kilo i subsidier.

Men slik subsidiering er et internasjonalt fenomen, og ikke særnorsk.

Når man kjøper sau får man  mye for pengene, og det er jo bra ;-)
Tresifret beløp? Har du røyka ørene dine? Bonden før maks 35 kr. pr. kilo. Kjøttet er ikke subsidiert.
 

Bach_Man

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.04.2005
Innlegg
4.390
Antall liker
317
Torget vurderinger
3
Ja, der setter du fingen på er en annen fordel med å handle utenfor Norge. Bedre kvalitet til lavere pris. Markedet fungerer.
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
Det hele er enkelt :D

Vi lar Vinmonopolet overta all forretningsdrift her til lands

det er slik vi vil ha det. ;D


enten det gjelder kjøp av alkoholholdig drikke, varer og/eller tjenester generelt
Høyt servicenivå, god detaljkunnskap, vennlig og behjelpsom.
 
K

knutinh

Gjest
Du skjønner rett og slett ikke poenget. Det finnes ikke en homogen kundegruppe. Ikke noe "folket" mot "forståsegpåerne". Mange er fornøyd, men mange andre er ikke fornøyd. Det blir som om Elkjøp var den eneste butikken hvor man kunne kjøpe stereo. Det er ikke snakk om at dagens billigvarer skal erstattes av mystiske kontinentale luksusvarer, men at ulike varer skal kunne tilbys på like vilkår. Slik er det ikke i dag. Om en forbruker vil ha noe annet enn norske landbruksvarer må man ta til takke med tollbelagte spesialimporter. Altså har norsk landbruk i realiteten et monopol ettersom utenlandske kvalitetskonkurrenter marginaliseres. Norsk matvareutvalg er bare ikke godt nok, noe som er skrikende åpenbart for de som har vært utenfor landets grenser.
Jeg foreslår at du leser igjennom postene mine i denne tråden, og så revurderer hvorvidt jeg misforstår din argumentasjon.

-k
 
K

knutinh

Gjest
Tresifret beløp? Har du røyka ørene dine? Bonden før maks 35 kr. pr. kilo. Kjøttet er ikke subsidiert.
Jeg håper du tuller nå?

Senest for et år siden var dette framme i media. Et kg sauekjøtt som koster 60,- i butikken koster meg og deg ca 180,- når man tar med subsidier hvis jeg ikke huskerfeil.

http://www.wwf.no/om_wwf/dette_jobb..._norge/norske_rovdyr/rovvilt_og_sau/index.cfm

"Hvor mange sauebruk finnes det i Norge?
Antall bruk med sau 1 år og eldre har gått mye tilbake siden 1969.

2003: 18 499
2002: 20 720
1999: 22 709
1989: 28 887
1979: 44 514
1969: 69 075

Hvor mange bønder har sau som fulltids jobb og hvor mange har annet arbeid?
Dette er vanskelig å svare på, men 53% av de som har sau har mindre enn 50 vinterfôrede dyr. Dette må man anta at er for lite til å kunne livnære seg av, så mesteparten av saueholdet drives i kombinasjon med annen landbruksnæring eller lønnsarbeid.


Antall bruk med mer enn 100 vinterfôrede sau:

2003: 3018
2002: 2928
2000: 2770
1999: 2504
1998: 2541
Hvor mange sau har et gjennomsnittlig norsk sauebruk?
Et gjennomsnittlig norsk sauebruk har 116 sau om sommeren. Snitt for antall vinterfôrede sau var i 2003 på 58,5, fordelt på 18 499 bruk. I 1969 var snittet for vinterfôrede sau på ca 19 fordelt på 69 075 bruk.


...

Sauenæringen er i tillegg en utskjelt gruppe. Sauenæringen har en førstehåndsverdi på 700 millioner kroner, og mottar til sammen om lag 1600 millioner i subsidier årlig
"


-k
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.211
Antall liker
926
Ja, der setter du fingen på er en annen fordel med å handle utenfor Norge. Bedre kvalitet til lavere pris. Markedet fungerer.
Så er det ikke så høy gj.snittslønn i andre land heller, så kjøpekraften vår er faktisk størst selv om vi handler innenlands. Det evige maset om høye bensinpriser er et godt eksempel. Ingen jobber mindre for å kunne kjøpe 1 liter bensin enn vi. Vi har andre forutsetninger i Norge enn Sverige, som gjør det dyrere her, målt i antall kroner, men ikke i antal nedlagte arbeidstimer f.eks pr. handlekurv

Mange vil bare handle billig i utlandet, og tjene godt i Norge. Det vil sikkert du også.
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.480
Antall liker
7.249
Torget vurderinger
2
Og fra 1 januar stiger de svenske tobakksavgifter med 40%.
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
21.507
Antall liker
33.258
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
Finnes det virkelig fremdeles folk som leser denne tråden? Får komme med et tall, jeg også: Mener å huske at et årsverk innen landbruket tilsvarer ca. 120 vinterforede sauer.
mvh
 
K

knutinh

Gjest
1. Er ikkje heilt einig her. Det finnest nok bakstrevande bønder, men mitt inntrykk er at det skjer meir innovasjon i bondeyrket enn i dei fleste andre felt.

2. Etter mitt syn: Frihandel er stort sett berre ein utopi. Og reguleringsmekanismene gjennom dei "frie" marknadskrefter ein illusjon. Marknadsføringstiltak av ymse slag gjer at vi faktisk kan kjøpe sauekjøt frå New Zealand til akseptable prisar. Eg er sterkt tvilande til om kvaliteten er betre enn den norske. Og du får meg ikkje til å tru at norske bønder tener så grovt på eigen saueproduksjon at dei ikkje kan konkurrere med dei som har transportkostnadane rundt halve jorda.

