Israel

O

omholt

Gjest
Tror vi snakker litt forbi hverandre her. Det som jeg har lest om bosetning av jøder og arabere i området, er nok snakk om det som er Israel i dag (og muligens noe mer) og ikke hele Palestina. Jeg skal se om jeg kan få sjekket det ut, men blir veldig overrasket om det er historieforfalskning. Da er i så fall jeg også interessert i å finne ut av det og har ingen problemer med å innrømme at jeg har sitert feil. Dette skulle forøvrig ikke bare gjelde for tiden før 1948, men også på 1800 tallet var det ifølge det jeg har lest lite folk som bodde i området og flertallet var jøder.

Det hadde vært fint om du kunne legge av deg den noe arrogante og insinuerende språkformen. Det bidrar ikke til en saklig debatt. Jeg er veldig åpen for nye opplysninger og setter pris på det, du har jo helt klart mye kunnskap om temaet. Skal få lest mer av linkene dine når jeg har tid.
 

Lille_Adam

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2007
Innlegg
1.686
Antall liker
14
omholt skrev:
Tror vi snakker litt forbi hverandre her. Det som jeg har lest om bosetning av jøder og arabere i området, er nok snakk om det som er Israel i dag (og muligens noe mer) og ikke hele Palestina.
Jeg snakker også om det som i dag er Israel, pluss Vestbredden.

Jeg skal se om jeg kan få sjekket det ut, men blir veldig overrasket om det er historieforfalskning.
Når det gjelder det siste sitatet ditt, så er problemet dette: "Etter krigen (i 1922) ble Storbritannia gitt mandat til å etablere et jødisk nasjonalhjem i hele Palestina."

Det var aldri, på noe tidspunkt, snakk om å gi hele Palestina til jødene. Ikke i noen av datidens dokumenter er dette antydet, såvidt meg bekjent, og jeg har lest de fleste som er offentlig tilgjengelige.

er i så fall jeg også interessert i å finne ut av det og har ingen problemer med å innrømme at jeg har sitert feil. Dette skulle forøvrig ikke bare gjelde for tiden før 1948, men også på 1800 tallet var det ifølge det jeg har lest lite folk som bodde i området og flertallet var jøder.
I såfall er det du har lest feil. Jødene har i historisk tid aldri vært i flertall og før historisk tid, ja da fantes det ikke jøder. Eller arabere for den del.

Det hadde vært fint om du kunne legge av deg den noe arrogante og insinuerende språkformen. Det bidrar ikke til en saklig debatt. Jeg er veldig åpen for nye opplysninger og setter pris på det, du har jo helt klart mye kunnskap om temaet. Skal få lest mer av linkene dine når jeg har tid.
Jeg beklager og ber om unnskyldning. Jeg la meg til det på grunn av en annen som jeg føler ikke fortjener bedre, men du har selvsagt ikke gitt uttrykk for de samme utilbørlige grunnholdninger og burde ikke være skadelidende av den grunn.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Dette temaet har vært oppe med jevne mellomrom gjennom hele HFS-historien. Jeg har gjort noen ærlige forsøk på det du holder på med, Lille_Adam. Mine forsøk var preget av mindre kompetanse og etterhvert større (kontraproduktiv) irritasjon, riktignok. Mine forsøk hjalp ikke.

Mange takk for at du tar jobben med å bringe kunnskap til bordet. Ikke at jeg tror det hjelper, uansett kvalitet. Men, man kan jo håpe...

Så skal jeg holde de klissete lankene mine borte denne gangen.
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
omholt skrev:
Tror vi snakker litt forbi hverandre her. Det som jeg har lest om bosetning av jøder og arabere i området, er nok snakk om det som er Israel i dag (og muligens noe mer) og ikke hele Palestina. Jeg skal se om jeg kan få sjekket det ut, men blir veldig overrasket om det er historieforfalskning. Da er i så fall jeg også interessert i å finne ut av det og har ingen problemer med å innrømme at jeg har sitert feil. Dette skulle forøvrig ikke bare gjelde for tiden før 1948, men også på 1800 tallet var det ifølge det jeg har lest lite folk som bodde i området og flertallet var jøder.

Det hadde vært fint om du kunne legge av deg den noe arrogante og insinuerende språkformen. Det bidrar ikke til en saklig debatt. Jeg er veldig åpen for nye opplysninger og setter pris på det, du har jo helt klart mye kunnskap om temaet. Skal få lest mer av linkene dine når jeg har tid.
Situasjonen var den at det vokste fram en sionistisk bevegelse i europa på slutten av 1800-tallet, noe som initierte en stadig økende, og til dels illegal innvandring til det området som senere ble delt i Israel og Palestina. På dette tidspunkt var antallet jøder i området kun en brøkdel av antallet arabere. Jødene vandret inn til området i store bølger blant annet for å sette makt bak kravet om et eget land. Naturlig nok økte innvandringen på 30-tallet og under 2.verdenskrig. Til tross for dette var de ikke fler enn ca 30% av omtådets befolkning i 47 / 48, og ble da tildelt ca 54% av landarealet. De resterende 70% av befolkningen ble altså tildelt ca 45% landareal. I tumultene som oppsto ble flere hundre tusen arabere drevet på flukt, pr i dag lever det faktisk millioner i flyktningeleire i nabolandene.
Ved opprettelsen av staten Israel var rundt regnet 5% av landområdet i jødisk eie i det som var nasjonen Israel. Meget snart innførte Israel loven om konfiskering av eiendom ved fravær (ettersom flere hundre tusen arabere hadde flyktet fra området var det nok å ta av), slik at jødene tilegnet seg arabiskeide landområder i stor skala. Mange arabere kjemper den dag i dag for å få tilbake det de mener er ranet fra dem med vold, og det finnes faktisk gode argumenter for å se det på den måten.

