Israel

[oddgeir]

at Palestina de facto ble utslettet som nasjonalstat... etc.

Og når ble nasjonalstaten Palestina opprettet? (den som angivelig ble utslettet altså)

 

[Rune S]

Palestina var det som er Jordan og Israel idag +- , og det er nok det Hamas & Co har i tankene med en palestinsk stat.Første skritt er vestbredden,som palestina-arabere hadde full kontroll på før 1967 uten at det såg ut som det var tilstrekkelig,så fortsetter de kampen i Muhammeds ånd.Deres åndelige leder var en sleip kriger spør du meg.Takke meg til David som jeg leser om nå i GT,ingen skusling der i garden.Volden i Rambo filmer blir ganske blekt i forhold til det man kan lese om i GT!
Jommen kommer humanistene til å bære seg viss Gud reiser opp en ny David blant sitt folk snart!!

 

[Lille_Adam]

Kjenner et par Davider jeg - kjekke karer begge to og ganske harmløse. Ellers tror jeg Batman hadde tatt din David glatt i 1-on-1. Kanskje Sølvpilen også, for den del.

 

[Honkey-Chateau]

at Palestina de facto ble utslettet som nasjonalstat... etc.

Og når ble nasjonalstaten Palestina opprettet? (den som angivelig ble utslettet altså)

:-X :-[
Beklager min relativt lett avslørbare historieforfalskning der, altså, Palestina har aldri vært en uavhengig nasjonalstat i moderne form. La meg heller si at mulighetene til opprettelse av en sådan effektivt ble blokkert i tiden mellom 1945 og 50. Igjen uten at jeg er ute etter å fordele skyld.

Honkey

 

[Lille_Adam]

"I Midtøsten-konflikten hører man i storparten av media stadig at Israel erobrer arabisk land. Og her må man spørre seg, har dette sin riktighet, er dette den juridiske sannhet, er dette bakgrunnen for konflikten. Eller er dette den store løgnen?

Nei, den eller de kommer videre nedover.

For å kunne svare og uttale seg om dette er det helt nødvendig å vite om, og kjenne til alle de konvensjoner, resolusjoner og vedtak som ligger forut for opprettelsen av staten Israel. Og etter opprettelsen, fram til FN resolusjon 242 av November 1967. Også om arabernes/palestinernes grunnholdninger til staten Israel og dets folk, og deres tilflytning til denne stat.

Sant nok, men det er minst like viktig å fremstille alt dette korrekt og ikke bevisst fordreie det, slik denne fyren gjør.

Når det gjelder grunnholdningene så har de sin begynnelse langt tilbake i tid, men jeg går bare tilbake til 1940. Formann Jassir Arafats onkel, stormuftien i Jerusalem ble av britene jaget ut til Irak, og kom seg videre i 1941 til rasismens høyborg, Berlin. Der, sammen med Hitler og hans våpendragere, tilrettela og utformet han utryddelsen av 6 mill. jøder.

Så kommer den første løgnen. Dieter Wisliceny, en av Adolf Eichmanns underordnede uttalte at Stormuftien (Mohammad Amin al-Husayni) hadde fått en innføring i "løsningen på jødespørsmålet" av Eichmann selv, men sistnevnte benektet alltid at dette var tilfelle. Ved avsluttningen Eichmanns rettssak i Jerusalem i 1961 konkluderte retten med at det ikke fantes bevis for dette (1). Den tysk-jødiske politiske filosofen Hannah Arendt, som overvar hele Eichmanns rettssak, skrev i sin bok Eichmann in Jerusalem: A Report on the Banality of Evil følgende: "The trial revealed only that all rumours about Eichmann's connection with Haj Amin el Husseini, the former Mufti of Jerusalem, were unfounded."

Rafael Medoff, styremedlem ved David S. Wyman Institute for Holocaust Studies sier videre i sin artikkel The Mufti's Nazi Years Re-examined[], publisert i The Journal of Israeli History, vol. 17. No. 3, følgende: "there is no evidence that the Mufti's presence was a factor at all; the Wisliceny hearsay is not merely uncorroborated, but conflicts with everything else that is known about the origins of the Final Solution."

Denne høyrasistiske gjerning fortsetter og fortsetter helt opp til i dag, og kommer til utrykk på flere forskjellige måter. Herom vil jeg i små glimt meddele om dette. President Nasser sa på radio før en av sine kriger mot Israel: "Drep jødene og klor øynene ut på dem." Han sa også at araberne har store landområder, så land trenger vi ikke, men det er jødene som skal tas vekk.

Og Nassers uttalelser beviser.....hva? En kunne finne mengder av lignende uttalelser fra Dayan, Ben Gurion, Begin, Stern og andre ledere av Haganah, Irgun og Lehi, men det ville heller ikke bevise noe som helst.

Vi ser det også i PLO sitt charter, og ved sitt trestegs program vedtatt 8 juni 1974.

" 1: Opprettelse av en palestinsk stat for å innta Israel. 2: Bruk av den palestinske stat for å fortsette krigen mot Israel. 3: Å utløse en storkrig for å utslette Israel."

Er dette overraskende uttalelser fra en militær organisasjon?

Det er uttalt flere ganger fra palestinske ledere at om Israel bare har Tel Aviv igjen skal denne også renses, og her menes den samme rensning som Hitler utførte 1940-45.

Hvem sa dette? Hvor? Når? Det holder ikke å si at "mange sa sånn og sånn", eller å si at "dette ble sagt, men jeg vet at det det egentlig betydde var sånn og sånn". Denslags holder ikke til ståkarakter i ungdomsskolen engang, eller ikke da jeg gikk der i alle fall.

Jeg sier ikke at slike uttalelser ikke har funnet sted, selvsagt har de det, med den samme type ting har vært ytret fra den andre siden, noe skribenten utelater å nevne. Dette er selvsagt fordi han har en bestemt agenda, som ikke har noe med opplysning å gjøre, kun propaganda og historieforfalskning.

Mange hevder at Israel erobrer arabisk land, men det stemmer ikke med juridisk virkelighet. Det bevises og dokumenteres av Sykes-Pickot traktaten av 1916. Denne var av mer forberedende karakter, og man kan si at det var verdenssamfunnet som her prøvde å legge grunnlag for gjenopprettelse av Israelsfolket som stat i sitt gamle fedreland, med Jerusalem som hovedstad.

Dette er helt enkelt det reneste vås, myntet på folk som aldri har og aldri vil komme til å lese traktaten det gjelder. Av hvilken grunn skulle Sykes-Picot (samme tekst, med bilde) i dag legges til grunn for noe som helst? Dette er en traktat som legger ned grunnlaget for delingen av levanten mellom Frankrike og Storbritannia og garanterer araberne retten til å etablere uavhengige stater i det angitte område. Den hadde intet å gjøre med jødene overhodet.

I Balfour erklæringen av 1917 ønsker jeg å nevne ordlyden i denne erklæring. "Den kongelige regjering ser med velvilje på tanken om grunnleggelsen av et nasjonalhjem(nasjonalstat) i Palestina for det jødiske folk, og vil gjøre sitt beste for å lette oppnåelsen av dette mål. Og med den klare og bestemte forutsetning at intet inngrep skjer i de bestående ikke jødiske samfunns borgerlige og religiøse rettigheter innenfor Palestina, og heller ikke i jødenes rettigheter og jødenes stilling i noe annet land." Her ser vi at bare jødene får nasjonale rettigheter, mens araberne får kun borgerlige og religiøse rettigheter. På San Remo konferansen 1922 fikk britene mandat over Palestina, og verdenssamfunnet (folkeforbundet) bandt Storbritannia opp til å gjennomføre Balfour erklæringen i sitt mandat. I konvensjon for rettigheter i Palestina av desember 1924 blir britene ytterligere pålagt å gjennomføre Balfour erklæringen.

