- Ble medlem
- 24.10.2005
- Innlegg
- 7.597
- Antall liker
- 10
Og når ble nasjonalstaten Palestina opprettet? (den som angivelig ble utslettet altså)Honkey-Chateau skrev:at Palestina de facto ble utslettet som nasjonalstat... etc.
Og når ble nasjonalstaten Palestina opprettet? (den som angivelig ble utslettet altså)Honkey-Chateau skrev:at Palestina de facto ble utslettet som nasjonalstat... etc.
:-X :-[oddgeir skrev:Og når ble nasjonalstaten Palestina opprettet? (den som angivelig ble utslettet altså)Honkey-Chateau skrev:at Palestina de facto ble utslettet som nasjonalstat... etc.
Nei, den eller de kommer videre nedover.omholt skrev:"I Midtøsten-konflikten hører man i storparten av media stadig at Israel erobrer arabisk land. Og her må man spørre seg, har dette sin riktighet, er dette den juridiske sannhet, er dette bakgrunnen for konflikten. Eller er dette den store løgnen?
Sant nok, men det er minst like viktig å fremstille alt dette korrekt og ikke bevisst fordreie det, slik denne fyren gjør.For å kunne svare og uttale seg om dette er det helt nødvendig å vite om, og kjenne til alle de konvensjoner, resolusjoner og vedtak som ligger forut for opprettelsen av staten Israel. Og etter opprettelsen, fram til FN resolusjon 242 av November 1967. Også om arabernes/palestinernes grunnholdninger til staten Israel og dets folk, og deres tilflytning til denne stat.
Så kommer den første løgnen. Dieter Wisliceny, en av Adolf Eichmanns underordnede uttalte at Stormuftien (Mohammad Amin al-Husayni) hadde fått en innføring i "løsningen på jødespørsmålet" av Eichmann selv, men sistnevnte benektet alltid at dette var tilfelle. Ved avsluttningen Eichmanns rettssak i Jerusalem i 1961 konkluderte retten med at det ikke fantes bevis for dette (1). Den tysk-jødiske politiske filosofen Hannah Arendt, som overvar hele Eichmanns rettssak, skrev i sin bok Eichmann in Jerusalem: A Report on the Banality of Evil følgende: "The trial revealed only that all rumours about Eichmann's connection with Haj Amin el Husseini, the former Mufti of Jerusalem, were unfounded."Når det gjelder grunnholdningene så har de sin begynnelse langt tilbake i tid, men jeg går bare tilbake til 1940. Formann Jassir Arafats onkel, stormuftien i Jerusalem ble av britene jaget ut til Irak, og kom seg videre i 1941 til rasismens høyborg, Berlin. Der, sammen med Hitler og hans våpendragere, tilrettela og utformet han utryddelsen av 6 mill. jøder.
Og Nassers uttalelser beviser.....hva? En kunne finne mengder av lignende uttalelser fra Dayan, Ben Gurion, Begin, Stern og andre ledere av Haganah, Irgun og Lehi, men det ville heller ikke bevise noe som helst.Denne høyrasistiske gjerning fortsetter og fortsetter helt opp til i dag, og kommer til utrykk på flere forskjellige måter. Herom vil jeg i små glimt meddele om dette. President Nasser sa på radio før en av sine kriger mot Israel: "Drep jødene og klor øynene ut på dem." Han sa også at araberne har store landområder, så land trenger vi ikke, men det er jødene som skal tas vekk.
Er dette overraskende uttalelser fra en militær organisasjon?Vi ser det også i PLO sitt charter, og ved sitt trestegs program vedtatt 8 juni 1974.
" 1: Opprettelse av en palestinsk stat for å innta Israel. 2: Bruk av den palestinske stat for å fortsette krigen mot Israel. 3: Å utløse en storkrig for å utslette Israel."
Hvem sa dette? Hvor? Når? Det holder ikke å si at "mange sa sånn og sånn", eller å si at "dette ble sagt, men jeg vet at det det egentlig betydde var sånn og sånn". Denslags holder ikke til ståkarakter i ungdomsskolen engang, eller ikke da jeg gikk der i alle fall.Det er uttalt flere ganger fra palestinske ledere at om Israel bare har Tel Aviv igjen skal denne også renses, og her menes den samme rensning som Hitler utførte 1940-45.