3. Ikkje ueinig med deg i dette.

4. Trur ikkje "de" har dette som agenda, nei...korkje som salsstrategi eller politisk programerklæring.

5. Som om ikkje italienarane gjer det same, når dei påstår at parma-skinka er verdas beste spekeskinke. Tullprat og marknadsføring. Ta det for det det er.

6. Einig, men døma dine er eg usikker på.

7. Dette er desse døma eg tviler på..

8. Noko som også skjer i nesten kriminelt stor grad.
Du virker som en reflektert fyr, Arve, og du viser så godt som alltid evnen til å sette deg inn i to sider av en sak i stedetfor bombastisk å erklære en side som absolutt sannhet.


Jeg mener at landbruks og matvarediskusjoner kan sammenfattes med følgende skillelinjer:

1. Vi skiller oss ved i hvor stor grad vi ønsker å beholde det bestående, å utradere norsk landbruk totalt, eller at alle skal gå tilbake til å dyrke sin egen føde. Dette er ekstremist-holdepunktene, men de fleste av oss befinner oss heldigvis et sted innimellom. Man argumenterer fram og tilbake med hensyn som:
*Opprettholdelse av bygdenorge
*Produksjonskapasitet i tilfelle krise
*bedre kvalitet/mindre smittefare
etc...

2. Virkemidlet man i stor grad vil benytte for å oppnå dette er:
*subsidier av landbruk
*import-kvoter
*tollmurer

3. Konsekvensen av dette er at kjøperne i praksis får innskrenket sine muligheter, på samme måte som om alle biler fra japan ble nektet importert eller fikk dobbel nybilavgift. Eller skattepenger blir tatt fra andre nyttige formål og går til å sponse landbruk. Dette kommer man ikke bort ifra i mine øyne.


Gjest må gjerne få terpe på hvor utrolig bra norske landbruksprodukter er, men hvis han vil ha tollmurer så er det i seg selv en erkjennelse av at norske varer ikke greier å konkurere på likefot med f.eks Italienske.

Hvis vi kan bli enige om 1-3 mer eller mindre, så åpner det for en strukturert diskusjon der man veier fordeler og ulemper mot hverandre. Alternativet er at man hamrer de samme argumentene i hodet på hverandre på nytt og på nytt uten å komme noen vei, fordi begge sider har bestemt seg av uvisse grunner, og så opportunistisk finner argumenter som støtter sin sak.


For meg teller det veldig mye at forbrukerne selv skal få avgjøre hva som skal stå i kjøleskapet. Med mindre det foreligger veldig viktige hensyn til almennheten så skal hverken jeg, du eller "Gjest" fortelle dem at norsk mat er fullt på høyden med de beste i verden, det er en erfaring jeg tror de er i stand til å gjøre seg selv.


Jeg innser at full åpning av tollmurer vil gi store og tildels katastrofale omveltninger for et landbruk som er avhengig av subsidier - direkte eller indirekte (tollmurer). Derfor tar jeg meg råd til å gjøre dette i moderat tempo - men det skal ikke være tvil om hvor vi går.

Jeg er altså villig til en viss grad å "ofre" bøndene, produksjonsevnen i tilfelle krise og spredt bosetning for at konsumentene skal få større valgmuligheter og konkuranse. Jeg håper at bøndene i stor grad greier å omstille seg til nye krav, på samme måte som alle andre som jobber i konkuranseutsatte næringer må snu på hælen når markedet endrer seg.

Jeg forutsetter at kundenes valgmulighet blir supplert av streng inspeksjon av importert så vel somlokalt produsert mat, og sporbar informasjon om produksjonssted slik at distrikter og produsenter kan konkurere påkvalitet.

Det sterkeste argumentet for subsidier og tollmurer er at land vi konkurerer med gjør det samme.

-k
 
G

Gjestemedlem

Gjest
La oss tenke oss for morro skyld at vi hadde 4-5 store supermarkeder like ved der du bor og du skal handle inn til helgen, du får gjester og trenger en del ymse.

Du kan velge mellom:

1. Obs
2. Tesco fra England
3. Albert Hein fra Nederland
4. Corte Inglees fra Spania
5. En tilsvarende fra Frankrike (husker ikke navnet)

La oss være snill i tillegg og utgjevne prisene til .. tja.. Dansk nivå på både de norske og utenlandske butikkene.

Du har vert innom alle butikkene før og vet omtrent hva de har i hyllene.

Hvor mange ville fremdeles handlet på Obs?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.441
Antall liker
3.978
La oss tenke oss for morro skyld at vi hadde 4-5 store supermarkeder like ved der du bor og du skal handle inn til helgen, du får gjester og trenger en del ymse.

Du kan velge mellom:

1. Obs
2. Tesco fra England
3. Albert Hein fra Nederland
4. Corte Inglees fra Spania
5. En tilsvarende fra Frankrike (husker ikke navnet)

La oss være snill i tillegg og utgjevne prisene til .. tja.. Dansk nivå på både de norske og utenlandske butikkene.

Du har vert innom alle butikkene før og vet omtrent hva de har i hyllene.

Hvor mange ville fremdeles handlet på Obs?
Tankespinn...når ikke engang Lidl ønsker å etablere seg i Tromsø/nord norge, så vil vi neppe noen gang 2. 3. 4. og 5. ønske å opprette butikker her. For lange avstander og små volumer.

Jeg lever i min virkelighet med Prix, Coop marked, Rimi, Rema og Spar. Det er kun Rema igjen som har ferske brød, de øvrige butikkene definerer ferske bakervarer som "tapsprosjekt" med for stort svinn. Derfor har de bare bake-off produkter. Bor i ei tettbygd strøk med 4000 mennesker.