Honkey
 

Lille_Adam

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2007
Innlegg
1.686
Antall liker
14
Good man, Honkey! Alt du skriver stemmer og kan enkelt dokumenteres. Som jeg nevnte tidligere sitter mange arabiske familier på skjøter som daterer seg tilbake til det Ottomanske Imperium og mange, mange flere har skjøter utstedt under de britiske høykommisærene. Alle disse ville være fullt gyldige etter alle andre lands lover (i de land der lov finnes og fungerer selvsagt), men er altså underkjent av Israel, hvis lov tillater staten å stjele land fra enhver som ikke er av jødisk herkomst.

Zomby + Gjest: takker og bukker, det er selvsagt kjekt at noen setter pris på det en lirer av seg. For egen del tar jeg det mest som en nyttig rekapitulasjon av gammel kunnskap. Det er jo noe enklere i dag, med internett og greier, enn da jeg først ble interessert og trålet bokhandler og museer i London og andre steder.
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Hvorfor forsvant jødene i fra området Adam, ville de ut i verden og se seg om?

Høres ellers ut som dere mener at FN gjorde en generaltabbe da de vedtok opprettelse av den jødiske staten.
 
S

Slubbert

Gjest
Honkey-Chateau skrev:
I tumultene som oppsto (i 47 / 48) ble flere hundre tusen arabere drevet på flukt, pr i dag lever det faktisk millioner i flyktningeleire i nabolandene.
Og ca. 700.000 jøder ble i samme tumulter drevet på flukt fra omkringliggende nyopprettede arabiske stater, men de og deres etterkommere bor ikke i flyktningeleire pr. i dag. Go figure...hvorfor tror du disse araberne fortsatt holdes i flyktingeleirer av sine brødre 60 år senere?
 

Lille_Adam

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2007
Innlegg
1.686
Antall liker
14
Komponenten skrev:
Hvorfor forsvant jødene i fra området Adam, ville de ut i verden og se seg om?
Det er selvsagt et av svarene. De reiste i gamle dager også, selv om charterreisene ikke kom før en stund senere. Et mer utfyllende svar blir nødvendigvis relativt omfattende, men hva gjøe en ikke for å tekkes interesserte lesere:

En kort og svært ufullstendig innføring i jødenes utlendighetshistorie, av Lille Adam

Hebreerne, de som senere ble til dem vi i dag kaller jøder, stammet igjen opprinnelig (eller så langt tilbake som vi har kunnskap) fra Habiruene (evt. Hapiruene) som først kom til området rundt 2000BC, fra det nordlige Mesopotamia. Senere elementer av disse ble til Hebreerne (la meg, for eventuelle andre amatørhistorikere der ute, om slike finnes, opplyse om at jeg her helt enkelt oversetter engelse benevnelser til norsk "on the fly". Jeg kan godt ta helt feil ang. disse, da jeg kun leser engelsk og ikke har noe forhold til norske termer). Uttrykket Hebreer (Hebrew) brukes generelt fra noen hundre år før dannelsen av det første hebraiske kongedømmet, under Saul (ca. 1020-1000BC), da de hebraiske stammene, etter tradisjonen, samlet seg i "the Ark of the Covenant" (norsk?). Etter Saul fulgte David (ca. 1000-961BC. Først ved slutten av denne perioden ble et stabilt kongedømme etablert) og deretter Solomon (ca. 961-922BC). Sistnevnte hadde fordelen av en lang periode med fred siden Filistinerne ikke lengre var en trussel (David tok rotta på dem) og bygde etter alt å dømme en "stat" nesten på linje med rikene i Egypt og Mesopotamia. Etter Solomons død førte strid om arverekken til en deling i to kongedømmer, i dag tradisjonelt kjent som Israel (i nord) og Juda (i sør). Mere intern ufred følger og i løpet av hundre år eller så har de to splintret seg i en mengde småstater. Bystater om en vil, selv om det er et litt vel grandiost uttrykk for hva det var.

Å være mange små er mye farligere enn å være en stor, noe Solomons etterfølgere kjapt fant ut.

"When the first of Our warnings came to pass, We sent against you Our servants given to terrible warfare: they entered the very inmost parts of your homes; and it was a warning fulfilled"

< Qur'an Bani Israel 17:5>

The Exodus (vel, egentlig exoduses)

Oppstykket og svekket av uopphørlig internkrangel falt Israel til assyrerne i 722BC med den største selvfølgelighet. Oppfinnsomme som de var hadde assyrerne oppfunnet deportasjonen og brukte denne med stort hell for å pasifisere erobrede områder, ved at de rykket alle personer av status opp med roten og spredte dem for alle vinder i andre deler av imperiet sitt. Dermed ble store deler av den hebraiske populasjonen spredt over det meste av Midtøsten. Juda unnslapp midlertidig (med noe tap av territorium til Kong Sennacherib av Assyria) fordi Babylonia under Kong Nabopolassar søkte å re-etablere kontrol over Mesopotamia og truet Assyrias flanke i sør. I mellomtiden ble det som igjen av Juda en vassalstat først av Egypt, under Kong Necho (igjen en vassal av Assyria), og litt senere av Babylonia. Enda noe senere, etter at Babylonia tapte et slag mot Egypt, meldte Kong Jehoiakim av Juda noe hastig overgang til Egypt, på eget initiativ. Ikke verdens beste timing, siden assyrerne, og med dem strå-kongene deres i Egypt var ad nedadgående. Dermed kommer det jødene i dag refererer til som "The Exile" (selv om det altså ble deportasjon nummer to og trolig var langt mindre i målestokk enn den første). Kong Nebuchadnezzar var, som ventes kan, småsur på overløperne i Juda og tok turen dit med en hær. Den ferske Kong Jehoiachin overleverte bynøklene til Jerusalem, ble summarisk devaluert og Kong Zedekiah satt på tronen. Deretter runder Kong Nebbe opp 10.000 (best guess selvsagt) av de rikeste, de beste håndtverkerne og andre verdifulle folk, raserer tempelet ettertrykkelig, henretter litt histen og pisten for så å marsjere hjem. Med de 10.000. Alt i alt er det på dette tidspunkt ganske sikkert flere hebreere i utlendighet enn i det som senere blir Palestina/Israel.

Her slutar fyrste bolken, siden dette dreier seg om utlendighet og reisetrang, heller enn generell historie. Vi hopper frem til...