Balfour Erklæringen sier nesten det som skrives over, men uten skribentens interjeksjon av ordet "nasjonalstat". "National home" er ikke synonymt med "nasjonalstat", spesielt ikke i 1917, uansett hvor mye forfatteren ønsker at det var slik. Å forsøke å si at erklæringen gir jødene nasjonale rettigheter, mens araberne ikke gis det samme, bygger enten på en minimal forståelse av det engelske språk, eller, mer sannsynlig, enda et forsøk på forfalskning av historien. Teksten: "it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine" gjør det helt klart at alle grupper skal ha de samme rettigheter på alle områder.

Ran Remo konferansen fant sted i 1920, ikke i 1922. Konferanseteksten ble ratifisert av League of Nations + USA, ikke "verdenssamfunnet" som forfatteren optimistisk kaller det, i 1922 og ble satt i aksjon i september 1923.

Som suveren stat ble Israel opprettet 14 mai 1948, med Balfour erklæringen som grunnlag, godkjent av verdenssamfunnet, og er medlem av FN. Denne side av saken er helt vanntett og er udiskutabel. Fordi på den tiden var det ingen annen resolusjon eller erklæring som grunnlag for statsdannelsen. FN vedtok resolusjon 181 i 1947 med forslag om grensedragning, og jeg presiserer at det var bare forslag.

"Vanntett og udiskutabel" - joda, men når Balfour sa noe helt annet enn det du forsøkte å få den til å si så blir resultatet likvel et noe annet enn det du ønsker.....

Deretter sier skribenten at grensedragningen i resolusjon 181 er et "forslag". Dette er ren og udiskutabel løgn, da grensene er trukket meget nøyaktig opp og ordene "optional", "suggestion", "recommendation" eller andre som kunne tilsi dette intet sted er å finne. Tvert imot er det utvetydig hvor grensene skal ligge og at dette er den endelige løsningen.

Men araberne forkastet denne resolusjon fullstendig, derfor var den totalt dødfødt. Og den blev begravet for all tid den 15 mai 1948 når 5 velutstyrte arabiske armeer veltet inn i Israel fra alle kanter, mot landets lille styrke på 18000 mann.

Rent oppspinn. Det finnes gode kilder for størrelsen på de "Israelske" (staten Israel var ennå ikke opprettet og navnet brukt på denne tiden var "Yishuv", en forenkling av det Hebraiske Hayishuv Hayehudi b'Eretz Yisrael, eller "den jødiske bosettning i landet Israel") styrkene, blant annet Yoav Gelbers: Palestine 1948: War, Escape And The Emergence Of The Palestinian Refugee Problem som oppgit de jødiske styrkene til ca. 35.000. I tillegg kom styrker fra Jewish Settlement Police, trolig ca. 12.000, og et ukjent antall væpnede settlere.

På motsatt side hadde palestinerne 11-12.000 mann, Arab League rundt 6000 frivillige, Irak 3000, Egypt 10.000. Syria hadde en hær på 12.000 men, bestående av 3 infanteri brigader og en armert bataljon, hvorav en brigade og den armerte bataljonen var del av invasjonsstyrken. Libanon og Saudi Arabia sendte og mindre styrker, totalt trolig i størrelsesorden 5000. Altså kanskje maksimalt 40.000 stridende ved invasjonens start.

Og man kan tillate seg å si at disse var nesten uten våpen. Men Israel rev opp disse armeene, tvang araberne i kne, til våpenhvile og fredsforhandlinger.

Jeg kunne gitt meg inn på utstyr, moral, koordinasjon, graden av, eller mangelen på militær trening, men det blir nok rent for mye. Uansett kan en konkludere med at forfatteren enten ikke har den minste peiling på det han snakker om, eller igjen lyver så det renner.

Trygve Lie sier i sin bok om situasjonen, og den forkastede resolusjon. "Nå er det bare fredsforhandlinger som kan trekke grensene mellom partene". Men de muslimske terrorister araberne vil ikke ha fred, ikke på noen betingelse, de vil heller ikke ha land for fred. Det er saker som uomtvistelig er demonstrert ved flere anledninger.

Hva Trygve Lie sa eller mente har vel heller lite med noe som helst å gjøre vil jeg tro. Noen ekspert på området var han jo ikke.

Helt i samsvar med sine grunnholdninger, ved sine rasistiske vedtak og sine høyrøstede utrop om å utrydde jødene og slette Israel fra kartet. har araberne gang på gang angrepet Israel med store kriger de siste 55 år. I krigen 1948 erobret Jordan Judea og Samaria.(vestbredden) Men i krigen i 1967 blev denne erobrer kastet ut, og Israel tok i eie sitt 3000 år gamle fedreland.

Det blir søkt å snakke om rasistiske vedtak, all den tid staten Israel i seg selv pratiserer utstrakt rasisme. La meg nevne følgende lover:

Law of Return (1950)
Law of Absentee Property (1950)
Law of Citizenship (1952)
Status Law (1952)
Land Acquisition Law (1953)
Lands Administration Law (1960)
Construction and Building Law (1965)
Flere lover blir tilføyet hele tiden og siden 1948 har israel systematisk konfiskert palestinsk land basert på disse.

Ellers kan nevnes loven av 2002 som forbyr giftemål mellom israelere og palestinere fra Vestbredden. I sannhet en velfungerende rettsstat og demokrati....

"sitt 3000 år gamle fedreland" er et for kristent-fundamentalistisk utsagn til å behøve kommentar vil jeg tro, utover at det har null fundament i virkelig historie.

Mange erobrere har kommet og gått, men ikke på noe tidspunkt i denne lange tidsperiode har en stat blitt etablert i dette området, og med Jerusalem til hovedstad. "Derfor har Israel ikke okkupert arabisk land". Dessuten er stående folkerett att en stat som blir angrepet (i dette tilfelle Israel) og vinner krigen, kan stå med sine styrker i området inntil fredsforhandlinger er avsluttet. "Og kan etter egne meninger trekke grensene etter eget sikkerhets behov". Derfor har Israel sine fulle juridiske rettigheter på sin side, og driver ren forsvarskrig. Mens araberne driver en skitten egoistisk angrepskrig, for å prøve å ta landet fra sine rettmessige eiere."

Siden vi snakker internasjonal rett kan man jo vise til et utvalg FN-resolusjoner:

Resolution 106: condemns Israel for Gaza raid.
Resolution 111: condemns Israel for raid on Syria that killed fifty-six people.
Resolution 127: recommends Israel suspend its no-man's zone' in Jerusalem.
Resolution 162: urges Israel to comply with UN decisions.
Resolution 171: determines flagrant violations by Israel in its attack on Syria.
Resolution 228: censures Israel for its attack on Samu in the West Bank, then under Jordanian control.
Resolution 237: urges Israel to allow return of new 1967 Palestinian refugees.
Resolution 248: condemns Israel for its massive attack on Karameh in Jordan.
Resolution 250: calls on Israel to refrain from holding military parade in Jerusalem.
Resolution 251: deeply deplores Israeli military parade in Jerusalem in defiance of Resolution 250.
Resolution 252: declares invalid Israel's acts to unify Jerusalem as Jewish capital.
Resolution 256: condemns Israeli raids on Jordan as flagrant violation.
Resolution 259: deplores Israel's refusal to accept UN mission to probe occupation.
Resolution 262: condemns Israel for attack on Beirut airport.
Resolution 265: condemns Israel for air attacks for Salt in Jordan.
Resolution 267: censures Israel for administrative acts to change the status of Jerusalem.
Resolution 270: condemns Israel for air attacks on villages in southern Lebanon.
Resolution 271: condemns Israel's failure to obey UN resolutions on Jerusalem.
Resolution 279: demands withdrawal of Israeli forces from Lebanon.
Resolution 280: condemns Israeli's attacks against Lebanon.
Resolution 285: demands immediate Israeli withdrawal from Lebanon.
Resolution 298: deplores Israel's changing of the status of Jerusalem.
Resolution 313: demands that Israel stop attacks against Lebanon.
Resolution 316: condemns Israel for repeated attacks on Lebanon.
Resolution 317: deplores Israel's refusal to release.
Resolution 332: condemns Israel's repeated attacks against Lebanon.
Resolution 337: condemns Israel for violating Lebanon's sovereignty.
Resolution 347: condemns Israeli attacks on Lebanon.
Resolution 425: calls on Israel to withdraw its forces from Lebanon.
Resolution 427: calls on Israel to complete its withdrawal from Lebanon.
Resolution 444: deplores Israel's lack of cooperation with UN peacekeeping forces.
Resolution 446: determines that Israeli settlements are a serious obstruction to peace and calls on Israel to abide by the Fourth Geneva Convention
Resolution 450: calls on Israel to stop attacking Lebanon.
Resolution 452: calls on Israel to cease building settlements in occupied territories.
Resolution 465: deplores Israel's settlements and asks all member states not to assist its settlements program.
Resolution 467: strongly deplores Israel's military intervention in Lebanon.
Resolution 468: calls on Israel to rescind illegal expulsions of two Palestinian mayors and a judge and to facilitate their return.
Resolution 469: strongly deplores Israel's failure to observe the council's order not to deport Palestinians.
Resolution 471: expresses deep concern at Israel's failure to abide by the Fourth Geneva Convention.
Resolution 476: reiterates that Israel's claim to Jerusalem are null and void.
Resolution 478: censures (Israel) in the strongest terms for its claim to Jerusalem in its Basic Law.
Resolution 484: declares it imperative that Israel re-admit two deported Palestinian mayors.
Resolution 487: strongly condemns Israel for its attack on Iraq's nuclear facility.
Resolution 497: decides that Israel's annexation of Syria's Golan Heights
is null and void and demands that Israel rescinds its decision forthwith.
Resolution 498: calls on Israel to withdraw from Lebanon.
Resolution 501: calls on Israel to stop attacks against Lebanon and withdraw its troops.
Resolution 509: demands that Israel withdraw its forces forthwith and unconditionally from Lebanon.
Resolution 515: demands that Israel lift its siege of Beirut and allow food supplies to be brought in.
Resolution 517: censures Israel for failing to obey UN resolutions and demands that Israel withdraw its forces from Lebanon.
Resolution 518: demands that Israel cooperate fully with UN forces in Lebanon.
Resolution 520: condemns Israel's attack into West Beirut.
Resolution 573: condemns Israel vigorously for bombing Tunisia in attack on PLO headquarters.
Resolution 587: takes note of previous calls on Israel to withdraw its forces from Lebanon and urges all parties to withdraw.
Resolution 592: strongly deplores the killing of Palestinian students at Bir Zeit University by Israeli troops.
Resolution 605: strongly deplores Israel's policies and practices denying the human rights of Palestinians.
Resolution 607: calls on Israel not to deport Palestinians and strongly requests it to abide by the Fourth Geneva Convention.
Resolution 608: deeply regrets that Israel has defied the United Nations and deported Palestinian civilians.
Resolution 636: deeply regrets Israeli deportation of Palestinian civilians.
Resolution 641: deplores Israel's continuing deportation of Palestinians.
Resolution 672: condemns Israel for violence against Palestinians at the Haram Al-Sharif/Temple Mount.
Resolution 673: deplores Israel's refusal to cooperate with the United Nations.
Resolution 681: deplores Israel's resumption of the deportation of Palestinians.
Resolution 694: deplores Israel's deportation of Palestinians and calls on it to ensure their safe and immediate return.
Resolution 726: strongly condemns Israel's deportation of Palestinians.
Resolution 799: strongly condemns Israel's deportation of 413 Palestinians and calls for their immediate return.

 

[Komponenten]

Hva prøver du egentlig på Adam?
Total avledning med å vise til så mange linker og unødvendig faktainformasjon at hovedbudskapet drukner?

Betyr det noe hvor mange mann som forsvarte Israel da de ble angrepet av sine naboland rett etter at staten deres ble lovlig opprettet? Hadde nabolandene rett til å innvandrere Israel hvis de ikke var for mye i overtall?


Hvorfor ble ikke den etterlengtede palestinske staten opprettet da Israels naboland hadde kontroll over områdene som skulle ha blitt til en palestinsk stat?

Om den palestinske staten var så livsviktig var det jo en god anledning å opprette den da.


Du skriver at ikke en eneste rakett ble avfyrt fra Libanon mot sivile mål i Israel…

Nei vel? Hva regnes som sivile mål må man jo da kunne lure på. Og som nummer to, skal Israel godta at det fra naboland skytes raketter inn i deres land så lenge målet ikke er sivile, skal de bare sitte med hendene i fanget og ikke forsvare seg? Skal en terrororganisasjon som opererer i nabolandet bare får ta seg ut på denne måten uten at det vil være naturlig å gjøre motstand?

Tror du ikke Israel har mange planer liggende til mange forskjellige situasjoner som kan oppstå, for så å grave de frem når det blir aktuelt å bruke dem?


Jeg tenkte på Camp David ja, hvor Arafat takket nei til et tilbud hvor Israels statsminister Barak hadde strukket seg så langt at han neppe ville fått igjennom forlaget blant sine egne, men likevel takket Arafat nei.
Om palestinerne i Israel er israelske borgere, og jødene i Gaza måtte flyttes vekk fra området fordi de ikke var palestinske borgere, hvorfor skal det da bli så mye bråk for at Israel har satt opp muren for å hindre palestinske palestinere å komme inn i deres land, hva har de der å gjøre, hvilken rett har de til å komme inn der om ikke Israel vil ha dem der?

 

[Lille_Adam]

Hva prøver du egentlig på Adam?
Total avledning med å vise til så mange linker og unødvendig faktainformasjon at hovedbudskapet drukner?

Avledning fra hva? Det er selvsagt interessant å få bekreftet at faktainformasjon er uinteressant for din del, selv om jeg vel ikke trodde noe annet.

Betyr det noe hvor mange mann som forsvarte Israel da de ble angrepet av sine naboland rett etter at staten deres ble lovlig opprettet? Hadde nabolandene rett til å innvandrere Israel hvis de ikke var for mye i overtall?

Korreksjon av feilinformasjon og historieforfalskning. Uinteressant for deg selvsagt.

Hvorfor ble ikke den etterlengtede palestinske staten opprettet da Israels naboland hadde kontroll over områdene som skulle ha blitt til en palestinsk stat?

Fordi det ble sett på som viktigere å forhindre at Israel ble opprettet. Det som i dag er Israel var, og er, etter deres syn også Palestina og hadde blitt gitt bort av en okkupasjonsmakt til en annen.

Du skriver at ikke en eneste rakett ble avfyrt fra Libanon mot sivile mål i Israel…

Ingen angrep mot sivile mål mellom mai 2000 og juni 2006 nei.

Nei vel? Hva regnes som sivile mål må man jo da kunne lure på.

Hvorfor må man lure på det? Sivile mål er mål som ikke er militære.

Og som nummer to, skal Israel godta at det fra naboland skytes raketter inn i deres land så lenge målet ikke er sivile, skal de bare sitte med hendene i fanget og ikke forsvare seg?

Tror du virkelig at de bare sitter med hendene i fanget? Militære og sivile mål i Libanon bombarderes daglig av Israelsk artilleri.

Skal en terrororganisasjon som opererer i nabolandet bare får ta seg ut på denne måten uten at det vil være naturlig å gjøre motstand?

Som sagt, det er ingen mangel på "motstand", både mot militære og sivile mål.

Tror du ikke Israel har mange planer liggende til mange forskjellige situasjoner som kan oppstå, for så å grave de frem når det blir aktuelt å bruke dem?