Så jeg ønsker meg tilbake til den tiden med mindre konkuranse, høyere priser og ferskt brød i alle matvarebutikker. Er dette for mye forlangt ? Er jeg "kommunist" av den grunn ?
::)
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
20.870
Antall liker
11.537
Tankespinn...når ikke engang Lidl ønsker å etablere seg i Tromsø/nord norge, så vil vi neppe noen gang 2. 3. 4. og 5. ønske å opprette butikker her. For lange avstander og små volumer.

Jeg lever i min virkelighet med Prix, Coop marked, Rimi, Rema og Spar. Det er kun Rema igjen som har ferske brød, de øvrige butikkene definerer ferske bakervarer som "tapsprosjekt" med for stort svinn. Derfor har de bare bake-off produkter. Bor i ei tettbygd strøk med 4000 mennesker.

Så jeg ønsker meg tilbake til den tiden med mindre konkuranse, høyere priser og ferskt brød i alle matvarebutikker. Er dette for mye forlangt ? Er jeg "kommunist" av den grunn ?
::)
Javisst er du kommunist. Du ønsker ikke at noen skal profittmaksimere. Ti still og spis maten din !!!!
;D ;D ;D ;D ;D ;D
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.441
Antall liker
3.978
Javisst er du kommunist. Du ønsker ikke at noen skal profittmaksimere. Ti still og spis maten din !!!!
;D ;D ;D ;D ;D ;D
Ja..får spise mine tørre brødskorper :'( Inntil for et par år tilbake hadde 2 av butikkene ferskvaredisker, den ene meget bra med mye hjemmelagde salater m.m. Nå er begge ferskvarediskene "rasjonalisert" bort. Den beste av de to hadde faktisk eksistert i over 20 år, så det var ikke fordi kundene begynte å mislike delikatessevarer at avdelinga ble borte.
:'(
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.441
Antall liker
3.978
Når jeg ser på butikkene "mine" her i hjembygda så er samtlige av de store dagligvaregigantene representert: Norgesgruppen, ICA Norge, Rema og Coop.

Jeg tolker noen her på forumet at grunnet til min misfornøydhet er at det i praksis ikke er konkuranse i det norske dagligvaremarkedet. Dette begrunnes med at de "4 store" har rottet seg sammen mot forbrukerne og tilbyr dårlige varer til altfor høye priser (Rema-Reitan m/sønner er jo mangemilliardærer)
Andre igjen mener at det er en sunn sterk konkuranse i det norske dagligvaremarkedet. Dette kan bekreftes ved at Lidl sliter.

Hva er egentlig tilfellet ? ???
 

Boffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.04.2002
Innlegg
5.979
Antall liker
333
Sted
Oslo Vest
Hva er egentlig problemet, Ultra og Centra har da bra utvalg og god kvalitet javnt over ?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.441
Antall liker
3.978
Hva er egentlig problemet, Ultra og Centra har da bra utvalg og god kvalitet javnt over ?
Er du morsom nå ? Vet du hvor langt jeg må reise for å komme til en Ultra og Centra butikk?
Er det kun folk i byer over 100 000 innbyggere som skal ha tilgjengelighet på alternativer til "standardsortimentet" ? Har alle folk som ikke bosetter seg i store byer seg selv å takke ..? " Er man så dum og bosetter seg på landsbygda så kan man ikke regne med å få kjøpt gode matvarer" ?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.441
Antall liker
3.978
JEG HAR ABSOLUTT INGENTING Å KLAGE OVER, JEG HAR MAT!

Fikk bare litt vond smak i munnen nå. :-[ Leste akkurat på Dn. no at verdens rikeste blir fryktelig mye rikere for hvert år. Samtidig vet jeg jo at 2.5 - 3 milliarder mennesker lever i det som kan kalles fattigdom. Av disse lever 1 milliard i usleste fattigdom hvor alt dreier seg om å overleve fra dag til dag.
Perspektiver..
 
K

knutinh

Gjest
Når jeg ser på butikkene "mine" her i hjembygda så er samtlige av de store dagligvaregigantene representert: Norgesgruppen, ICA Norge, Rema og Coop.

Jeg tolker noen her på forumet at grunnet til min misfornøydhet er at det i praksis ikke er konkuranse i det norske dagligvaremarkedet. Dette begrunnes med at de "4 store" har rottet seg sammen mot forbrukerne og tilbyr dårlige varer til altfor høye priser (Rema-Reitan m/sønner  er jo mangemilliardærer)
Andre igjen mener at det er en sunn sterk konkuranse i det norske dagligvaremarkedet. Dette kan bekreftes ved at Lidl sliter.

Hva er egentlig tilfellet ? ???
Jeg vet ikke svaret.

Hvis man kan forvente noe av Reitan og Co så er det vel at de gjør det de tjener best på? Dersom de kunne selge ferske bakerbakte-brød med større fortjeneste enn de gamle tørre stumpene så hadde de vel gjort det? Den eneste forklaringen på at de velger å selge "gammelt ræl" er vel at kundene ikke er villige til å betale det det koster?

Med fare for å høres ut som en urbanist så er det vel slik at man må ha ganske "gjennomsnittlige" behov når man bor et sted med 4000 innbyggere?


For å finne gode argumenter mot privatisering og konkuranseutsetting kan man jo se på hva som har skjedd med privatisering av jernbane rundt om i verden. Jeg tror ikke at fri konkuranse og private krefter er løsningen på alle verdens problemer.

mvh
Knut
 

Bach_Man

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.04.2005
Innlegg
4.390
Antall liker
317
Torget vurderinger
3
For å finne gode argumenter mot privatisering og konkuranseutsetting kan man jo se på hva som har skjedd med privatisering av jernbane rundt om i verden. Jeg tror ikke at fri konkuranse og private krefter er løsningen på alle verdens problemer.

mvh
Knut
Eller for å finne gode argumenter FOR privatisering kan man se hva privatisering av den internasjonale luftfartsbransjen har ført til. Nå har alle råd til å fly, det er sikkert å fly, og den som er villig til å betale mye får et bedre produkt (første klasse). Siden dette markedet er internasjonalt er det mange aktører og internettbooking har gjort det enkelt for en nordmann å velge f.eks. Lufthansa eller BA fremfor SAS. Vi skal imidlertid ikke se bort fra at det finnes et stort byråkratisk apparat som kontrollerer luftfarten.