Alex og gutta

I 332BC ankommer Alexander med følge til stor ståhei og Persia, som hadde tatt over for Babylonia, faller som et dårlig konstruert korthus. Velkommen til Hellenismen. Grekerne hadde mange gode ideer, blant annet "byen" (polis) og fra nå av kan man bli borger og få ordentlige rettigheter der man bor, eller der man vil bo. Dette slår raskt an blant de hippe og folk begynner å flytte på seg uten at hungersnød, pest eller uheldige militære anliggender nødvendigvis er involvert. Så også jødene. Jødene i utlendighet kan nå vende hjem, men velger stort sett å la være, siden Juda har blitt til et ultraortodokst sted der folk stort sett er opptatt av å rense seg spirituelt og å være så strenge som mulig på alle måter. Ingen andre religioner er tillatt, utlendinger blir kastet ut, hundset ut eller drar frivillig og lørdagskveldene er strengt tatt ganske begredelige. Dermed ser Juda liten vekst under Ptolemeus dynastiet (Ptolemeus var en av Alexanders betrodde generaler og fikk tildelt Egypt++ etter at Alex så altfor tidlig krøp i penalet), mens resten av jødene blir der de er eller ser seg om rundt i den hellenske verden.

Ute i det andre århundre BC gjør jødene revolt og danner en egen stat(under Maccabeerne, også forøvrig navnet på et elendig israelsk øl). Denne varer noen tiår, inntil...

Romerne kommer

I 63BC ankommer Pompeius (Pompey) og romerriket med ham. Gode tider for en verden som lenge har vært ustabil. De fleste jøder er enige, men ikke alle. De mer stridige gjør revolt i 70AD og det ender som det må. Man bryner seg ikke ustraffet på Imperiet i denne perioden. Masada er avsluttningen på den saken. Noen lærer imidlertid aldri og i 132-135Ad er det på'an igjen med revolt nummer to. Denne gangen vil romerne at lærdommen synker bedre inn og i etterkant blir mange henrettet, et stort antall blir solgt som slaver og det blir forbudt for jøder å besøke Jerusalem. Etterhvert blir stort sett alle jøder fordrevet fra området, eller flykter/flytter selv, bortsett fra små bosettninger i Gallilea. I 135AD er det slutt for Jerusalem også - Keiser Hadrian beordrer byen jevnet med jorden og erstattet av Colonia Aelia Capitolina.

Vi hopper igjen, frem til den dagen da....

Islam kommer, ser og blir værende

Det er 638AD, det Byzantinske Imperium er strukket ut alt for langt til å kunne forsvare levanten og området faller til Umayyad kalifatet. For første gang blir Jerusalem erobret uten medfølgende blodbad, noe som kan sees som symbolsk for arabernes toleranse for både kristendom og jødedom i århundrene som følger, inntil kirken her hjemme finner opp korstogene. Nåvel, on with the show.

I løpet av de følgende hundre år konverterer så godt som hele områdets befolkning til islam og assimileres inn i arabisk kulturen og samfunn. Således får de del i Islams høyalder, som er høyere enn de fleste. Kalifene og kalifatene påtvinger imidlertid ikke omvendelse for noen og de få jødene og kristne som er til overs får dyrke sin gud i fred. Muslimene tillater også jødene å fritt returnere til Palestina og etter noen tid finnes det en liten, men trivende jødisk populasjon i der for første gang på 500 år. De aller fleste jøder forblir imidlertid i utlendighet, ganske enkelt fordi de har slått røtter der de er. Under kalifene har de generelt gode vilkår, da muslimene anser dem som sine "søskenbarn" både i tro og etnisk slektskap.

Det går imidlertid opp og ned her i verden og snart er det....

Vår tur til å prøve oss

Tid for korstog og alt som hører med til hellig krig: plyndring, voldtekt og drap for fote. De noble knekter fra Europa gir beng i om de fastboende er kristne, jøder, muslimer eller andre ting de ikke vet hva er og dreper i sann egalitær ånd stort sett alle de møter. Med presteskapet som ivrige pådrivere, som vanlig er på denne tiden. Hei hvor det går.

Ikke rart at jødene, som ingen egne beskyttere har, flykter igjen. Denne gangen er de imidlertid bedre rustet enn noen gang før, for under Islam har de mer eller mindre hatt eneretten på bankvirksomhet fra India til og med Spania (en muslim kan ikke ta renter for utlånte penger, da dette strider mot koranens lover angående gjestfrihet og hjelpsomhet) og har dermed lært seg kunsten å få penger til å formere seg. Her ligger altså den spede begynnelsen til de utømmelige lommene til den jødiske lobbyen i USA, til nesten-monopolet på diamanthandel, etc, etc - alt et produkt av Islams toleranse ovenfor andre religioner.

Anyway, jødene fly(k)tter igjen. Mange drar østover, langt østover (siden Islam har vandret gjennom India til Malaysia, Indonesia og helt til Mindanao), mange søker tilflukt under Salah al-Diins beskyttelse og mange ender etterhvert på den Iberiske halvøy, der de i enda 3-400 år kan søke tilflukt i de mange Islamske "fyrstedømmene" og bystatene under Cordoba kalifatet. Så tar asylet slutt også der, da først Alfons VIII av Castilia i 1212 driver maurerne ut av mesteparten av Iberia og en kombinert kristen hær i 1492 til slutt tvinger Granada, det siste gjenværende muslimske holdepunkt, til å overgi seg.

De gjenværende jøder og muslimer blir tvunget til å forlate Iberia, konvertere til kristendommen, eller bli drept. Mange får også det siste valget tatt for seg, sånn uten videre.

Og så, til slutt

I mellomtiden har mamlukkene overtatt i levanten, etter Ayyubidene, der de beholder makten inntil 1516. Oppdratt til krig fra tidlig alder er de noe mindre vennligsinnet ovenfor både jøder og (spesielt) kristne enn sine forgjengere (muligens har dette noe å gjøre med korstogene) og begge grupper har trange kår i Palestina. Derfor er det heller ikke mange der.