Helt sikkert. Imidlertid var det ikke snakk om et slikt scenario i det tilfellet jeg brukte.

Jeg tenkte på Camp David ja, hvor Arafat takket nei til et tilbud hvor Israels statsminister Barak hadde strukket seg så langt at han neppe ville fått igjennom forlaget blant sine egne, men likevel takket Arafat nei.

Jeg tror ikke jeg gidder å forklare det for deg, siden det trolig blir for mye informasjon. Istedet kan du lese denne artikkelen, skrevet av Hussein Agha (nei, han er ansatt ved St. Antony’s College, Oxford, og ikke medlem av Hezb'allah eller Hamas) og Robert Malley, som begge var til stede ved forhandlingene. Det er en av ytterst få analyser som inngående tar for seg forhandlingene fra begge siders synspunkt.

Om palestinerne i Israel er israelske borgere, og jødene i Gaza måtte flyttes vekk fra området fordi de ikke var palestinske borgere, hvorfor skal det da bli så mye bråk for at Israel har satt opp muren for å hindre palestinske palestinere å komme inn i deres land, hva har de der å gjøre, hvilken rett har de til å komme inn der om ikke Israel vil ha dem der?

Hadde du hatt den minste interesse av å se den andre siden av saken, så hadde dette vært et unødvendig spørsmål. Muren hidrer palestinerne å komme inn i deres eget land, slik de ser det. All folkerettslig lov og utallige FN-resolusjoner støtter dem formelt i dette synet, med unntak av det territorum Israel opprinnelig ble tildelt. At du ikke kan, eller vil, se hvorfor forandrer ikke dette.

 

[Komponenten]

Mener du at Israel aldri burde blitt opprettet?

Hvor stor andel av palestinerne støtter at det skal finnes en jødisk stat i området?

 

[Lille_Adam]

Mener du at Israel aldri burde blitt opprettet?

Absolutt ikke. Jødene har etter mitt syn en soleklar rett til et eget hjemland.

Hvor stor andel av palestinerne støtter at det skal finnes en jødisk stat i området?

Ingen anelse. Jeg vet at mange støtter det, men har ingen forutsetning for å uttale meg om % av totalen. Likeledes vet jeg at mange israelere støtter en palestinsk stat. Ingen av delene burde være overraskende for noen som er genuint interessert i konflikten og området.

 

[Honkey-Chateau]

Takk til Lille Adam for særs godt underbygget folkeopplysning; artikkelen om Camp David var spennende stoff!
Dess mer jeg leser om dette området, dess mer undrer det meg at folk fortsetter å ha så bastante meninger og løsninger. Kulturelle motsetninger og grunnleggende forskjeller i ståsted gjør denne konflikten til den rene gordiske knute.

Honkey

 

[Lille_Adam]

Folk som tror konflikter av denne skala og varighet er enkle og ensidige er etter min oppfatning enten nærmest totalt kunnskapsløse, mindre intelligente eller har en agenda, det være seg rasisme, patologisk religiøsitet eller lignende. Det gjelder her som innen alt annet i verden at jo mer en vet, jo mindre entydig blir ting.

Jeg er glad du fant artikkelen interessant. Det er dessverre en sjeldenhet å finne balanserte uttalelser rundt denne saken, på begge sider. Derfor er en også nødt til å kunne litt historie, for å ha håp om å skille skitt fra kanel.

 

[oddgeir]

Atle:
Jeg har et nyansert syn på konflikten, men kommer til en annen konklusjon enn deg. Betyr det at jeg er. "enkle og ensidige er etter min oppfatning enten nærmest totalt kunnskapsløse, mindre intelligente eller har en agenda, det være seg rasisme, patologisk religiøsitet eller lignende"

Gjelder dette for alle som kommer til en annen konklusjon enn deg.

 

[Honkey-Chateau]

Atle:
Jeg har et nyansert syn på konflikten, men kommer til en annen konklusjon enn deg. Betyr det at jeg er. "enkle og ensidige er etter min oppfatning enten nærmest totalt kunnskapsløse, mindre intelligente eller har en agenda, det være seg rasisme, patologisk religiøsitet eller lignende"

Gjelder dette for alle som kommer til en annen konklusjon enn deg.

Uten å svare for Lille Adam, lurer jeg litt på ditt innlegg her. Jeg leser Lille Adam dithen at hans konklusjon er at dette IKKE er noen enkel problematikk, og således uten klare fasitsvar og ditto skyldfordeling. Ettersom du har kommet til en annen konklusjon, kan jeg da lese deg dithen at dette er et konfliktbilde med enkle og klare svar, slemme og snille, svart og hvitt?

Honkey

 

[oddgeir]

Atle:
Jeg har et nyansert syn på konflikten, men kommer til en annen konklusjon enn deg. Betyr det at jeg er. "enkle og ensidige er etter min oppfatning enten nærmest totalt kunnskapsløse, mindre intelligente eller har en agenda, det være seg rasisme, patologisk religiøsitet eller lignende"

Gjelder dette for alle som kommer til en annen konklusjon enn deg.

Uten å svare for Lille Adam, lurer jeg litt på ditt innlegg her. Jeg leser Lille Adam dithen at hans konklusjon er at dette IKKE er noen enkel problematikk, og således uten klare fasitsvar og ditto skyldfordeling. Ettersom du har kommet til en annen konklusjon, kan jeg da lese deg dithen at dette er et konfliktbilde med enkle og klare svar, slemme og snille, svart og hvitt?

Honkey

Nei det kan du ikke.
Jeg reagerer på Atles tilsynslatende behov for å stigmatisere personer som ikke deler hans syn.
Jeg tolker ham slik at de som ikke deler hans syn, underfortått er mindre intelligente, for om de hadde giddet å sette seg inn i saken, hadde de kommet til samme konklusjon som ham selv.

 

[Jurassic]

Oddgeir: Ser du konsekvent omtaler lille_adam som Atle men sånn for opplysningens skyld så er ikke lille_adam samme personen som the_atl.

 

[Honkey-Chateau]

Atle:
Jeg har et nyansert syn på konflikten, men kommer til en annen konklusjon enn deg. Betyr det at jeg er. "enkle og ensidige er etter min oppfatning enten nærmest totalt kunnskapsløse, mindre intelligente eller har en agenda, det være seg rasisme, patologisk religiøsitet eller lignende"

Gjelder dette for alle som kommer til en annen konklusjon enn deg.

Uten å svare for Lille Adam, lurer jeg litt på ditt innlegg her. Jeg leser Lille Adam dithen at hans konklusjon er at dette IKKE er noen enkel problematikk, og således uten klare fasitsvar og ditto skyldfordeling. Ettersom du har kommet til en annen konklusjon, kan jeg da lese deg dithen at dette er et konfliktbilde med enkle og klare svar, slemme og snille, svart og hvitt?

Honkey

Nei det kan du ikke.
Jeg reagerer på Atles tilsynslatende behov for å stigmatisere personer som ikke deler hans syn.
Jeg tolker ham slik at de som ikke deler hans syn, underfortått er mindre intelligente, for om de hadde giddet å sette seg inn i saken, hadde de kommet til samme konklusjon som ham selv.

Denne oppfatningen forvirrer meg, for jeg klarer faktisk IKKE se at Lille Adam har tatt parti i noen retning. Det jeg derimot ser er det motsatte. At han fremmer en bedre balansering av sakskomplekset. Jeg opplever derimot at du nå oppfører deg nokså angstbitersk, i form av å gå på person i stedet for sak akkurat her. Men skal la det ligge , for å unngå å falle i samme fellen selv!
Jeg ser kun at vi har en debattant som benytter sterk og utvetydig dokumentasjon for å fremme det standpunkt at saken IKKE er enkel, og at det finnes ikke kun én skurk, men flere relativt likeverdige parter. Noe som slett ikke er overraskende, gitt kompleksets karakter. Jeg klarer heller ikke se at det å tale i mot bl.a. dine klare konklusjoner er å trekke den motsatte konklusjon; verden består faktisk av betydelig flere sjatteringer enn det å være "with us or with the terrorists".