Jernbane ser ut til å være et problemområde uansett om den er statlig eller privat.
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.211
Antall liker
926
Lavprisflyene vil ikke vare lenge. Forutsetningene for slik drift er ikke til stede på sikt.
 

Bach_Man

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.04.2005
Innlegg
4.390
Antall liker
317
Torget vurderinger
3
Det vil vel vise seg med tiden, men poenget er at så lenge det er en fri konkurranse mellom mange aktører vil prisen presses så lavt som mulig. Så lenge det ikke foregår ulovligheter må det få regulere seg selv. Men siden luftfartsmarkedet må møte mange forskjellige behov vil det ikke være en ensidig fokus på pris i hele markedet, slik at både Privatair og Ryanair kan ha livets rett. Den ene vil tilby den ypperste kvalitet til en høy pris mens den andre bare skal være så billig så mulig.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.136
Antall liker
8.663
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
A) Du virker som en reflektert fyr, Arve, og du viser så godt som alltid evnen til å sette deg inn i to sider av en sak i stedetfor bombastisk å erklære en side som absolutt sannhet.

Jeg mener at landbruks og matvarediskusjoner kan sammenfattes med følgende skillelinjer:

B) 1. Vi skiller oss ved i hvor stor grad vi ønsker å beholde det bestående, å utradere norsk landbruk totalt, eller at alle skal gå tilbake til å dyrke sin egen føde.

C) Konsekvensen av dette er at kjøperne i praksis får innskrenket sine muligheter, på samme måte som om alle biler fra japan ble nektet importert eller fikk dobbel nybilavgift.

D) Eller skattepenger blir tatt fra andre nyttige formål og går til å sponse landbruk. Dette kommer man ikke bort ifra i mine øyne.


E) Gjest må gjerne få terpe på hvor utrolig bra norske landbruksprodukter er, men hvis han vil ha tollmurer så er det i seg selv en erkjennelse av at norske varer ikke greier å konkurere på likefot med f.eks Italienske.

F) Hvis vi kan bli enige om 1-3 mer eller mindre, så åpner det for en strukturert diskusjon der man veier fordeler og ulemper mot hverandre. Alternativet er at man hamrer de samme argumentene i hodet på hverandre på nytt og på nytt uten å komme noen vei, fordi begge sider har bestemt seg av uvisse grunner, og så opportunistisk finner argumenter som støtter sin sak.


G) For meg teller det veldig mye at forbrukerne selv skal få avgjøre hva som skal stå i kjøleskapet. Med mindre det foreligger veldig viktige hensyn til almennheten så skal hverken jeg, du eller "Gjest" fortelle dem at norsk mat er fullt på høyden med de beste i verden, det er en erfaring jeg tror de er i stand til å gjøre seg selv.


Jeg innser at full åpning av tollmurer vil gi store og tildels katastrofale omveltninger for et landbruk som er avhengig av subsidier - direkte eller indirekte (tollmurer). Derfor tar jeg meg råd til å gjøre dette i moderat tempo - men det skal ikke være tvil om hvor vi går.

H) Jeg er altså villig til en viss grad å "ofre" bøndene, produksjonsevnen i tilfelle krise og spredt bosetning for at konsumentene skal få større valgmuligheter og konkuranse. Jeg håper at bøndene  i stor grad greier å omstille seg til nye krav, på samme måte som alle andre som jobber i konkuranseutsatte næringer må snu på hælen når markedet endrer seg.

I) Jeg forutsetter at kundenes valgmulighet blir supplert av streng inspeksjon av importert så vel somlokalt produsert mat, og sporbar informasjon om produksjonssted slik at distrikter og produsenter kan konkurere påkvalitet.

Det sterkeste argumentet for subsidier og tollmurer er at land vi konkurerer med gjør det samme.

-k
A) Takk, pent sagt....

B) Det har nok med ståstad å gjere. Og dessutan med ulike verdisyn.

C) No blir bilar faktisk pålagt ein del avgifter, men ditt poeng var vel om bilar frå Japan samanlikna med andre produsentar? Bil er eit spesielt døme, då vi ikkje har norsk bilproduksjon.
Slik eg ser problemet, er at prisen ikkje reflekterer alle kostnadar til produktet. Og ser du prisvariasjonar over tid, ser vi at enormt eigensubsidierte kampanjar for eit produkt vert utført for å presse inn nye produkt i ein marknad der ein for lengst har blitt matlei, og reklamen jobbar under høgtrykk for å bevisstgjere oss om behov vi ikkje ante vi hadde i utgangspunktet. Dette skjer samstundes som det utviklast mindre og mindre rettferd i verda, jfr fredsprisvinnaren.