I 1516 overtar ottmanerne og forblir sittende inntil utgangen av første verdenskrig. Imperiet gir stort sett beng i alle andre enn seg og sine, men gir i alle fall like beng i alle. De styrer med hard hånd og fred og fordragelighet (vel, kanskje ikke men dette er jo en forenklet utgave tross alt) hersker inntil de bommer grovt ved å velge feil side i krigen. Lawrence of Arabia ankommer. Exit stage left for imperiet.

Here endeth the tale, for resten er en annen historie; den vidløftige fortellingen om elefanten i glassmagasinet, eller Det Britiske Mandatet som noen også kaller det. Kanskje forteller jeg den også, om noen skulle være interessert.

-----------------------------
Beklager forøvrig den lett spankulerende stilen; det burde kanskje vært tørrere, for å virke mer lærd. Men da hadde jeg ikke gidda. Sorry og sånn. Ikke gadd jeg å supplere med referanser heller, men de som vil ha kan få selv om dette strengt tatt kan finnes på ethvert bibliotek om en er interessert. Verdenshistorie heter det vel.

Høres ellers ut som dere mener at FN gjorde en generaltabbe da de vedtok opprettelse av den jødiske staten.
Tabben, eller tabbene, var bare delvis deres, og kanskje mest Storbritannias. Tabben var heller ikke å opprette staten, men hvordan det hele ble gjort, i god britisk kolonialstil.
 

Lille_Adam

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2007
Innlegg
1.686
Antall liker
14
Slubbert skrev:
Og ca. 700.000 jøder ble i samme tumulter drevet på flukt fra omkringliggende nyopprettede arabiske stater, men de og deres etterkommere bor ikke i flyktningeleire pr. i dag. Go figure...hvorfor tror du disse araberne fortsatt holdes i flyktingeleirer av sine brødre 60 år senere?
Så enkelt er det langt fra, min gode mann. Not on your nelly.
 

Lille_Adam

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2007
Innlegg
1.686
Antall liker
14
Siden jeg var så (jævlig) godt i gang, så knoter jeg ned litt til. Kun for morro skyld denne gangen.

Hvorfor finnes jødedommen, og dermed jødene, i det hele tatt i dag?

Ta det med ro, det er ingen rasisme i vente overhodet.

Da hellenismen ankom levanten var jødedommen en stagnant religion; introvert som ingen annen, opptatt kun av avstraffelse, bot og religiøs renhet i sin overbevisning, fremdeles, om at deres exodus var deres guds straff for synd, skam og...eh...gud vet hva. Hellenerne fant den i beste fall kuriøs og merkelig; den appelerte slett ikke til et folk med hang til nyvinnende filosofi, politikk, moral og etikk. Derfor lot de den da også være i fred og overså den totalt. Jødene derimot, var mot slutten av den hellenske perioden ved å assimileres fullstendig og kulturen var på listen over utdøende arter. Inntil dens første lykketreff: en eller annen fant på å oversette Torahen til gresk. Bare å foreslå dette ville ikke lenge før ha medført en svært rask death-by-stones, men det ble altså gjort. Og dermed var det også gjort - siden gresk var datidens engelsk (verdensspråket altså) og hellenerne samlet på alt som kunne ligne på kunnskap spredte boken seg viden rundt istedet for å gradvis forsvinne stille i hisoriens sorte og bunnløse sluk. Jøder i utlendighet kunne erverve den og langt lettere opprettholde sitt etniske og religiøse særpreg.

Det andre lykketreffet var selvsagt jødenes særstilling under de forskjellige kalifatene. Som nær sagt de eneste involvert i bankdrift i hele den islamske sfære over flere hundre år opparbeidet de seg kunnskap, erfaring og ekspertise som senere ble uvurderlig for deres overlevelse i en fiendtlig verden og gjennom århundrer av forfølgelse og mistro. Uten denne ville Hitler trolig måttet finne andre offer for sin sinnssykdom, siden det neppe ville vært nok jøder igjen til å beskylde dem for noe som helst.

Dette kun sånn til ettertanke og perspektiv, plukket opp fra flere eminente Midtøsten-historikere gjennom årene. De fleste av jødenes (og "våre") samtidige kulturer og religioner (av hvilke det var uhorvelig mange) var heller ikke så heldige (i den grad en har lov til å si slikt i dag) og er forlengst forsvunnet, assimilert av mer dynamiske og robuste artsfrender. Sånn kan det gå om en ikke har litt flaks nå og da, eller fordelen av tolerante omgivelser.
 

JE

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
24.04.2002
Innlegg
364
Antall liker
52
Du skulle begynne å skrive eventyr du ;D Der er du god!
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
20.781
Antall liker
11.433
Lille_Adam, takk for en god fremstilling av årsaken til problemene og også hva problemene består i. Jeg vil ikke blande meg inn i diskusjonen da jeg har alt for lite kunnskap om det.
Det som slår meg er at vi for all del får håpe at andre minioriteter som de siste 400-500 år har blitt fordrevet fra sine land ikke gjør krav på dem.
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Du har en interessant måte å fortelle historie på Adam, men den virker noe farget... ;D

Hvordan kan det ha seg at de fredelige muslimene dine erobret så store områder i f.eks Nord-Afrika og store deler av Europa?