Honkey

 

[Lille_Adam]

Atle:
Jeg har et nyansert syn på konflikten, men kommer til en annen konklusjon enn deg. Betyr det at jeg er. "enkle og ensidige er etter min oppfatning enten nærmest totalt kunnskapsløse, mindre intelligente eller har en agenda, det være seg rasisme, patologisk religiøsitet eller lignende"

Gjelder dette for alle som kommer til en annen konklusjon enn deg.

Som andre har påpekt allerede har dette, for min del, ingenting med hvilken side en "holder med" å gjøre. Jeg reagerte på rabiat ensidighet og det som til tider kan virke som dårlig kamuflert rasehat. Hvilken vei du heller interesserer meg lite, om du har fundert hellningsvinkelen din på noe fornuftig og faktabasert. Om Honkey eller andre hadde "argumentert" på samme måte som Komponenten, men fra den andre siden, hadde det selvsagt vært akkurat like ille. Det hadde heller ikke vært det spor vanskeligere å svare en ensporet Palestina-tilhenger på den samme måten.

Om du innser at det faktisk finnes nyanser så har vi lite å krangle om, så lenge du baserer deg på fakta og ikke dogmer, løgn og propaganda.

PS - Atle er nok en annen fyr ja.

 

[Komponenten]

Det er vel ingen, i alle fall gjelder det ikke meg, som prøver å påstå at dette er en enkel konflikt. Tvert imot så er den så komplisert at jeg ikke med min beste vilje kan se at det finnes en løsning som alle parter kan akseptere og leve med.
Når de involverte parter ønsker det samme i så stor grad som her, og mener de har rett på det, samtidig som det ser ut til å være umulig å leve fredelig sammen på grunn av etniske og religiøse problemer, og mye gammelt hat, så skjønner ikke jeg hvordan man skal løse dette. Når de har klart å plassere sine hellige steder omtrent oppå hverandre, hvordan skal de klare å fordele dette imellom seg så alle kan bli fornøyde? Når det gjelder disse tingene spiller følelser så sterkt inn at sunn fornuft sjelden holder for å løse problemet. Det blir som om to menn ønsker den samme kvinnen, i teorien kunne de avtalt å ha henne annen hver uke, eller å leve sammen alle tre, det ville jo sånn sett vært rettferdig fordeling om det var greit for henne, men de fleste skjønner at det ikke ville gått på grunn av følelser.
Den delingen av landområdene som FN vedtok for å opprette de to statene var jo muligens fornuftig med tanke på hvor folk bodde, men det er jo veldig spesielt å lage to stater som omtrent er flettet inn i hverandre. Det var vel heller ikke med i beregningen at Israel skulle bli utsatt for stadige angrep fra omliggende land. Så om Israel nå hadde gått inn for den fordelingen som da ble bestemt, hvilken garanti ville Israel så hatt for at de ikke ville blitt angrepet igjen?
Ville det vært fornuftig sett fra deres synspunkt, sikkerhetsmessig, å gå med på dette? Ville de fått være i fred? Hvem skulle garantert dem den freden?
Når mange av deres motstandere åpenlyst hevder at deres mål er å utslette hele Israel, hvordan kan man da forvente at Israel skal gi etter for press som vil gjøre deres sikkerhetssituasjon vankelig?
Man forventer at Israel skal følge alle resolusjoner, folkeretten osv til punkt og prikke, men hvordan kan man forsvare seg mot en motstander når det gjelder noen regler for en selv og hvor motstanderne ikke følger de samme reglene?
Jeg har inntrykk av at mange tror at bare Israel gir fra seg okkupert land så ordner det seg, det er i alle fall en sterk forenkling av situasjonen etter mitt syn…

 

[Gjestemedlem]

En utplassering av FN styrker som overvåker grenser og fungerer som en buffersone har vert forslått mange ganger, slik som det f.eks. var på Kypros i en tid. Men Israel har alltid nektet for en slik løsning, siden dette vanskeliggjør planen med å stadig spise nye stykker av områdene. En del av FN planen for deling var også at Jerusalem skulle være under FN administrasjon, noe som kunne sikret alle de religøse fantastene lik tilgang til bønnestedene sine uanvhengig av variant.

 

[Komponenten]

En utplassering av FN styrker som overvåker grenser og fungerer som en buffersone har vert forslått mange ganger, slik som det f.eks. var på Kypros i en tid. Men Israel har alltid nektet for en slik løsning, siden dette vanskeliggjør planen med å stadig spise nye stykker av områdene. En del av FN planen for deling var også at Jerusalem skulle være under FN administrasjon, noe som kunne sikret alle de religøse fantastene lik tilgang til bønnestedene sine uanvhengig av variant.

Jasså. Så Israel har planer om å spise? Du får høre om Adam kan hjelpe deg med å dokumentere dette...

 

[Gjestemedlem]

En utplassering av FN styrker som overvåker grenser og fungerer som en buffersone har vert forslått mange ganger, slik som det f.eks. var på Kypros i en tid. Men Israel har alltid nektet for en slik løsning, siden dette vanskeliggjør planen med å stadig spise nye stykker av områdene. En del av FN planen for deling var også at Jerusalem skulle være under FN administrasjon, noe som kunne sikret alle de religøse fantastene lik tilgang til bønnestedene sine uanvhengig av variant.

Jasså. Så Israel har planer om å spise? Du får høre om Adam kan hjelpe deg med å dokumentere dette...

Det er da ingen godt bevoktet stathemmelighet at de fremdeles bygger ut og utvider bosettingene på vestbredeen, og flytter flere og flere nybyggere ut i felten. Dettevil de gjøre, samt å forhinde en varog løsning, slik at de om 30 år kan hevde at nå har disse nybyggerene bodde der så lange at dette nå må regnes som en del av Israel.

 

[omholt]

Lille_Adam:
Jeg har ikke nok historie kunnskaper til å si om det som skrives om stormuftien er riktig eller ei. Men det slik jeg har forstått det sikkert at Haj Amin al-Husseini støttet nazistene. Han møtte Hitler personlig 21. november 1941 og møtet ble beskrevet i hans dagbok.

Synes du overser det som er hovedroten til konflikten. Nemlig at muslimene ikke har godkjent staten Israel og har hatt som mål å utrydde jødene. Nassers uttalelser og en mengde andre poengterer dette med all tydelighet. Du avfeier dette alt for lett. Vet ikke hvordan det er i dag, men for noen få år siden ble jødehat undervist og indoktrinert på skoler hos palestinerne. Tviler på at dette har endret seg. Også de arabiske landene rundt Israel har lenge drevet med dette.

Det er vel ingen tvil om at den israelske hæren i 1948 var tallmessig underlegen?
Militærutstyret deres var gammelt og upålitelig. De hadde jo også i månedene før hatt andre problemer. Arabiske terrorister hadde hindret matforsyninger å nå fram til jødene i Jerusalem. Det var et ugress som hjalp den sultende befolkningen. Eller en spinatliknende plante som vokste vilt i kjølvannet av vårregnet. Et kraftig regnfall i tre dager førte til uventet avling med khubeiza. Det er vel uansett litt off-topic.

Når Palestina ble delt opp, så skal vi ikke glemme at araberne fikk 77% (Transjordan) og jødene 23%. Er da noen grunn til at de arabiske palestinerne skulle få noe mer? Det er først og fremst jødene som har historisk tilknytning til området de siste århundrene. Landet var lenge lite befolket. Araberne som har bodd der har vært nomader som har flyttet rundt i midtøsten og Afrika etter arbeid og beitemarker. Etter sionistbevegelsen ble etablert begynte flere og flere jøder og flytte tilbake. De satte landet i stand og skapte arbeidsplasser. Muslimer kom da inn i landet i for å søke arbeid. Mange av de muslimene som oppholdt seg i landet før den israelske statsdannelsen var derfor i utgangspunktet ikke palestinere av fødsel.