D) Her har vi tydelegvis ulikt syn på kva som er "viktige føremål". Eg ser det som svært viktig at det vert attraktivt å busette seg utanfor dei større byane. Skal vi utnytte dei totale norske ressursane, må vi ha ein desentralisert busetnad. Det er slett ikkje ynskjeleg med fleire bønder i byen.....
At ein kan legge opp til kursendringar, er heilt i orden. Og vi får dei politikarar vi fortener (etter Jens kjem nok Siv...huff...)
Men om ein ikkje gjer noko aktivt (det vil seie økonomisk betinga) for å snu flyttestraumen (som er skapt i hovudsak ut av endringar i offentleg betalte økonomiske rammevilkår mellom urbane og rurale område) det døyr kunnskap og kultur om korleis ein skal leve bygdelivet, korleis ein skal livnære seg, og korleis ein skal trivest utan tilgongen på dei urbane godene, (som til gjengjeld hausast opp til det groteske). Dette meiner eg er den største innanrikspolitiske utfordringa vi har for tida, og ingen parti er særleg opptekne av ho.
Når no såpass mange er direkte og indirekte avhengige av offentlege subsidiar også innan jordbruket (og spesielt innan dei rurale områda), er eg uhyre skeptisk til eit fokus som går på "for mykje landbrukssubsidiar". Bønder (unntak av kornbøndene på flatbygdene, nokre nisjeprodusentar og dei som har vore heldige) har det ikkje feitt for tida. Difor sluttar dei. "Kor er hammaren, Edvard" er svært så aktuell for tida, fiskarbonden er nesten utrydda sørpå...

E) Norske varer er ok, dessutan har dei tradisjonelt vore velsigna fri for sjukdom m.m., noko som ganske sikkert har skuldast mange små produsentar spreidde utover landet. Med gigantprodusentar der vi etter kvart har eitt meieri og eitt slakteri i kvar landsdel, og ikkje i kvart fylke, vert det lettare problem, og vanskelegare å løyse dei. Ekstremt detaljerte EU-direktiv er kanskje ein veg å gå, men når forbrukarane til sjuande og sist må betale også for dette, er det neppe nokon gunstig veg å gå likevel.
Eg håpar at parma-skinka og reisa til husa våre i Syden (ja, eg har eit slikt sjølv) etter kvart får ein pris som avspeglar dei faktiske totalkostnadane for samfunnet.. dette vil nok skje før eller sidan, og då vert norske utkantar meir attraktive. Men så var det dette med kulturen og kunnskapen om å trivest der, då...

F) Som eg har utdjupa, er eg ikkje einig. Eg har nok bestemt meg...

G) Eg opplever omsyna til rettferdig fordeling av godene, miljøomsyn og distriktspolitikk som viktigare enn å kunne velje mellom 4 ulike skinkeprodusentar og 12 ulike typer dopapir....(for å sette det ørlite på spissen - vi har eit vanvittig utval av tull i butikkane. Ikkje berre fokuser på skinke og gåselever, sjå all driten som står i hyllene, det er ein del av pakken, det også. Myten om "den frie og medvitne forbrukar" er reint skuebrød for massane....Marx sa at religion er opium for folket (eller var det Mao?). Iallfall var det eit lett overførbart poeng ein stad...

H) Her er vi sterkt ueinige. Les litt historie, t.d. om romarriket sitt fall. Sjåt t.d. Grimberg bind 7 "Det vestromerske rikets undergang" om du ikkje har nyare historieverk om denne "omstillinga" som vi kanskje risikerer i vår levetid? Iallfall aktuell kunnskap for neste generasjon...

I) I eit perspektiv der ein finn lukka som forbrukar, har du naturlegvis rett.....
 
K

knutinh

Gjest
B) Det har nok med ståstad å gjere. Og dessutan med ulike verdisyn.
Helt klart
C) No blir bilar faktisk pålagt ein del avgifter, men ditt poeng var vel om bilar frå Japan samanlikna med andre produsentar? Bil er eit spesielt døme, då vi ikkje har norsk bilproduksjon.
Jeg mente selvsagt slik forskjellsbehandling. Når du mener at bil er spesielt siden vi ikke har egen produksjon så sier du samtidig at vi har slike spesialavgifter for å skjerme vår egen matproduksjon mot konkuranse?
Slik eg ser problemet, er at prisen ikkje reflekterer alle kostnadar til produktet. Og ser du prisvariasjonar over tid, ser vi at enormt eigensubsidierte kampanjar for eit produkt vert utført for å presse inn nye produkt i ein marknad der ein for lengst har blitt matlei, og reklamen jobbar under høgtrykk for å bevisstgjere oss om behov vi ikkje ante vi hadde i utgangspunktet. Dette skjer samstundes som det utviklast mindre og mindre rettferd i verda, jfr fredsprisvinnaren.
Men ser du norsk jordbrukspolitikk som en måte å fremme mer rettferdighet i verden? Er det ikke motsatt, at vi nekter fattige bønder i u-land muligheten til å selge varer til vårt marked fordi det ville ødelegge markedet for våre egne produsenter?

Jeg tror at vi to har noen kulturforskjeller her, for i min bok er det bare bra at produsenter velger å sponse varer for å skvise seg inn på markedet. Hvis Toyota velger å selge prius med tap for å få opp salget så er det i mine øyne glimrende - de kan få gjøre det så lenge de bare vil :)