Er en professer her som ser noe annerledes på det:

"Kristne i middelalderen oppfattet ikke muslimene bare som en religiøs utfordring, men i høyeste grad også som en militær trussel. På 600-tallet hadde muslimske hærstyrker invadert et kristent dominert Syria, Palestina og Egypt. Senere fulgte angrepene på statene i det kristne Nordafrika, i 711 gikk muslimene over Gibraltarstredet og erobret den høykatolske iberiske halvøy. Det var med nød og neppe at videre erobring av Europa ble stanset. Muslimenes regime på den iberiske halvøya var ikke bare preget av toleransekulturen i Cordoba. Særlig under almoravidene og almohadene var regimet preget av religionsforbud og forfølgelse, med barbariske straffemetoder av motstandere. Gjenerobringen av Spania og gjenerobringen av Palestina ble av mange kristne på ellevehundretallet oppfattet som to sider av samme sak. Når et norske leksika reduserer denne bakgrunnshistorien til en bemerkning om at det hadde pågått stridigheter med muslimene siden 800-tallet, blir framstillingen ikke bare ubalansert. Den etterlater et inntrykk av at korstogene bare var begrunnet i religiøs tro, og at verden kunne blitt fredeligere uten slik tro. En slik oppfatning burde møtes med spørsmålet: Hvordan ville Europas historie ha blitt dersom muslimene den gang ikke var blitt stoppet militært? Og før nasjonalstatene var dannet, var pavekirken den eneste instans som kunne reise en ideologisk og militær motmakt mot muslimene. (Om dette finnes det mye stoff, på internett og andre steder, som synes lite kjent blant kulturformidlere i vårt land: http://www.newadvent.org/cathen/04543c.htm - http://www.reason4living.com/articles/totw0144.htm - http://www.theroadtoemmaus.org/RdLb/21PbAr/Pl/DthByAthsm.htm). "


http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=33&tekstid=1466


Og det som står om jødene i koranen, og Muhammeds drap av jøder, samsvarer vel ikke helt med din fremstilling av saken. Hvorfor er det så stort hat mot jøder blant så mange muslimer i dag, hvorfor er det så stor forfølgelse av jøder mange steder, som muslimer står bak, man ser lite motsatt vei (f.eks i Europa)
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
20.781
Antall liker
11.433
Sorry, jeg må blande meg. Kompo, har du glemt det kristne Romerrikets herjinger? Ikke bland religion og store herskere som ønsker å bli enda større. Disse menneskene bruker religion rått for å oppnå sine mål.
In God we trust.........
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.196
Antall liker
905
-og kristningen av Norge gikk heller ikke fredelig for seg.
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.474
Antall liker
7.214
Torget vurderinger
2
Lille Adam har gjort en utrolig god jobb her. Det er en fornøyelse og lese slike godt begrunna innlegg. Jeg løfter min kopp i respekt.
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Jeg har ikke påstått at de kristne ikke har stått bak noe galt opp igjennom tidene. Men når man leser Adams historie-leksjon får man intrykk av at muslimene bare har tuslet fredelig gjennom historien, fra land til land, mens de kristne har herjet og drept og voldtatt. Vil tro sannheten er noe mer nyansert...
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.474
Antall liker
7.214
Torget vurderinger
2
Komponenten skrev:
Jeg har ikke påstått at de kristne ikke har stått bak noe galt opp igjennom tidene. Men når man leser Adams historie-leksjon får man intrykk av at muslimene bare har tuslet fredelig gjennom historien, fra land til land, mens de kristne har herjet og drept og voldtatt. Vil tro sannheten er noe mer nyansert...
Vi har alle våre måter og tolke ting på. Jeg har i grunn ikke sett at historien er unyansert.
 

Lille_Adam

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2007
Innlegg
1.686
Antall liker
14
Komponenten skrev:
Du har en interessant måte å fortelle historie på Adam, men den virker noe farget... ;D
Da må du vise meg hvor og hvordan.

Hvordan kan det ha seg at de fredelige muslimene dine erobret så store områder i f.eks Nord-Afrika og store deler av Europa?
Komponenten skrev:
Jeg har ikke påstått at de kristne ikke har stått bak noe galt opp igjennom tidene. Men når man leser Adams historie-leksjon får man intrykk av at muslimene bare har tuslet fredelig gjennom historien, fra land til land, mens de kristne har herjet og drept og voldtatt. Vil tro sannheten er noe mer nyansert...
Er en professer her som ser noe annerledes på det:
Jaja, jeg burde jo visst at du ikke ville skjønne det og heller forklart det med en mindre teskje fra starten av. Den lille innføringen var ment å leses fra jødenes sysnspunkt, ikke europas eller noen andres. Det var ikke en historie om assyrernes herjinger, romernes herjinger, arabernes herjinger eller om noen andres, men om hvordan jødene ble behandlet og hva som skjedde med dem under de enkelte. Jeg trodde virkelig at det ville være rimelig klart, men altså nei.... Om du vil ha en innføring i Islams, og arabernes, historie så kan jeg endelig gi deg det. Bare si fra.

Hva professoren din sier er relativt uinteressant fordi det ikke har noe å gjøre med historien jeg skrev. Hvis du skal korrigere meg er det en forutsetning at du først forstår det som blir skrevet. Det han beskriver, at det i perioder var religionsforbud på den Iberiske halvøy, er helt korrekt isolert sett, men forbudet gjaldt Kristendommen, fordi denne og Islam var i krig. Jødene var aldri en trussel mot kalifatene, verken på den Iberiske halvøy eller andre steder. Det er også rimelig åpenbart at professoren skriver fra et kristent synspunkt, ikke minst fordi han skriver nettopp det helt i starten.....

Kildene dine ellers underkjenner uten et sekunds nøling. Den dagen du godtar ytterliggående islamske kilder uten å mukke så kan du komme drassende med kristne referanser, men ikke før. Likhet for loven og alt det der.

Og det som står om jødene i koranen, og Muhammeds drap av jøder, samsvarer vel ikke helt med din fremstilling av saken. Hvorfor er det så stort hat mot jøder blant så mange muslimer i dag, hvorfor er det så stor forfølgelse av jøder mange steder, som muslimer står bak, man ser lite motsatt vei (f.eks i Europa)
Om du mener noe jeg skrev er direkte feil så står du fritt til å påpeke hva, etter at du har funnet pålitelig kildemateriale som sier så. Fortrinnsvis ordentlige historiebøker utsatt for peer review, helller enn ting skrevet av folk med en åpenlys eller dårlig skjult agenda.

Resten av det du spør om kan svært forenklet oppsumeres slik: Mai 1948.
 

Lille_Adam

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2007
Innlegg
1.686
Antall liker
14
JE skrev:
Du skulle begynne å skrive eventyr du ;D Der er du god!
Mens saklig debatt ikke er din sfære i det hele tatt. Var det noe du ville påpeke?