Ellers benekter jeg ikke at det har vært grupper blant jødene som har operert på en grusom måte overfor muslimer og jeg tar selvfølgelig avstand fra tortur i fengsler. Israel er langt ifra perfekt. På en annen side så kan man forstå, selv om det er feil, at slikt oppstår når man er omringet av fiender som vil utrydde ens eksistens.

De er i grunn fryktelig synd på de arabiske palestinerne. De har heller ikke blitt godt mottatt av sine brødre. De gav ikke de arabiske palestinerne hjemstavnsrett. Det er kjernen i det palestinske problem. Er rimelig overbevist om at årsaken til de ikke fikk hjemstavnsrett, skyldes som Slubbert har vært inne på at ville bruke de som buffer og spydspiss i kampen mot Israel.

Palestinerne har klart å manipulere store deler av verdens opinionen. De fremstår som uskyldige ofre og Israel som den store stygge ulven som har okkupert landområdet deres. Men det stemmer ikke når vi ser på de historiske fakta. Araberne fikk som sagt 77% av Palestina. Israel er vel på størrelse med Hedemark fylke eller noe sånt. Det var riktig av FN å opprette et jødisk hjem. Jeg stiller forøvrig spørsmål om hvorfor man til stadighet bruker ordet ”muren” som er bygget rundt Israel. Det er først og fremst et stakitt gjerdet og det er mur på en veldig liten strekning totalt sett. Men det høres selvfølgelig mye verre ut og kalle det mur, og det har sin virkning.

 

[Lille_Adam]

Det er da ingen godt bevoktet stathemmelighet at de fremdeles bygger ut og utvider bosettingene på vestbredeen, og flytter flere og flere nybyggere ut i felten. Dettevil de gjøre, samt å forhinde en varog løsning, slik at de om 30 år kan hevde at nå har disse nybyggerene bodde der så lange at dette nå må regnes som en del av Israel.

Om jeg ikke tar feil er det 5 dager siden Israel kunngjorde at det skal bygges 2500 nye boliger i området rundt Øst-Jerusalem, altså det suverent mest omstridte området. Ifølge internasjonal lov er dette ulovlige bosettninger, akkurat som alle bosettninger på okkupert palestinsk territorium også er ulovlige. Ikke lenge før det ble flere arabiske familier kastet ut av den arabiske delen av gamlebyen, boligene deres ekspropriert og gitt til jødiske familier. Dette er sånn gjennomsnittlig en månedlig hendelse, om ikke enda hyppigere, og kan gjennomføres uten videre med grunnlag i israelsk lov som kun gir den israelske stat og jødiske borgere reell eiendomsrett.

 

[Rune S]

Om du innser at det faktisk finnes nyanser så har vi lite å krangle om, så lenge du baserer deg på fakta og ikke dogmer, løgn og propaganda.

PS - Atle er nok en annen fyr ja.

Og du er helt overbevist om at du baserer ditt synspunkt på sannhet ?
Anser du for eksempel NRK som nøytral i Israel/Palestina konflikten?

Mvh
Rune

 

[Lille_Adam]

Lille_Adam:

Etc...

Tar denne litt senere. Det var så mye grums der at jeg må ha tid til å besinne meg.

 

[Lille_Adam]

Og du er helt overbevist om at du baserer ditt synspunkt på sannhet ?
Anser du for eksempel NRK som nøytral i Israel/Palestina konflikten?

Mvh
Rune

Hvor har jeg brukt NRK som kilde? Om du faktisk kikker litt på kildene (hint, hint), så vil du se at jeg har gjort meg flid med å kun bruke kilder som selv religiøse fundamentalister og rasister burde ha problemer med å finne større innvendinger mot. Eller slår Yale University, Ha'aretz, FN, The Guardian og The San Francisco Chronicle deg som ytterliggående organer?

 

[Rune S]

Og du er helt overbevist om at du baserer ditt synspunkt på sannhet ?
Anser du for eksempel NRK som nøytral i Israel/Palestina konflikten?

Mvh
Rune

Hvor har jeg brukt NRK som kilde? Om du faktisk kikker litt på kildene (hint, hint), så vil du se at jeg har gjort meg flid med å kun bruke kilder som selv religiøse fundamentalister og rasister burde ha problemer med å finne større innvendinger mot. Eller slår Yale University, Ha'aretz, FN, The Guardian og The San Francisco Chronicle deg som ytterliggående organer?

Neida,beklager den antydningen men det er nå vel engang slik at de fleste nordmenn danner seg et bilde av ting og tang av det de får servert i norsk presse....
Fint for deg viss du mener du baserer ditt syn på helt nøytral informasjon .

Viss du skulle vere i tvil så er jeg helt på linje med Omholt,Komponenten,Slubbert,Oddgeir osv. ,og jeg mener Israel i tillegg til å vere "jødefolket" ,kjemper en kamp mot Islam,og når jeg diskuterer slike saker så skulle jeg ofte ønske at Sverige hadde Sharia lover slik at nordmenn kunne få føle litt mer på kroppen hva det dreier seg om.

 

[Slubbert]

Viss du skulle vere i tvil så er jeg helt på linje med Omholt,Komponenten,Slubbert,Oddgeir osv. ,og jeg mener Israel i tillegg til å vere "jødefolket" ,kjemper en kamp mot Islam.

Jeg vil fortrinnsvis ikke tillegges synspunkter jeg ikke har. "Jødefolket" har ingen symbolsk betydning for meg; mitt anliggende er å balansere ut énsidig sosialistisk klassepropaganda og dertil hørende teatralske fremstillinger av de strevende proletarers kamp mot undertrykkelsen. Min interesse er å forsvare individuelt selveierskap og selvråderett og på det området er Israel, tross alle sine mangler, et veritabelt fyrtårn i regionen.

 

[Lille_Adam]

Selveierskap og selvråderett ja. Du har selvsagt satt deg inn i lovene jeg nevner over da, og hvordan de systematisk har blitt brukt til å tilrøve seg jord fra palestinske familier med jordskjøter både fra Storbritannia og det Ottomanske Imperium? Fyrtårn indeed.

 

[Slubbert]

Er det vanskelig å forstå innskutte setninger?

 

[omholt]

Selveierskap og selvråderett ja. Du har selvsagt satt deg inn i lovene jeg nevner over da, og hvordan de systematisk har blitt brukt til å tilrøve seg jord fra palestinske familier med jordskjøter både fra Storbritannia og det Ottomanske Imperium? Fyrtårn indeed.

Dette kan nå diskuteres. Kan man tilrøve seg egen eiendom? Jeg har ingen klare formeninger, men mener det ikke er nødvendigvis så opplagt det du hevder.

 

[Honkey-Chateau]

Selveierskap og selvråderett ja. Du har selvsagt satt deg inn i lovene jeg nevner over da, og hvordan de systematisk har blitt brukt til å tilrøve seg jord fra palestinske familier med jordskjøter både fra Storbritannia og det Ottomanske Imperium? Fyrtårn indeed.

Dette kan nå diskuteres. Kan man tilrøve seg egen eiendom? Jeg har ingen klare formeninger, men mener det ikke er nødvendigvis så opplagt det du hevder.