Dette er helt enkelt det reneste vås, myntet på folk som aldri har og aldri vil komme til å lese traktaten det gjelder. Av hvilken grunn skulle Sykes-Picot (samme tekst, med bilde) i dag legges til grunn for noe som helst? Dette er en traktat som legger ned grunnlaget for delingen av levanten mellom Frankrike og Storbritannia og garanterer araberne retten til å etablere uavhengige stater i det angitte område. Den hadde intet å gjøre med jødene overhodet.Mange hevder at Israel erobrer arabisk land, men det stemmer ikke med juridisk virkelighet. Det bevises og dokumenteres av Sykes-Pickot traktaten av 1916. Denne var av mer forberedende karakter, og man kan si at det var verdenssamfunnet som her prøvde å legge grunnlag for gjenopprettelse av Israelsfolket som stat i sitt gamle fedreland, med Jerusalem som hovedstad.
Balfour Erklæringen sier nesten det som skrives over, men uten skribentens interjeksjon av ordet "nasjonalstat". "National home" er ikke synonymt med "nasjonalstat", spesielt ikke i 1917, uansett hvor mye forfatteren ønsker at det var slik. Å forsøke å si at erklæringen gir jødene nasjonale rettigheter, mens araberne ikke gis det samme, bygger enten på en minimal forståelse av det engelske språk, eller, mer sannsynlig, enda et forsøk på forfalskning av historien. Teksten: "it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine" gjør det helt klart at alle grupper skal ha de samme rettigheter på alle områder.I Balfour erklæringen av 1917 ønsker jeg å nevne ordlyden i denne erklæring. "Den kongelige regjering ser med velvilje på tanken om grunnleggelsen av et nasjonalhjem(nasjonalstat) i Palestina for det jødiske folk, og vil gjøre sitt beste for å lette oppnåelsen av dette mål. Og med den klare og bestemte forutsetning at intet inngrep skjer i de bestående ikke jødiske samfunns borgerlige og religiøse rettigheter innenfor Palestina, og heller ikke i jødenes rettigheter og jødenes stilling i noe annet land." Her ser vi at bare jødene får nasjonale rettigheter, mens araberne får kun borgerlige og religiøse rettigheter. På San Remo konferansen 1922 fikk britene mandat over Palestina, og verdenssamfunnet (folkeforbundet) bandt Storbritannia opp til å gjennomføre Balfour erklæringen i sitt mandat. I konvensjon for rettigheter i Palestina av desember 1924 blir britene ytterligere pålagt å gjennomføre Balfour erklæringen.
"Vanntett og udiskutabel" - joda, men når Balfour sa noe helt annet enn det du forsøkte å få den til å si så blir resultatet likvel et noe annet enn det du ønsker.....Som suveren stat ble Israel opprettet 14 mai 1948, med Balfour erklæringen som grunnlag, godkjent av verdenssamfunnet, og er medlem av FN. Denne side av saken er helt vanntett og er udiskutabel. Fordi på den tiden var det ingen annen resolusjon eller erklæring som grunnlag for statsdannelsen. FN vedtok resolusjon 181 i 1947 med forslag om grensedragning, og jeg presiserer at det var bare forslag.
Rent oppspinn. Det finnes gode kilder for størrelsen på de "Israelske" (staten Israel var ennå ikke opprettet og navnet brukt på denne tiden var "Yishuv", en forenkling av det Hebraiske Hayishuv Hayehudi b'Eretz Yisrael, eller "den jødiske bosettning i landet Israel") styrkene, blant annet Yoav Gelbers: Palestine 1948: War, Escape And The Emergence Of The Palestinian Refugee Problem som oppgit de jødiske styrkene til ca. 35.000. I tillegg kom styrker fra Jewish Settlement Police, trolig ca. 12.000, og et ukjent antall væpnede settlere.Men araberne forkastet denne resolusjon fullstendig, derfor var den totalt dødfødt. Og den blev begravet for all tid den 15 mai 1948 når 5 velutstyrte arabiske armeer veltet inn i Israel fra alle kanter, mot landets lille styrke på 18000 mann.