Edit: beklager om jeg tok det i en annen mening enn det som var ment! Det var vel ordet eventyr som trigga en automatisk respons....
 

JE

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
24.04.2002
Innlegg
364
Antall liker
52
Mente faktisk hva jeg skreiv der, du kan skrive, uavhengig denne saken som vi er uenige i, Beklager om du tror jeg fleipet med deg. DET VAR/ER IKKE MIN MENING HER. Håper du godtar dette. Jeg leser hva du skriver og kan undersøke for evt. å komme tilbake med evt, korrigeringer jeg finner. Om jeg gjør det?

MVH
Jan Erik
 
S

Slubbert

Gjest
Resten av det du spør om kan svært forenklet oppsumeres slik: Mai 1948.
14.Mai, da Israel erklærte uavhengighet og ble angrepet samme dag av hærstyrker fra Egypt, Libanon, Syria, Jordan og Irak?
 

Lille_Adam

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2007
Innlegg
1.686
Antall liker
14
Noe sånt. Et svært ufullstendig svar, men i dag har jeg ikke tid til lange utredninger. Ting å gjøre.
 

Lille_Adam

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2007
Innlegg
1.686
Antall liker
14
Bare en liten betraktning før jeg går for å handle kaker til de glupske folka i Østfold HiFi.

Komponenten virker å lide under den vrangforestilling at en krigersk kultur nødvendigvis også er restriktiv og intolerant innad. Kanskje har andre de samme forestillingene, hva vet jeg. Imidlertid er dette langt fra en generell sannhet.

Man vil formodentlig finne det problematisk å karakterisere for eksempel romerne som et fredelig folk, all den tid de la under seg stort sett hele den kjente verden med hard hånd. I etterkant av erobringer var de imidlertid svært tolerante, både ovenfor kultur, religion og stort sett det meste og adopterte sågar en mengde idèer, både filosofiske og religiøse, inn i sin egen kultur og religion. Kun om man gjorde, eller oppviglet til opprør ble man slått hardt ned på. Dette for å statuere et passende eksempel for andre som måtte gå i de samme tanker.

Utvilsomt var dette en av hovedgrunnene til at imperiet varte og rakk så lenge som det gjorde: de besierede folk og kulturer fant fort ut at livet under romersk styre stort sett var som før, bare langt bedre. Man gjorde det man gjorde før og kunne i tillegg nyte godt av et velfungerende rettsvesen, en ypperlig infrastruktur og alt annet som hørte imperiet til i de dage.

De samme trekk karakteriserer alle de imperier som har nytt noen suksess og har bestått over noen tid - utstrakt toleranse ovenfor erobrede sivilisasjoner, slik at disse ikke finner det nødvendig , eller ønskelig, å kaste av seg åket. Persia, Det Ottomanske Imperium, Egypt, Kina, kalifatene, for å nevne noen - alle besto over tid fordi de ikke plaget sine undersåtter unødig, utover en viss skattebyrde og slike ting som hører ethvert sivilisert samfunn til. I tillegg førte denne toleransen for alle de ovennnevnte til store fremskritt innen filosofi, kunst og vitenskap, som vi i dag nyter godt av.

Ganske enkelt kan man si at toleranse er en nødvendighet om man vil ha stabilitet over tid og i dette henseende var kalifatene, spesielt i den tidlige epoke før korstogene, forbilledlige. Vitenskap (matematikk for eksempel), arkitektur, filosofi og annet tok lange steg fremover og var i etterkant den største underliggende faktor for europas renessanse.

Ikke at det har noe med jødene eller Israel å gjøre, men det kan jo være greit å høre likevel for de som måtte lide under andre vrangforestillinger.
 

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.579
Antall liker
1.257
Torget vurderinger
11
Lille-Adam,hva mener du skal til for at det blir fred mellom Israel og palestina-arabere ?
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Lille_Adam skrev:
Bare en liten betraktning før jeg går for å handle kaker til de glupske folka i Østfold HiFi.

Komponenten virker å lide under den vrangforestilling at en krigersk kultur nødvendigvis også er restriktiv og intolerant innad. Kanskje har andre de samme forestillingene, hva vet jeg. Imidlertid er dette langt fra en generell sannhet.

Man vil formodentlig finne det problematisk å karakterisere for eksempel romerne som et fredelig folk, all den tid de la under seg stort sett hele den kjente verden med hard hånd. I etterkant av erobringer var de imidlertid svært tolerante, både ovenfor kultur, religion og stort sett det meste og adopterte sågar en mengde idèer, både filosofiske og religiøse, inn i sin egen kultur og religion. Kun om man gjorde, eller oppviglet til opprør ble man slått hardt ned på. Dette for å statuere et passende eksempel for andre som måtte gå i de samme tanker.

Utvilsomt var dette en av hovedgrunnene til at imperiet varte og rakk så lenge som det gjorde: de besierede folk og kulturer fant fort ut at livet under romersk styre stort sett var som før, bare langt bedre. Man gjorde det man gjorde før og kunne i tillegg nyte godt av et velfungerende rettsvesen, en ypperlig infrastruktur og alt annet som hørte imperiet til i de dage.

De samme trekk karakteriserer alle de imperier som har nytt noen suksess og har bestått over noen tid - utstrakt toleranse ovenfor erobrede sivilisasjoner, slik at disse ikke finner det nødvendig , eller ønskelig, å kaste av seg åket. Persia, Det Ottomanske Imperium, Egypt, Kina, kalifatene, for å nevne noen - alle besto over tid fordi de ikke plaget sine undersåtter unødig, utover en viss skattebyrde og slike ting som hører ethvert sivilisert samfunn til. I tillegg førte denne toleransen for alle de ovennnevnte til store fremskritt innen filosofi, kunst og vitenskap, som vi i dag nyter godt av.

Ganske enkelt kan man si at toleranse er en nødvendighet om man vil ha stabilitet over tid og i dette henseende var kalifatene, spesielt i den tidlige epoke før korstogene, forbilledlige. Vitenskap (matematikk for eksempel), arkitektur, filosofi og annet tok lange steg fremover og var i etterkant den største underliggende faktor for europas renessanse.