Unntaket er hvis SAS har en dominerende pengepung sammenlignet med små private flyselskaper - da trenger vi en regulatør som gjør at de ikke kan knuse konkurenten.
D) Her har vi tydelegvis ulikt syn på kva som er "viktige føremål". Eg ser det som svært viktig at det vert attraktivt å busette seg utanfor dei større byane. Skal vi utnytte dei totale norske ressursane, må vi ha ein desentralisert busetnad. Det er slett ikkje ynskjeleg med fleire bønder i byen.....
At ein kan legge opp til kursendringar, er heilt i orden. Og vi får dei politikarar vi fortener (etter Jens kjem nok Siv...huff...)
Men om ein ikkje gjer noko aktivt (det vil seie økonomisk betinga) for å snu flyttestraumen (som er skapt i hovudsak ut av endringar i offentleg betalte økonomiske rammevilkår mellom urbane og rurale område) det døyr kunnskap og kultur om korleis ein skal leve bygdelivet, korleis ein skal livnære seg, og korleis ein skal trivest utan tilgongen på dei urbane godene, (som til gjengjeld hausast opp til det groteske). Dette meiner eg er den største innanrikspolitiske utfordringa vi har for tida, og ingen parti er særleg opptekne av ho.
Når no såpass mange er direkte og indirekte avhengige av offentlege subsidiar også innan jordbruket (og spesielt innan dei rurale områda), er eg uhyre skeptisk til eit fokus som går på "for mykje landbrukssubsidiar". Bønder (unntak av kornbøndene på flatbygdene, nokre nisjeprodusentar og dei som har vore heldige) har det ikkje feitt for tida. Difor sluttar dei. "Kor er hammaren, Edvard" er svært så aktuell for tida, fiskarbonden er nesten utrydda sørpå...
Det fine med statsbudsjettet er at man kan sette ting opp mot hverandre. Hvor mange sykehjemsplasser er en bonde verdt? Hvor mange opera-bygg?

Jeg godtar at andre prioriterer
*det å være selvforsynt,
*det å holde liv i distriktene vha bønder,
*det at nordmenn primært skal spise norske matvarer
høyere enn meg. Jeg godtar at virkemidlene man må bruke for å oppnå dette er sponsing: i form av subsidier, tollmurer eller importkvoter.

Jeg tar ikke for gitt at en million brukt på å sponse en melkebonde er bedre anvendte penger enn å bruke en million på å sponse en fabrikk-arbeider eller fisker eller annen profesjon hvis målet er å holde liv i distriktene. Finnes det noe som evt dokumenterer det? Jeg kunne godt ha tenkt meg å flytte tilbake til hjembygda mi når jeg blir eldre. Får jeg like mye sponsing som barndomskamerater som er blitt bønder for å starte et tech-firma, og hvis ikke, hvorfor?

Men jeg savner en debatt om hvor mye dette er verdt. Du mener sikkert ikke at vi skal legge ned helse-vesenet for å holde liv i bygdene (jeg vet, fryktelig tabloid utsagn fra min side). For å få til noe må man imidlertid ofre noe. Vil du ofre vei-utbygging? Eller vil du øke skatter / ha kunstig høye priser? For dyr norsk melk og kjøtt er på en måte ganske usosiale virkemidler hvor de som må betale forholdsvis mest for opprettholdelse av norsk landbruk mest er fattige småbarnsfamilier.


Det at landbruket i sin nåværende form ville rakne uten milliarder i direkte og indirekte sponsing tar jeg som et tegn på at landbruket i sin nåværende form ikke egner seg for norske forhold. Kanskje gjorde de det på 1500-tallet men mye har endret seg siden da. På 1950-tallet fikk vi mye tung industri i norge, men også denne er i ferd med å forsvinne. Ting endrer seg, og det har sin pris å holde på det gamle.
E) Norske varer er ok, dessutan har dei tradisjonelt vore velsigna fri for sjukdom m.m., noko som ganske sikkert har skuldast mange små produsentar spreidde utover landet. Med gigantprodusentar der vi etter kvart har eitt meieri og eitt slakteri i kvar landsdel, og ikkje i kvart fylke, vert det lettare problem, og vanskelegare å løyse dei. Ekstremt detaljerte EU-direktiv er kanskje ein veg å gå, men når forbrukarane til sjuande og sist må betale også for dette, er det neppe nokon gunstig veg å gå likevel.
Eg håpar at parma-skinka og reisa til husa våre i Syden (ja, eg har eit slikt sjølv) etter kvart får ein pris som avspeglar dei faktiske totalkostnadane for samfunnet.. dette vil nok skje før eller sidan, og då vert norske utkantar meir attraktive. Men så var det dette med kulturen og kunnskapen om å trivest der, då...
Hva er egentlig totalkostnaden ved parma-skinke for samfunnet (det norske eller italienske), og hvordan skiller denne seg fra prisen som produsenten får?
F) Som eg har utdjupa, er eg ikkje einig. Eg har nok bestemt meg...
Ting tyder vel på at jeg også har bestemt meg :)
G) Eg opplever omsyna til rettferdig fordeling av godene, miljøomsyn og distriktspolitikk som viktigare enn å kunne velje mellom 4 ulike skinkeprodusentar og 12 ulike typer dopapir....(for å sette det ørlite på spissen - vi har eit vanvittig utval av tull i butikkane. Ikkje berre fokuser på skinke og gåselever, sjå all driten som står i hyllene, det er ein del av pakken, det også. Myten om "den frie og medvitne forbrukar" er reint skuebrød for massane....Marx sa at religion er opium for folket (eller var det Mao?). Iallfall var det eit lett overførbart poeng ein stad...
Men hvorfor bare landbruksvarer? Ved å følge din tanke til ytterste konsekvens så burde vi snarest kvitte oss med den enorme velstandsveksten som billige kinesiske varer har gitt oss. Vi burde kun kjøpe EC forsterkere, og disse burde ha motstander, PVC og aluminium produsert i Norge.

Da ville norske politikere ha full kontroll over miljø, menneskelige hensyn og fordeling av godene. Og norge ville bli et u-land innen få 10-år. Se på Nord-Korea og andre land som velger isolasjon.
H) Her er vi sterkt ueinige. Les litt historie, t.d. om romarriket sitt fall. Sjåt t.d. Grimberg bind 7 "Det vestromerske rikets undergang" om du ikkje har nyare historieverk om denne "omstillinga" som vi kanskje risikerer i vår levetid? Iallfall aktuell kunnskap for neste generasjon...
Jeg er ingen historiker, men jeg tør påstå at omfanget og mekanismene bak romerrikets fall var noe forskjellig i type og omfang fra det å kreve at bønder følger markedets luner.