Jeg kunne gitt meg inn på utstyr, moral, koordinasjon, graden av, eller mangelen på militær trening, men det blir nok rent for mye. Uansett kan en konkludere med at forfatteren enten ikke har den minste peiling på det han snakker om, eller igjen lyver så det renner.Og man kan tillate seg å si at disse var nesten uten våpen. Men Israel rev opp disse armeene, tvang araberne i kne, til våpenhvile og fredsforhandlinger.
Hva Trygve Lie sa eller mente har vel heller lite med noe som helst å gjøre vil jeg tro. Noen ekspert på området var han jo ikke.Trygve Lie sier i sin bok om situasjonen, og den forkastede resolusjon. "Nå er det bare fredsforhandlinger som kan trekke grensene mellom partene". Men de muslimske terrorister araberne vil ikke ha fred, ikke på noen betingelse, de vil heller ikke ha land for fred. Det er saker som uomtvistelig er demonstrert ved flere anledninger.
Det blir søkt å snakke om rasistiske vedtak, all den tid staten Israel i seg selv pratiserer utstrakt rasisme. La meg nevne følgende lover:Helt i samsvar med sine grunnholdninger, ved sine rasistiske vedtak og sine høyrøstede utrop om å utrydde jødene og slette Israel fra kartet. har araberne gang på gang angrepet Israel med store kriger de siste 55 år. I krigen 1948 erobret Jordan Judea og Samaria.(vestbredden) Men i krigen i 1967 blev denne erobrer kastet ut, og Israel tok i eie sitt 3000 år gamle fedreland.
Siden vi snakker internasjonal rett kan man jo vise til et utvalg FN-resolusjoner:Mange erobrere har kommet og gått, men ikke på noe tidspunkt i denne lange tidsperiode har en stat blitt etablert i dette området, og med Jerusalem til hovedstad. "Derfor har Israel ikke okkupert arabisk land". Dessuten er stående folkerett att en stat som blir angrepet (i dette tilfelle Israel) og vinner krigen, kan stå med sine styrker i området inntil fredsforhandlinger er avsluttet. "Og kan etter egne meninger trekke grensene etter eget sikkerhets behov". Derfor har Israel sine fulle juridiske rettigheter på sin side, og driver ren forsvarskrig. Mens araberne driver en skitten egoistisk angrepskrig, for å prøve å ta landet fra sine rettmessige eiere."
Avledning fra hva? Det er selvsagt interessant å få bekreftet at faktainformasjon er uinteressant for din del, selv om jeg vel ikke trodde noe annet.Komponenten skrev:Hva prøver du egentlig på Adam?
Total avledning med å vise til så mange linker og unødvendig faktainformasjon at hovedbudskapet drukner?
Korreksjon av feilinformasjon og historieforfalskning. Uinteressant for deg selvsagt.Betyr det noe hvor mange mann som forsvarte Israel da de ble angrepet av sine naboland rett etter at staten deres ble lovlig opprettet? Hadde nabolandene rett til å innvandrere Israel hvis de ikke var for mye i overtall?
Fordi det ble sett på som viktigere å forhindre at Israel ble opprettet. Det som i dag er Israel var, og er, etter deres syn også Palestina og hadde blitt gitt bort av en okkupasjonsmakt til en annen.Hvorfor ble ikke den etterlengtede palestinske staten opprettet da Israels naboland hadde kontroll over områdene som skulle ha blitt til en palestinsk stat?
Ingen angrep mot sivile mål mellom mai 2000 og juni 2006 nei.Du skriver at ikke en eneste rakett ble avfyrt fra Libanon mot sivile mål i Israel
Hvorfor må man lure på det? Sivile mål er mål som ikke er militære.Nei vel? Hva regnes som sivile mål må man jo da kunne lure på.
Tror du virkelig at de bare sitter med hendene i fanget? Militære og sivile mål i Libanon bombarderes daglig av Israelsk artilleri.Og som nummer to, skal Israel godta at det fra naboland skytes raketter inn i deres land så lenge målet ikke er sivile, skal de bare sitte med hendene i fanget og ikke forsvare seg?
Som sagt, det er ingen mangel på "motstand", både mot militære og sivile mål.Skal en terrororganisasjon som opererer i nabolandet bare får ta seg ut på denne måten uten at det vil være naturlig å gjøre motstand?
Helt sikkert. Imidlertid var det ikke snakk om et slikt scenario i det tilfellet jeg brukte.Tror du ikke Israel har mange planer liggende til mange forskjellige situasjoner som kan oppstå, for så å grave de frem når det blir aktuelt å bruke dem?