Ikke at det har noe med jødene eller Israel å gjøre, men det kan jo være greit å høre likevel for de som måtte lide under andre vrangforestillinger.

Det er selvsagt mulig at det stemmer det du her sier, en annen grunn til å underordne seg og tilpasse seg kan også være at overmakten er så stor at man vurderer det som en for stor risiko å kjempe imot. Hadde det vært opp til oss, hadde vi vel vært under tyskerne ennå… Og tyskere er jo greie nok de..
Det er også forståelig at har man først lagt et folk under seg så må man behandle dem akkurat så passelig bra at de ikke gjør opprør, det var vel sånn sett greit nok å leve under tyskerne så lenge man ikke satte seg opp mot dem.

Det var jo andre tider da, og for mange var det muligens en forbedring, greit nok eller til å leve med å bli underlagt et nytt styre med det som fulgte med det. Om man ser seg rundt i våre dager ser man derimot noe annet, de som i dag er underlagt islam ville vel i liten grad, om de hadde hatt et reelt og nøytralt valg, valgt dette. I alle fall er jeg, og jeg vil tro de fleste europeere, glad for at noen stoppet islam fra å spre seg videre i Europa og drev dem tilbake. Mange her er sikkert uenig…

Hva var galt med professoren min? Var han kristen? Det fikk ikke jeg med meg, men det er jo i så fall gale nok. Ble artikkelen publisert i en kristen avis? Jo det ble den, de fleste andre aviser gidder vel ikke å trykke slikt, betyr det at det han sier ikke stemmer? Sjekker du den religiøse bakgrunnen til de som har skrevet det som du bruker som dokumentasjon? Faren er jo der for at de kan være kristne/jøder/muslimer, og da er det vel ikke grunn til å ta deres ord på alvor.

Mener du med din uttalelse om mai 1948 at det er en naturlig muslimsk reaksjon at man skal forfølge jøder i hele verden, også i Norge, som aldri har satt sin for i Israel? Synes du at det er naturlig at muslimer forfølger og truer tilfeldige og uskyldige jøder bare fordi de er jøder? Sånn tolker jeg det du skriver, tar jeg feil får du heller rette opp misforståelsen.

Har du lest hva Ayaan Hirsi Ali skriver om dette, hvilket forhold muslimene i Somalia hadde til jøder der hvor hun vokste opp? Er dette utelukkende på grunn av Israel mener du?
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.070
Antall liker
8.567
Torget vurderinger
0
Rune S skrev:
Lille-Adam,hva mener du skal til for at det blir fred mellom Israel og palestina-arabere ?
At den ene "arten" dør ut.

Hvis man kan være så uærbødig i en ellers vanskelig og alvorlig sak. Det er nok dessverre litt som i Ex-Jugoslavia, det finnes mennesker, ledere og poiltikere med en personlig agenda. Så lenge disse ser seg tjent med fortsatt konflikt er det ikke håp. Slik jeg ser det finnes det slike både på palestinsk side og på Israelsk side.
 

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.579
Antall liker
1.257
Torget vurderinger
11
Spiralis skrev:
At den ene "arten" dør ut.

Hvis man kan være så uærbødig i en ellers vanskelig og alvorlig sak. Det er nok dessverre litt som i Ex-Jugoslavia, det finnes mennesker, ledere og poiltikere med en personlig agenda. Så lenge disse ser seg tjent med fortsatt konflikt er det ikke håp. Slik jeg ser det finnes det slike både på palestinsk side og på Israelsk side.
Hvem mener du ser seg tjent med fortsatt konflikt på Israelsk side?
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.610
Antall liker
9.860
Torget vurderinger
1
Rune S skrev:
Spiralis skrev:
At den ene "arten" dør ut.

Hvis man kan være så uærbødig i en ellers vanskelig og alvorlig sak. Det er nok dessverre litt som i Ex-Jugoslavia, det finnes mennesker, ledere og poiltikere med en personlig agenda. Så lenge disse ser seg tjent med fortsatt konflikt er det ikke håp. Slik jeg ser det finnes det slike både på palestinsk side og på Israelsk side.
Hvem mener du ser seg tjent med fortsatt konflikt på Israelsk side?
De som forestiller seg og kjemper for gjenopprettelsen av Stor-Israel. Den politisk-religiøse nasjonalistiske ideen om å samle alle verdens jøder i landet gitt av Jahve (Elohim).
 

Lille_Adam

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2007
Innlegg
1.686
Antall liker
14
Komponenten skrev:
Hadde egentlig tenkt å svare på dette her, men tror jeg står over. Før en kan begynne å svare på noe som helst må en jo korrigere alt det du tror du har lest mellom linjene, der jeg aldri skriver noe som helst, ikke engang med usynlig blekk eller sitronsaft.

Om da klarer å forholde deg kun til ordene på skjermen så kan vi debattere, men om du først må vri og vrenge på alt som sies for å introdusere meninger jeg aldri har gitt uttrykk for, så blir det ganske enkelt for dumt og i tillegg for slitsomt.

Ayaan Hirsi Ali har jeg ellers aldri hørt om.
 

Lille_Adam

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2007
Innlegg
1.686
Antall liker
14
Rune S skrev:
Lille-Adam,hva mener du skal til for at det blir fred mellom Israel og palestina-arabere ?
Muligens er Spiralis ikke så langt unna sannheten. I såfall får en håpe at begge dør ut samtidig, slik at ingen sitter igjen som en urettmessig seierherre.

Utover det har jeg ikke noen bedre fasitløsning enn noen andre og tviler også på at det blir noen løsning i min levetid. Så lenge begge sider nekter å innse eller innrømme de faktiske forhold, men istedet fortsetter å pumpe ut stadig mer fantasifulle løgner og historieforfalskninger er det vanskelig å se hvordan ting kan forandre seg til det bedre.