Skal man tolke deg dithen at du ikke ser internasjonale avtaler og folkerett som interessante størrelser?

honkey

 

[omholt]

Nei, men det kommer litt ann på hvordan de opprinnelige avtalene tolkes. Har inntrykk at av det ikke er så klokkeklart som noen skal ha det til. Tenker da på det ble lovet som Israels hjemland. Du har tildigere nevnt at Israel fikk over 20% mer enn hva som var lovet. Jeg har lest det motsatte, at de fikk mindre. Men det kommer nok på hva man legger som grunnlag og her er det uenighet. Har som sagt ingen bestemt mening selv, til det vet jeg for lite, men poenget mitt var at det kan diskuteres om hvorvidt det er snakk om okkupasjon eller ikke. Det er mange som har et annet syn.

 

[Rune S]

Jeg vil fortrinnsvis ikke tillegges synspunkter jeg ikke har. "Jødefolket" har ingen symbolsk betydning for meg; mitt anliggende er å balansere ut énsidig sosialistisk klassepropaganda og dertil hørende prosaiske fremstillinger av de strevende proletarers kamp mot undertrykkelsen. Min interesse er å forsvare individuelt selveierskap og selvråderett og på det området er Israel, tross alle sine mangler, et veritabelt fyrtårn i regionen.

Neida,det var ikke meningen å tilegge deg noen synspunkt,det ble mer mitt synspunkt litt i tillegg til alt det andre
Du har i mine øyne et veldig nøytralt bilde av den vanskelige situasjonen.

For meg betyr det åndelige aspektet at jeg forstår hvorfor Israel møter det presset de gjør.Svensker hadde også fått det tøft viss de fekk tildelt et land i Palestina,men jøder har en helt spessiell historie.

 

[Honkey-Chateau]

Nei, men det kommer litt ann på hvordan de opprinnelige avtalene tolkes. Har inntrykk at av det ikke er så klokkeklart som noen skal ha det til. Tenker da på det ble lovet som Israels hjemland. Du har tildigere nevnt at Israel fikk over 20% mer enn hva som var lovet. Jeg har lest det motsatte, at de fikk mindre. Men det kommer nok på hva man legger som grunnlag og her er det uenighet. Har som sagt ingen bestemt mening selv, til det vet jeg for lite, men poenget mitt var at det kan diskuteres om hvorvidt det er snakk om okkupasjon eller ikke. Det er mange som har et annet syn.

Israel fikk da slett ikke mer enn FN-forslaget fra 47, de tok! Omstendighetene rundt denne situasjonen, og tiden deretter er debatterbar oppad stolper og nedad vegger, men å hevde at de faktisk "fikk mindre" enn tiltenkt må bero på en misforståelse.
Hva tenker du forresten på når du sier "ble lovet som Israels hjemland"?

Honkey

 

[Lille_Adam]

Lille_Adam:
Jeg har ikke nok historie kunnskaper til å si om det som skrives om stormuftien er riktig eller ei.

Det var nettopp derfor jeg oppga referanser, slik at du kunne lese dem og senere vite hva du snakker om.

Men det slik jeg har forstått det sikkert at Haj Amin al-Husseini støttet nazistene. Han møtte Hitler personlig 21. november 1941 og møtet ble beskrevet i hans dagbok.

28 november, om en skal være nøyaktig.

Synes du overser det som er hovedroten til konflikten. Nemlig at muslimene ikke har godkjent staten Israel og har hatt som mål å utrydde jødene.

Og hvem har bestemt at dette er hovedroten til problemet? Er dette din veloverveiede konklusjon basert på de tilgjengelige fakta, eller er det det din religiøse overbevisning sier deg? De to er nemlig ikke det samme.

Nassers uttalelser og en mengde andre poengterer dette med all tydelighet. Du avfeier dette alt for lett.

Jeg har ikke avfeid det i det hele tatt, men kun pekt på at det ikke er noen utpreget mangel på den samme type uttalelser fra den andre siden.

Vet ikke hvordan det er i dag, men for noen få år siden ble jødehat undervist og indoktrinert på skoler hos palestinerne. Tviler på at dette har endret seg. Også de arabiske landene rundt Israel har lenge drevet med dette.

Mens israelse skolebøker selvsagt var 100% korrekte i så henseende og i forhold til historien. Ja jøss.

Det er vel ingen tvil om at den israelske hæren i 1948 var tallmessig underlegen?
Militærutstyret deres var gammelt og upålitelig. De hadde jo også i månedene før hatt andre problemer. Arabiske terrorister hadde hindret matforsyninger å nå fram til jødene i Jerusalem. Det var et ugress som hjalp den sultende befolkningen. Eller en spinatliknende plante som vokste vilt i kjølvannet av vårregnet. Et kraftig regnfall i tre dager førte til uventet avling med khubeiza. Det er vel uansett litt off-topic.

Du har en referanse til en bok om saken, regnet som en av de bedre, skrevet av en meget ansett jødisk historiker. Istedet for å gjenta den samme leksa kunne du jo se om du finner den. Når du så har lest den kan vi snakke videre. Anekdoter om gress og sånt er morsomt nok det, men det fører oss ikke dypere inn i materien.

Når Palestina ble delt opp, så skal vi ikke glemme at araberne fikk 77% (Transjordan) og jødene 23%. Er da noen grunn til at de arabiske palestinerne skulle få noe mer?

Dette er vel å snu ting litt på hodet. Med den samme logikken burde nordmenn i Storbritannia kunne kreve å få en egen nasjonalstat i en flik av øyriket, for tross alt har vi jo over 1000 års historie der borte. Lindisfarne for eksempel, burde være tilstrekkelig. Den kjenner vi jo også godt fra de første heisaturene våre. Forhåpentligvis stiller britene seg mere positivt til å gi fra seg land som er deres enn disse gjenstridige palestinerne.

Det er først og fremst jødene som har historisk tilknytning til området de siste århundrene. Landet var lenge lite befolket.

Nettopp dette er den type historieløshet og kunnskapsløshet jeg har siktet til tidligere. Dette er helt enkelt så feil som det kan få blitt. Ved utbruddet av første verdenskrig var antallet jøder i Palestina mindre enn 60.000, eller ca. 7% av den totale befolkningen. Ved innledningen av det ottomanske styret av området bodde det total ca. 1000 jødiske familier der, hovedsaklig i Israel. Med andre ord en økning fra ca. 6000 (om en regner mor, far og 4 barn for eksempel) til 60.000 over 400 år. "Report on Palestine Administration" av 1922, utarbeidet under Høykommisær Herbert Louis, 1st Viscount Samuel, innbefattet en folketelling hvor man kan lese at området hadde 589.177 arabiske innbyggere, mot 83.790 jødiske. Altså en fordeling på 78% og 11%

Og så, som en ren kuriositet - om man summerer tiden Palestina, eller deler av det, har befunnet seg under jødisk styre fra og med Kong Salomo (965BC) og frem til opprettelsen av Israel, er totalen ca. 346 år. Siste gang var (før 1948) var i 63 BC. Om man til sammenligning summerer tiden området tilbragte under de forskjellige kalifatene, Salah al-Diin al-Ayyoubi og mamlukkene beløper dette seg til ca. 790 år, ikke medregnet assyrerne, babylonerne, Alexander, det Ptolemeiske dynastiet, romerne eller det Ottomanske Imperium (siden de etnisk var/er kurdere, ikke arabere. Jeg har imidlertid regnet med Salah al-Diin, hans etnisitet til tross. Det var nå ikke lange biten uansett). Siste gang det var under arabisk styre var i 1516, altså 1579 år senere enn den siste jødiske staten (Maccabeerne). Araberne har beviselig vært den langt mest tallrike gruppen i området siden midt på 600-tallet og trolig i lang, lang forut for dette. [Alt dette gidder jeg ikke å gi referanser til, da det kan verifiseres ved hjelp av enhver verdenshistorie. Grimberg for eksempel er finfin]

(Edit: disse tallene er selvsagt omtrentlige. Årstall har en tendens til å bli noe diffuse, spesielt fra før romerne og bakover. I tilfelle dette ikke var opplagt allerede)

Forklar meg så hvorfor jødene hører mest hjemme der?