Jeg tror ikke jeg gidder å forklare det for deg, siden det trolig blir for mye informasjon. Istedet kan du lese denne artikkelen, skrevet av Hussein Agha (nei, han er ansatt ved St. Antonys College, Oxford, og ikke medlem av Hezb'allah eller Hamas) og Robert Malley, som begge var til stede ved forhandlingene. Det er en av ytterst få analyser som inngående tar for seg forhandlingene fra begge siders synspunkt.Jeg tenkte på Camp David ja, hvor Arafat takket nei til et tilbud hvor Israels statsminister Barak hadde strukket seg så langt at han neppe ville fått igjennom forlaget blant sine egne, men likevel takket Arafat nei.
Hadde du hatt den minste interesse av å se den andre siden av saken, så hadde dette vært et unødvendig spørsmål. Muren hidrer palestinerne å komme inn i deres eget land, slik de ser det. All folkerettslig lov og utallige FN-resolusjoner støtter dem formelt i dette synet, med unntak av det territorum Israel opprinnelig ble tildelt. At du ikke kan, eller vil, se hvorfor forandrer ikke dette.Om palestinerne i Israel er israelske borgere, og jødene i Gaza måtte flyttes vekk fra området fordi de ikke var palestinske borgere, hvorfor skal det da bli så mye bråk for at Israel har satt opp muren for å hindre palestinske palestinere å komme inn i deres land, hva har de der å gjøre, hvilken rett har de til å komme inn der om ikke Israel vil ha dem der?
Absolutt ikke. Jødene har etter mitt syn en soleklar rett til et eget hjemland.Komponenten skrev:Mener du at Israel aldri burde blitt opprettet?
Ingen anelse. Jeg vet at mange støtter det, men har ingen forutsetning for å uttale meg om % av totalen. Likeledes vet jeg at mange israelere støtter en palestinsk stat. Ingen av delene burde være overraskende for noen som er genuint interessert i konflikten og området.Hvor stor andel av palestinerne støtter at det skal finnes en jødisk stat i området?
Uten å svare for Lille Adam, lurer jeg litt på ditt innlegg her. Jeg leser Lille Adam dithen at hans konklusjon er at dette IKKE er noen enkel problematikk, og således uten klare fasitsvar og ditto skyldfordeling. Ettersom du har kommet til en annen konklusjon, kan jeg da lese deg dithen at dette er et konfliktbilde med enkle og klare svar, slemme og snille, svart og hvitt?oddgeir skrev:Atle:
Jeg har et nyansert syn på konflikten, men kommer til en annen konklusjon enn deg. Betyr det at jeg er. "enkle og ensidige er etter min oppfatning enten nærmest totalt kunnskapsløse, mindre intelligente eller har en agenda, det være seg rasisme, patologisk religiøsitet eller lignende"
Gjelder dette for alle som kommer til en annen konklusjon enn deg.
Nei det kan du ikke.Honkey-Chateau skrev:Uten å svare for Lille Adam, lurer jeg litt på ditt innlegg her. Jeg leser Lille Adam dithen at hans konklusjon er at dette IKKE er noen enkel problematikk, og således uten klare fasitsvar og ditto skyldfordeling. Ettersom du har kommet til en annen konklusjon, kan jeg da lese deg dithen at dette er et konfliktbilde med enkle og klare svar, slemme og snille, svart og hvitt?oddgeir skrev:Atle:
Jeg har et nyansert syn på konflikten, men kommer til en annen konklusjon enn deg. Betyr det at jeg er. "enkle og ensidige er etter min oppfatning enten nærmest totalt kunnskapsløse, mindre intelligente eller har en agenda, det være seg rasisme, patologisk religiøsitet eller lignende"
Gjelder dette for alle som kommer til en annen konklusjon enn deg.