Jeg har ingen tvil om at vår sivilisasjon kommer til å bukke under som alle andre har gjort, men når og om det skyldes forurensning, strid med andre kulturer, dekadens og pop-musikk eller prisen på skinke har jeg ingen formening om.
I) I eit perspektiv der ein finn lukka som forbrukar, har du naturlegvis rett.....
Nå diskuterer vi faktisk monopol vs fri konkuranse, og da er det naturlig å trekke fram hvor fornøyd vi som forbrukere blir. Man kan selvsagt parkere hele diskusjonen med å trekke fram stakkars sultne barn i Afrika, men det vil jo være et argument for å legge ned hele hifi-sentralen, slutte i jobben og melde seg inn i Leger uten grenser.

mvh
Knut
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.136
Antall liker
8.663
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
1. Jeg mente selvsagt slik forskjellsbehandling. Når du mener at bil er spesielt siden vi ikke har egen produksjon så sier du samtidig at vi har slike spesialavgifter for å skjerme vår egen matproduksjon mot konkuranse?

2. Men ser du norsk jordbrukspolitikk som en måte å fremme mer rettferdighet i verden?
Er det ikke motsatt, at vi nekter fattige bønder i u-land muligheten til å selge varer til vårt marked fordi det ville ødelegge markedet for våre egne produsenter?

3. Jeg tror at vi to har noen kulturforskjeller her, for i min bok er det bare bra at produsenter velger å sponse varer for å skvise seg inn på markedet. Hvis Toyota velger å selge prius med tap for å få opp salget så er det i mine øyne glimrende - de kan få gjøre det så lenge de bare vil :)

Unntaket er hvis SAS har en dominerende pengepung sammenlignet med små private flyselskaper - da trenger vi en regulatør som gjør at de ikke kan knuse konkurenten.

4. Det fine med statsbudsjettet er at man kan sette ting opp mot hverandre. Hvor mange sykehjemsplasser er en bonde verdt? Hvor mange opera-bygg?

Jeg godtar at andre prioriterer
*det å være selvforsynt,
*det å holde liv i distriktene vha bønder,
*det at nordmenn primært skal spise norske matvarer
høyere enn meg. Jeg godtar at virkemidlene man må bruke for å oppnå dette er sponsing: i form av subsidier, tollmurer eller importkvoter.

5. Jeg tar ikke for gitt at en million brukt på å sponse en melkebonde er bedre anvendte penger enn å bruke en million på å sponse en fabrikk-arbeider eller fisker eller annen profesjon hvis målet er å holde liv i distriktene.

6. Finnes det noe som evt dokumenterer det?

7. Jeg kunne godt ha tenkt meg å flytte tilbake til hjembygda mi når jeg blir eldre. Får jeg like mye sponsing som barndomskamerater som er blitt bønder for å starte et tech-firma, og hvis ikke, hvorfor?

8. Men jeg savner en debatt om hvor mye dette er verdt. Du mener sikkert ikke at vi skal legge ned helse-vesenet for å holde liv i bygdene (jeg vet, fryktelig tabloid utsagn fra min side). For å få til noe må man imidlertid ofre noe.

9. Vil du ofre vei-utbygging?

10. Eller vil du øke skatter / ha kunstig høye priser? For dyr norsk melk og kjøtt er på en måte ganske usosiale virkemidler hvor de som må betale forholdsvis mest for opprettholdelse av norsk landbruk mest er fattige småbarnsfamilier.


11. Det at landbruket i sin nåværende form ville rakne uten milliarder i direkte og indirekte sponsing tar jeg som et tegn på at landbruket i sin nåværende form ikke egner seg for norske forhold.

12. Kanskje gjorde de det på 1500-tallet men mye har endret seg siden da.

13. På 1950-tallet fikk vi mye tung industri i norge, men også denne er i ferd med å forsvinne. Ting endrer seg, og det har sin pris å holde på det gamle.

14. Hva er egentlig totalkostnaden ved parma-skinke for samfunnet (det norske eller italienske), og hvordan skiller denne seg fra prisen som produsenten får?

15. Ting tyder vel på at jeg også har bestemt meg :)
Men hvorfor bare landbruksvarer? Ved å følge din tanke til ytterste konsekvens så burde vi snarest kvitte oss med den enorme velstandsveksten som billige kinesiske varer har gitt oss. Vi burde kun kjøpe EC forsterkere, og disse burde ha motstander, PVC og aluminium produsert i Norge.

16. Da ville norske politikere ha full kontroll over miljø, menneskelige hensyn og fordeling av godene.

Og norge ville bli et u-land innen få 10-år. Se på Nord-Korea og andre land som velger isolasjon.

17. Jeg er ingen historiker, men jeg tør påstå at omfanget og mekanismene bak romerrikets fall var noe forskjellig i type og omfang fra det å kreve at bønder følger markedets luner.

18. Jeg har ingen tvil om at vår sivilisasjon kommer til å bukke under som alle andre har gjort, men når og om det skyldes forurensning, strid med andre kulturer, dekadens og pop-musikk eller prisen på skinke har jeg ingen formening om.

19. Nå diskuterer vi faktisk monopol vs fri konkuranse, og da er det naturlig å trekke fram hvor fornøyd vi som forbrukere blir.

20. Man kan selvsagt parkere hele diskusjonen med å trekke fram stakkars sultne barn i Afrika, men det vil jo være et argument for å legge ned hele hifi-sentralen, slutte i jobben og melde seg inn i Leger uten grenser.

mvh
Knut
1. Ja, det verkar slik.