På den ene siden har man fundamentalistiske mullaer og fanatiske grupperinger som fremstiller Israel/vesten som dekadente (vel, det er vi jo, men det er jo ingen synd som sådan), tvers gjennom onde og ene og alene ute etter å "ta" den arabiske verden på enhver mulig måte. Dette faller i god jord blant folk som har minimal utdannelse, null penger og null håp om en bedre fremtid. Det er alltid mere komfortabelt å tro at noen andre og utenforstående har skylden, enn at ens egne har føkka ting opp for en.

På den annen side har man den jødiske lobbyen og de fundamentalistiske kristne med sin velsmurte propagandamaskin, utstrakte historieforfalskning og løgn etter idiotisk løgn. Disse spiller på det sørgelige faktum at knappest noen i vårt "informasjonssamfunn" gidder å engang stille spørsmål om hvorvidt det de serveres har noe fundament i fakta. Man leser tabloider, glaner på TV og tar ukritisk det meste for god fisk, hvor enn banalt, ufullstendig eller direkte feilaktig det er. Hvilke meninger en har bestemmes av hva man leser og hva man ser og dermed får man de "klassiske" Palestina-diskusjoner hvor begge sider i bunn og grunn er like kunnskapsløse og like fanatiske.

Hva som skal til? Faen vet. Sannsynligvis ytterligere 10-15.000 år med evolusjon.
 

Lille_Adam

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2007
Innlegg
1.686
Antall liker
14
Rune S skrev:
Hvem mener du ser seg tjent med fortsatt konflikt på Israelsk side?
bjørn har allerede gitt et greit svar, men jeg kan jo være litt mer spesifikk enn han var.

Zionistbevegelsen, herunder et uttall organisasjoner over hele verden.
Nesten alle ortodokse jøder.
En del sekulære jøder.
Store deler av det militære etablissementet.
Stort sett alle de fundamentalistiske kristne sektene.
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Ayaan Hirsi Ali (pronunciation (help·info); Somali: Ayaan Xirsi Cali; born Ayaan Hirsi Magan 13 November 1969 in Mogadishu, Somalia)[1] is a Dutch feminist and political writer, daughter of the Somali scholar, politician, and revolutionary opposition leader Hirsi Magan Isse. She is a prominent and controversial author, film maker, and critic of Islam. Her writings, especially her screenplay Submission, and her autobiography Infidel, led to death threats from numerous Muslim organizations and individuals, which have forced her to live under guard and in relative seclusion. She has received numerous awards for her human rights work, and in 2005, was named by Time magazine as one of the 100 most influential people in the world.

When she was eight, her family left Somalia for Saudi Arabia, then Ethiopia, and eventually settled in Kenya. She sought and obtained political asylum in the Netherlands in 1992, under circumstances that later became the centre of a political controversy. She was a member of the Tweede Kamer (the Lower House of the States-General of the Netherlands) for the People's Party for Freedom and Democracy (VVD) from January 30, 2003 until May 16, 2006. A political crisis surrounding the potential stripping of her Dutch citizenship led to her resignation from the parliament, and indirectly to the fall of the second Balkenende cabinet.

She is currently a fellow at the American Enterprise Institute, a conservative think tank. As of October 2007 she has been working from a secret address in the Netherlands. Following the murder of Theo Van Gogh, the Dutch government had been financing round the clock security for her. However, it decided to stop paying for protection while she is living abroad. As a result, Hirsi Ali returned to the Netherlands until security arrangements are in place for her in the United States.[2][3]

 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.610
Antall liker
9.860
Torget vurderinger
1
Lille_Adam skrev:
Rune S skrev:
Hvem mener du ser seg tjent med fortsatt konflikt på Israelsk side?
bjørn har allerede gitt et greit svar, men jeg kan jo være litt mer spesifikk enn han var.

Zionistbevegelsen, herunder et uttall organisasjoner over hele verden.
Nesten alle ortodokse jøder.
En del sekulære jøder.
Store deler av det militære etablissementet.
Stort sett alle de fundamentalistiske kristne sektene.
Det er over 7,2 millioner innbyggere i Israel (og da er vel settlere på Vest-Bredden inklusive) -der over 260 000 israelere er bosatt i koloniene på Vest-Bredden. Utenom dette, bor det 240 000 israelere i øst Jerusalem (den okkuperte delen) Det bor 18 000 israelere på Golan Høyden. Dette utgjør rundt 6,5% av den israelske befolkningen, over 518 000 er altså bosatt i okkuperte områder.

Hvis israelske myndigheter ønsker seg fred og forsoning, eller i alle fall forhandlinger som kan lede frem til varig fred så kan israelerne begynne med å trekke disse bosettingene tilbake og tilbakelevere ekspropierte landområder på Vest-Bredden og øst Jerusalem. En stabil og selvstendig palestinsk stat (som kan bli en forhandlingspartner) er nesten en forutsetning for at en varig fred og stabil politisk situasjon kan etableres.

Det ville vært en begynnelse. Men husk at dette er brennhete politisk-militært-religiøse spørsmål i Israel, og blant kristen-fundamentalistiske (eller pro-sionistiske) organisasjoner som faktisk driver et aktivt arbeid i regionen. Man har jo som kjent skutt sine egne statsledere pga. disse problemstillingene i Israel.

Mvh. Bjørn
 

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.579
Antall liker
1.257
Torget vurderinger
11
Så viss nå desse zionistene trekker seg tilbake fra Vestbredden og Golan,da blir det fred?

Desse stormannsgale zionistene som ønsker "stor Israel" ,hvor ofte har de gått til krig med sine naboer for å utvide sine områder?
 

Lille_Adam

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2007
Innlegg
1.686
Antall liker
14
Rune S skrev:
Så viss nå desse zionistene trekker seg tilbake fra Vestbredden og Golan,da blir det fred?
Det ville, sammen med en mengde andre tiltak, være en begynnelse.

Desse stormannsgale zionistene som ønsker "stor Israel" ,hvor ofte har de gått til krig med sine naboer for å utvide sine områder?
Av hvilken konstruktiv nytte er det spørsmålet?
 
Topp Bunn