Honkey
Denne oppfatningen forvirrer meg, for jeg klarer faktisk IKKE se at Lille Adam har tatt parti i noen retning. Det jeg derimot ser er det motsatte. At han fremmer en bedre balansering av sakskomplekset. Jeg opplever derimot at du nå oppfører deg nokså angstbitersk, i form av å gå på person i stedet for sak akkurat her. Men skal la det ligge , for å unngå å falle i samme fellen selv!oddgeir skrev:Nei det kan du ikke.Honkey-Chateau skrev:Uten å svare for Lille Adam, lurer jeg litt på ditt innlegg her. Jeg leser Lille Adam dithen at hans konklusjon er at dette IKKE er noen enkel problematikk, og således uten klare fasitsvar og ditto skyldfordeling. Ettersom du har kommet til en annen konklusjon, kan jeg da lese deg dithen at dette er et konfliktbilde med enkle og klare svar, slemme og snille, svart og hvitt?oddgeir skrev:Atle:
Jeg har et nyansert syn på konflikten, men kommer til en annen konklusjon enn deg. Betyr det at jeg er. "enkle og ensidige er etter min oppfatning enten nærmest totalt kunnskapsløse, mindre intelligente eller har en agenda, det være seg rasisme, patologisk religiøsitet eller lignende"
Gjelder dette for alle som kommer til en annen konklusjon enn deg.
Honkey
Jeg reagerer på Atles tilsynslatende behov for å stigmatisere personer som ikke deler hans syn.
Jeg tolker ham slik at de som ikke deler hans syn, underfortått er mindre intelligente, for om de hadde giddet å sette seg inn i saken, hadde de kommet til samme konklusjon som ham selv.
Som andre har påpekt allerede har dette, for min del, ingenting med hvilken side en "holder med" å gjøre. Jeg reagerte på rabiat ensidighet og det som til tider kan virke som dårlig kamuflert rasehat. Hvilken vei du heller interesserer meg lite, om du har fundert hellningsvinkelen din på noe fornuftig og faktabasert. Om Honkey eller andre hadde "argumentert" på samme måte som Komponenten, men fra den andre siden, hadde det selvsagt vært akkurat like ille. Det hadde heller ikke vært det spor vanskeligere å svare en ensporet Palestina-tilhenger på den samme måten.oddgeir skrev:Atle:
Jeg har et nyansert syn på konflikten, men kommer til en annen konklusjon enn deg. Betyr det at jeg er. "enkle og ensidige er etter min oppfatning enten nærmest totalt kunnskapsløse, mindre intelligente eller har en agenda, det være seg rasisme, patologisk religiøsitet eller lignende"
Gjelder dette for alle som kommer til en annen konklusjon enn deg.
Jasså. Så Israel har planer om å spise? Du får høre om Adam kan hjelpe deg med å dokumentere dette...Gjestemedlem skrev:En utplassering av FN styrker som overvåker grenser og fungerer som en buffersone har vert forslått mange ganger, slik som det f.eks. var på Kypros i en tid. Men Israel har alltid nektet for en slik løsning, siden dette vanskeliggjør planen med å stadig spise nye stykker av områdene. En del av FN planen for deling var også at Jerusalem skulle være under FN administrasjon, noe som kunne sikret alle de religøse fantastene lik tilgang til bønnestedene sine uanvhengig av variant.
Det er da ingen godt bevoktet stathemmelighet at de fremdeles bygger ut og utvider bosettingene på vestbredeen, og flytter flere og flere nybyggere ut i felten. Dettevil de gjøre, samt å forhinde en varog løsning, slik at de om 30 år kan hevde at nå har disse nybyggerene bodde der så lange at dette nå må regnes som en del av Israel.Komponenten skrev:Jasså. Så Israel har planer om å spise? Du får høre om Adam kan hjelpe deg med å dokumentere dette...Gjestemedlem skrev:En utplassering av FN styrker som overvåker grenser og fungerer som en buffersone har vert forslått mange ganger, slik som det f.eks. var på Kypros i en tid. Men Israel har alltid nektet for en slik løsning, siden dette vanskeliggjør planen med å stadig spise nye stykker av områdene. En del av FN planen for deling var også at Jerusalem skulle være under FN administrasjon, noe som kunne sikret alle de religøse fantastene lik tilgang til bønnestedene sine uanvhengig av variant.