Araberne som har bodd der har vært nomader som har flyttet rundt i midtøsten og Afrika etter arbeid og beitemarker. Etter sionistbevegelsen ble etablert begynte flere og flere jøder og flytte tilbake. De satte landet i stand og skapte arbeidsplasser. Muslimer kom da inn i landet i for å søke arbeid. Mange av de muslimene som oppholdt seg i landet før den israelske statsdannelsen var derfor i utgangspunktet ikke palestinere av fødsel.

Joda, det er dette kristen-fundamentalisisk/zionistisk propaganda vil ha deg til å tro og du har tydeligvis ukritisk bitt på.

Sier navnene Umayyad, Abbasid, Fatimid, Ayyubid eller Mamlukk deg noe som helst? Om ikke kan jeg opplyse deg om at disse var kalifater/imperier som i lang tid strakte seg fra India til (og med) Spania (på det største) og varte fra 660AD til 1517AD. De to-tre første hundreårene spesielt utgjorde Islams storhetstid og mens europa kjempet seg gjennom den mørke middelader var det under de store kalifene at gresk og romersk literatur og vitenskap ble tatt vare på og videreutviklet. Da europa våknet av sin intellektuelle, religions-påtvungne dvale og igjen begynte å se utover sine utarmede grenser var det fra kalifatene vi gjeninnhentet kunnskapen, filosofien og litteraturen vi forlengst hadde mistet eller glemt. Eller brent på inkvisisjonens bokbål.

Nomader og gjetere bygger ikke imperier.

For videre studier kan jeg anbefale disse bøkene, som du ikke kommer til å lese selv om du åpenbart kunne trenge det:

Hawting, G.R.: The first dynasty of Islam: the Umayyad caliphate, AD 661-750 (London, 2000). ISBN 0415240735

Bosworth, C. E.: The `Abbâsid Caliphate in Equilibrium: The Caliphates of Mûsâ al-Hâdî and Harûn al-Rashîd A. D. 785-809. Albany: SUNY Press, 1989.

Atiyeh, G.N., Stothoff Badeau, J., Hayes, J.R.: "The Genius of Arab Civilization : Source of Renaissance". NYC, New York University Press, 1992

Jayyusi, S.K.(ed.): "The Legacy of Muslim Spain". Leiden, E. J. Brill, 1992.

Kennedy, H: "The Prophet and the Age of the Caliphates, the Islamic Near East from the Sixth to the Eleventh Century". Longmann, 1991.

Ellers benekter jeg ikke at det har vært grupper blant jødene som har operert på en grusom måte overfor muslimer og jeg tar selvfølgelig avstand fra tortur i fengsler. Israel er langt ifra perfekt. På en annen side så kan man forstå, selv om det er feil, at slikt oppstår når man er omringet av fiender som vil utrydde ens eksistens.

Noe annet har jeg da heller aldri sagt. Det frister imidlertid å nevne, som en ytterligere kuriositet, at Irgun og Stern gjengen regnes som opphavet til moderne terrorisme. Kun i faktakunnskapens navn selvsagt....

De er i grunn fryktelig synd på de arabiske palestinerne. De har heller ikke blitt godt mottatt av sine brødre. De gav ikke de arabiske palestinerne hjemstavnsrett.

Tullprat. Dette har jeg snakket om lengre bakover i tråden. Å si "stakkars, det er synd på dem" på dette tidspunkt forekommer meg ellers mindre genuint.

Det er kjernen i det palestinske problem. Er rimelig overbevist om at årsaken til de ikke fikk hjemstavnsrett, skyldes som Slubbert har vært inne på at ville bruke de som buffer og spydspiss i kampen mot Israel.

Og denne "rimelige" overbevisthet bunner i hvilke faktiske, dokumenterbare forhold?

Palestinerne har klart å manipulere store deler av verdens opinionen.

Og det har ikke Israel? Jeg henviser til deg selv, som sluker allslags lett avslørbare løgner rimelig utilberedt.

De fremstår som uskyldige ofre og Israel som den store stygge ulven som har okkupert landområdet deres. Men det stemmer ikke når vi ser på de historiske fakta.

Eh...jo. Det stemmer svært godt med historiske fakta, av hvilke du har presentert ca. ingen så langt.

Jeg stiller forøvrig spørsmål om hvorfor man til stadighet bruker ordet ”muren” som er bygget rundt Israel. Det er først og fremst et stakitt gjerdet og det er mur på en veldig liten strekning totalt sett. Men det høres selvfølgelig mye verre ut og kalle det mur, og det har sin virkning.

Man bygger ikke en så lang mur over natten, selv i Israel. Spesielt ikke når den overalt skal slynge seg langt inn på palestinsk område for å omslutte den minste lille jødiske enklave. Muren er der, sjekk selv så skal du se.

 

[Lille_Adam]

Dette kan nå diskuteres. Kan man tilrøve seg egen eiendom? Jeg har ingen klare formeninger, men mener det ikke er nødvendigvis så opplagt det du hevder.

Alt kan diskuteres. Du mener formodentlig da at om Norge hadde innført en lov som ga staten anledning til å ekspropriere alt land eiet av mennesker som ikke var etniske nordmenn, uten å legge noe til grunn, så ville det være helt ok?

 

[Lille_Adam]

Nei, men det kommer litt ann på hvordan de opprinnelige avtalene tolkes. Har inntrykk at av det ikke er så klokkeklart som noen skal ha det til.

Hva gir deg det inntrykket?

Tenker da på det ble lovet som Israels hjemland. Du har tildigere nevnt at Israel fikk over 20% mer enn hva som var lovet. Jeg har lest det motsatte, at de fikk mindre. Men det kommer nok på hva man legger som grunnlag og her er det uenighet.

Nei det er det ikke. Resolusjonen som ligger til grunn for opprettelsen av staten Israel finner du lengre tilbake i tråden. Hva med å lese den?

Har som sagt ingen bestemt mening selv, til det vet jeg for lite

Det er sant. Det er imidlertid aldri for sent å tilegne seg kunnskap, hvor enn indoktrinert en er.

poenget mitt var at det kan diskuteres om hvorvidt det er snakk om okkupasjon eller ikke. Det er mange som har et annet syn.

At "mange har et annet syn" forandrer ikke fakta og realiteter. Folkeretten og et stort antall FN-resolusjoner sier det er slik. At mange ikke vet hva de snakker om eller ikke bryr seg om de faktiske forhold er en helt annen sak.

 

[omholt]

Israel fikk da slett ikke mer enn FN-forslaget fra 47, de tok! Omstendighetene rundt denne situasjonen, og tiden deretter er debatterbar oppad stolper og nedad vegger, men å hevde at de faktisk "fikk mindre" enn tiltenkt må bero på en misforståelse.
Hva tenker du forresten på når du sier "ble lovet som Israels hjemland"?

Honkey

Ikke FNs forslag i 1947, men tidligere:

"Etter krigen (i 1922) ble Storbritannia gitt mandat til å etablere et jødisk nasjonalhjem i hele Palestina. Det omfattet alt det som i dag er kjent som Israel (inkludert Vestbredden, Gaza og Golanhøydene) og Jordan. Storbritannia begynte snart å gi etter for araberne. I 1922 ble det som i dag er Jordan gitt til Abdullah Ibn Husseinsom dannet kongeriket Transjordan (i dag Jordan).

Dette utgjorde hele 77 prosent av Palestina-mandatet. Abdullah stengte straks sitt kongedømme for jødisk immigrasjon. Kontrollen over Golanhøydene ble gitt til franskmennene, som da okkuperte Syria (1923)."

 

[Lille_Adam]

Og hvilken kilde er så dette hentet fra? Evt. fra hvilket religiøst rundskriv? Når du alikevel bruker hermetegn og dermed tilkjennegjør at du siterer, så kunne du vel like godt først som sist oppgi hvorfra?