2. Ei samansett problemstilling, og ingen enkle svar. Mitt hovudmoment er transportkostnadar. Desse er rett og slett for kostbare (sett ut frå eit totalperspektiv, der også miljøkostnadar vert rekna med) til at det vil løne seg å transportere (iallfall fersk)mat mellom ulike kontinent. I den grad kjøtproduksjonen i Afrika stimulerast av vår kjøpelyst, og dette kjem afrikanske bønder til gode, er det også moment som går på korleis dei forvaltar naturen etter slik stimulans. Nedhogging av regnskog til fordel for kvegdrift er kjent frå Søramerika, og det er vel grunnar til å tru at liknande skjer andre stadar. Ei satsing på norsk, berekraftig kjøtproduksjon er ei løysing eg ser på som gunstig.

3. Problemet er tilsvarande priskonkurransen på flybillettar. Når selskapa har skvisa kvarandre til ein slags "last man standing"-fase, vil nok prisane gå til vers att, og når dei siste overlevande skal slikke sine sår, vil det koste forbrukarane tilsvarande. Alle subsidiar kostar ein stad....

4. Ein uting. Men i sakens natur.

5. Føresett at ein har eit berekraftig perspektiv i botnen, har du eit poeng.

6. Ottar Brox skreiv litt om dette, men eg veit ikkje om det er oppdatert/aktuelt lenger. Det er eit problem at det ikkje forskast på sånt lenger. Nokre vil ikkje ha dette på dagsorden, går eg ut i frå......

7. Eg reknar med at du kan få Innovasjon Noreg til å vere interessert. "Like mykje" er sjølvsagt relativt....men støtte får du, for tiltak som er interessante ut frå den til ei kvar tid rådande politisk korrekte tankegong (ta gjerne kontakt, så skal eg sette deg på eit passande nettverk for denslags...) :)

8. Greitt nok!

9. Tjah, kanskje i ein viss grad. Problemstillingar rundt standard vegbreidde er viktige. Vegutbygging vert også marknadsført som distriktspolitikk. Det er eit poeng i dette. Men vegutbygging må også sjåast i samanheng med utbygging av kollektivnett/andre kommunikasjonsmidlar.

10. Skatte- og avgiftspolitikk er alltid debattbart. Eg meiner vi kunne tåle høgre skattetrykk, men det må ikkje gå ut over dei fattigaste av oss. Og ein del med ekstreminntekter kunne nok klare seg med mindre....

11. Vel, deg om det. Eg ser klare manglar og stort forbetringspotensiale både innan landbruk og -politikken rundt....men radikale augneblinksløysingar initierte av blårussinnfall har eg lite tru på...

12. Her manglar du historisk grunnlag, unge mann....norsk jordbruk før industrisamfunnet er noko anna enn det vi har sett etter oppfinninga av plogen, for ikkje å snakke om det mekaniserte jordbruket. Les om det store hamskiftet og jordskifteprosessane, utvandinga og oppdyrkinga av landet.

13. Eit gammalt ordtak heiter: endre litt kvar dag, om du ikkje gjer det, vil du ha ei total omveltning kvart tiande år....

14. Det er berre å sjå på som eit lite døme....det går an å lage (nesten) like god skinke her i landet, men det er då snakk om handverk, og langt lengre lagringstid enn vår hi-tech spekemat (eller rettare tørkings)produksjon.
Primærprodusentane tener for lite. Dei store semimonopolselskapa for mykje, og kjedene er ein styggedom når det gjeld fremjing av kvalitet.
Det beste er etter mi meining småproduksjon etter handverksmetodar, men det vert dyrt, som sagt....noko som er eit resultat av at vi har høgre lønsnivå enn i landa vi importerer frå (iallfall mellombels, for dess meir vi handlar frå dei, dess meir aukar lønsnivået i desse landa også, og vi må sjå oss rundt etter andre "samarbeidspartnarar")

15. Det er graden av sånt eg er mest betenkt over. Normalt kjøper ein familie meir skinke enn effektforsterkarar.....

16. Neppe. Slett ikkje over miljøet, iallfall. Det har dei ikkje no heller. Legg merke til korleis miljøskilnadane kjem til å utvikle seg i pakt med velstandsveksten i Kina...

17. Sjå på ein del forklaringsmodellar og teoriar rundt mekanismene bak....

18. Kva får ein sivilisasjon til å bukke under? Var det Atilla som tok rotta på romarane? Det finnest mange spennande teoriar, som sikkert alle har eit snev av røyndomen i seg...

19. Tjah, men les klassisk marxisme opp i mot forbrukaraspektet. Så kan du koke ut mange artige forklaringar på tilværet...

20. Det er ikkje alle som eignar seg til lækjargjerninga....
 

miata

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.01.2005
Innlegg
370
Antall liker
1
Re: Re:. Monopolbedrifter er en bra ting!

Vi kan produsere varer som ikke tåler transport (melk), og/eller faktisk blir bedre med kort vekst-sesong (jordbær).
Jordbær smaker mindre med kort vekstsesong. Bounty og andre hurtigvoksende jordbær har utkonkurert velsmakende Senga Sengana.. Hvorfor ??

Senga Sengana gir små velesmakende bær med lang veksttid..

De nye typene er hurtigvoksende og gir større bær. Men mindre smak..

Dette for å få mest mulig penger for minst mulig innsats.. Noe som gjenspeiler seg i det meste..

Når det gjelder jordbær, så kjøper jeg skjeldent jordbær... Ikke fordi jeg ikke liker jordbær.. Jordbær er kjempegodt. Men jordbær blir ødelagt etter de har forlatt produsenten.. Jordbær skal ikke på kjøling, da blir de "sure" !!!!! Det var regel nr 1 når vi drev som jordbærprodusenter...
 
K

kbwh

Gjest
Jeg kjøper jordbær hos produsenten. Gjør ikke dere det? ;D
 
Topp Bunn