Om jeg ikke tar feil er det 5 dager siden Israel kunngjorde at det skal bygges 2500 nye boliger i området rundt Øst-Jerusalem, altså det suverent mest omstridte området. Ifølge internasjonal lov er dette ulovlige bosettninger, akkurat som alle bosettninger på okkupert palestinsk territorium også er ulovlige. Ikke lenge før det ble flere arabiske familier kastet ut av den arabiske delen av gamlebyen, boligene deres ekspropriert og gitt til jødiske familier. Dette er sånn gjennomsnittlig en månedlig hendelse, om ikke enda hyppigere, og kan gjennomføres uten videre med grunnlag i israelsk lov som kun gir den israelske stat og jødiske borgere reell eiendomsrett.Gjestemedlem skrev:Det er da ingen godt bevoktet stathemmelighet at de fremdeles bygger ut og utvider bosettingene på vestbredeen, og flytter flere og flere nybyggere ut i felten. Dettevil de gjøre, samt å forhinde en varog løsning, slik at de om 30 år kan hevde at nå har disse nybyggerene bodde der så lange at dette nå må regnes som en del av Israel.
Og du er helt overbevist om at du baserer ditt synspunkt på sannhet ?Lille_Adam skrev:Om du innser at det faktisk finnes nyanser så har vi lite å krangle om, så lenge du baserer deg på fakta og ikke dogmer, løgn og propaganda.
PS - Atle er nok en annen fyr ja.
Tar denne litt senere. Det var så mye grums der at jeg må ha tid til å besinne meg.omholt skrev:Lille_Adam:
Etc...
Hvor har jeg brukt NRK som kilde? Om du faktisk kikker litt på kildene (hint, hint), så vil du se at jeg har gjort meg flid med å kun bruke kilder som selv religiøse fundamentalister og rasister burde ha problemer med å finne større innvendinger mot. Eller slår Yale University, Ha'aretz, FN, The Guardian og The San Francisco Chronicle deg som ytterliggående organer?Rune S skrev:Og du er helt overbevist om at du baserer ditt synspunkt på sannhet ?
Anser du for eksempel NRK som nøytral i Israel/Palestina konflikten?
Mvh
Rune
Neida,beklager den antydningen men det er nå vel engang slik at de fleste nordmenn danner seg et bilde av ting og tang av det de får servert i norsk presse....Lille_Adam skrev:Hvor har jeg brukt NRK som kilde? Om du faktisk kikker litt på kildene (hint, hint), så vil du se at jeg har gjort meg flid med å kun bruke kilder som selv religiøse fundamentalister og rasister burde ha problemer med å finne større innvendinger mot. Eller slår Yale University, Ha'aretz, FN, The Guardian og The San Francisco Chronicle deg som ytterliggående organer?Rune S skrev:Og du er helt overbevist om at du baserer ditt synspunkt på sannhet ?
Anser du for eksempel NRK som nøytral i Israel/Palestina konflikten?
Mvh
Rune
Jeg vil fortrinnsvis ikke tillegges synspunkter jeg ikke har. "Jødefolket" har ingen symbolsk betydning for meg; mitt anliggende er å balansere ut énsidig sosialistisk klassepropaganda og dertil hørende teatralske fremstillinger av de strevende proletarers kamp mot undertrykkelsen. Min interesse er å forsvare individuelt selveierskap og selvråderett og på det området er Israel, tross alle sine mangler, et veritabelt fyrtårn i regionen.Rune S skrev:Viss du skulle vere i tvil så er jeg helt på linje med Omholt,Komponenten,Slubbert,Oddgeir osv. ,og jeg mener Israel i tillegg til å vere "jødefolket" ,kjemper en kamp mot Islam.
Dette kan nå diskuteres. Kan man tilrøve seg egen eiendom? Jeg har ingen klare formeninger, men mener det ikke er nødvendigvis så opplagt det du hevder.Lille_Adam skrev:Selveierskap og selvråderett ja. Du har selvsagt satt deg inn i lovene jeg nevner over da, og hvordan de systematisk har blitt brukt til å tilrøve seg jord fra palestinske familier med jordskjøter både fra Storbritannia og det Ottomanske Imperium? Fyrtårn indeed.
Skal man tolke deg dithen at du ikke ser internasjonale avtaler og folkerett som interessante størrelser?omholt skrev:Dette kan nå diskuteres. Kan man tilrøve seg egen eiendom? Jeg har ingen klare formeninger, men mener det ikke er nødvendigvis så opplagt det du hevder.Lille_Adam skrev:Selveierskap og selvråderett ja. Du har selvsagt satt deg inn i lovene jeg nevner over da, og hvordan de systematisk har blitt brukt til å tilrøve seg jord fra palestinske familier med jordskjøter både fra Storbritannia og det Ottomanske Imperium? Fyrtårn indeed.
Neida,det var ikke meningen å tilegge deg noen synspunkt,det ble mer mitt synspunkt litt i tillegg til alt det andreSlubbert skrev:Jeg vil fortrinnsvis ikke tillegges synspunkter jeg ikke har. "Jødefolket" har ingen symbolsk betydning for meg; mitt anliggende er å balansere ut énsidig sosialistisk klassepropaganda og dertil hørende prosaiske fremstillinger av de strevende proletarers kamp mot undertrykkelsen. Min interesse er å forsvare individuelt selveierskap og selvråderett og på det området er Israel, tross alle sine mangler, et veritabelt fyrtårn i regionen.
Israel fikk da slett ikke mer enn FN-forslaget fra 47, de tok! Omstendighetene rundt denne situasjonen, og tiden deretter er debatterbar oppad stolper og nedad vegger, men å hevde at de faktisk "fikk mindre" enn tiltenkt må bero på en misforståelse.omholt skrev:Nei, men det kommer litt ann på hvordan de opprinnelige avtalene tolkes. Har inntrykk at av det ikke er så klokkeklart som noen skal ha det til. Tenker da på det ble lovet som Israels hjemland. Du har tildigere nevnt at Israel fikk over 20% mer enn hva som var lovet. Jeg har lest det motsatte, at de fikk mindre. Men det kommer nok på hva man legger som grunnlag og her er det uenighet. Har som sagt ingen bestemt mening selv, til det vet jeg for lite, men poenget mitt var at det kan diskuteres om hvorvidt det er snakk om okkupasjon eller ikke. Det er mange som har et annet syn.
Det var nettopp derfor jeg oppga referanser, slik at du kunne lese dem og senere vite hva du snakker om.omholt skrev:Lille_Adam:
Jeg har ikke nok historie kunnskaper til å si om det som skrives om stormuftien er riktig eller ei.
28 november, om en skal være nøyaktig.Men det slik jeg har forstått det sikkert at Haj Amin al-Husseini støttet nazistene. Han møtte Hitler personlig 21. november 1941 og møtet ble beskrevet i hans dagbok.
Og hvem har bestemt at dette er hovedroten til problemet? Er dette din veloverveiede konklusjon basert på de tilgjengelige fakta, eller er det det din religiøse overbevisning sier deg? De to er nemlig ikke det samme.Synes du overser det som er hovedroten til konflikten. Nemlig at muslimene ikke har godkjent staten Israel og har hatt som mål å utrydde jødene.
Jeg har ikke avfeid det i det hele tatt, men kun pekt på at det ikke er noen utpreget mangel på den samme type uttalelser fra den andre siden.Nassers uttalelser og en mengde andre poengterer dette med all tydelighet. Du avfeier dette alt for lett.
Mens israelse skolebøker selvsagt var 100% korrekte i så henseende og i forhold til historien. Ja jøss.Vet ikke hvordan det er i dag, men for noen få år siden ble jødehat undervist og indoktrinert på skoler hos palestinerne. Tviler på at dette har endret seg. Også de arabiske landene rundt Israel har lenge drevet med dette.
Du har en referanse til en bok om saken, regnet som en av de bedre, skrevet av en meget ansett jødisk historiker. Istedet for å gjenta den samme leksa kunne du jo se om du finner den. Når du så har lest den kan vi snakke videre. Anekdoter om gress og sånt er morsomt nok det, men det fører oss ikke dypere inn i materien.Det er vel ingen tvil om at den israelske hæren i 1948 var tallmessig underlegen?
Militærutstyret deres var gammelt og upålitelig. De hadde jo også i månedene før hatt andre problemer. Arabiske terrorister hadde hindret matforsyninger å nå fram til jødene i Jerusalem. Det var et ugress som hjalp den sultende befolkningen. Eller en spinatliknende plante som vokste vilt i kjølvannet av vårregnet. Et kraftig regnfall i tre dager førte til uventet avling med khubeiza. Det er vel uansett litt off-topic.
Dette er vel å snu ting litt på hodet. Med den samme logikken burde nordmenn i Storbritannia kunne kreve å få en egen nasjonalstat i en flik av øyriket, for tross alt har vi jo over 1000 års historie der borte. Lindisfarne for eksempel, burde være tilstrekkelig. Den kjenner vi jo også godt fra de første heisaturene våre. Forhåpentligvis stiller britene seg mere positivt til å gi fra seg land som er deres enn disse gjenstridige palestinerne.Når Palestina ble delt opp, så skal vi ikke glemme at araberne fikk 77% (Transjordan) og jødene 23%. Er da noen grunn til at de arabiske palestinerne skulle få noe mer?
Nettopp dette er den type historieløshet og kunnskapsløshet jeg har siktet til tidligere. Dette er helt enkelt så feil som det kan få blitt. Ved utbruddet av første verdenskrig var antallet jøder i Palestina mindre enn 60.000, eller ca. 7% av den totale befolkningen. Ved innledningen av det ottomanske styret av området bodde det total ca. 1000 jødiske familier der, hovedsaklig i Israel. Med andre ord en økning fra ca. 6000 (om en regner mor, far og 4 barn for eksempel) til 60.000 over 400 år. "Report on Palestine Administration" av 1922, utarbeidet under Høykommisær Herbert Louis, 1st Viscount Samuel, innbefattet en folketelling hvor man kan lese at området hadde 589.177 arabiske innbyggere, mot 83.790 jødiske. Altså en fordeling på 78% og 11%Det er først og fremst jødene som har historisk tilknytning til området de siste århundrene. Landet var lenge lite befolket.
Joda, det er dette kristen-fundamentalisisk/zionistisk propaganda vil ha deg til å tro og du har tydeligvis ukritisk bitt på.Araberne som har bodd der har vært nomader som har flyttet rundt i midtøsten og Afrika etter arbeid og beitemarker. Etter sionistbevegelsen ble etablert begynte flere og flere jøder og flytte tilbake. De satte landet i stand og skapte arbeidsplasser. Muslimer kom da inn i landet i for å søke arbeid. Mange av de muslimene som oppholdt seg i landet før den israelske statsdannelsen var derfor i utgangspunktet ikke palestinere av fødsel.
Noe annet har jeg da heller aldri sagt. Det frister imidlertid å nevne, som en ytterligere kuriositet, at Irgun og Stern gjengen regnes som opphavet til moderne terrorisme. Kun i faktakunnskapens navn selvsagt....Ellers benekter jeg ikke at det har vært grupper blant jødene som har operert på en grusom måte overfor muslimer og jeg tar selvfølgelig avstand fra tortur i fengsler. Israel er langt ifra perfekt. På en annen side så kan man forstå, selv om det er feil, at slikt oppstår når man er omringet av fiender som vil utrydde ens eksistens.
Tullprat. Dette har jeg snakket om lengre bakover i tråden. Å si "stakkars, det er synd på dem" på dette tidspunkt forekommer meg ellers mindre genuint.De er i grunn fryktelig synd på de arabiske palestinerne. De har heller ikke blitt godt mottatt av sine brødre. De gav ikke de arabiske palestinerne hjemstavnsrett.
Og denne "rimelige" overbevisthet bunner i hvilke faktiske, dokumenterbare forhold?Det er kjernen i det palestinske problem. Er rimelig overbevist om at årsaken til de ikke fikk hjemstavnsrett, skyldes som Slubbert har vært inne på at ville bruke de som buffer og spydspiss i kampen mot Israel.
Og det har ikke Israel? Jeg henviser til deg selv, som sluker allslags lett avslørbare løgner rimelig utilberedt.Palestinerne har klart å manipulere store deler av verdens opinionen.
Eh...jo. Det stemmer svært godt med historiske fakta, av hvilke du har presentert ca. ingen så langt.De fremstår som uskyldige ofre og Israel som den store stygge ulven som har okkupert landområdet deres. Men det stemmer ikke når vi ser på de historiske fakta.
Man bygger ikke en så lang mur over natten, selv i Israel. Spesielt ikke når den overalt skal slynge seg langt inn på palestinsk område for å omslutte den minste lille jødiske enklave. Muren er der, sjekk selv så skal du se.Jeg stiller forøvrig spørsmål om hvorfor man til stadighet bruker ordet muren som er bygget rundt Israel. Det er først og fremst et stakitt gjerdet og det er mur på en veldig liten strekning totalt sett. Men det høres selvfølgelig mye verre ut og kalle det mur, og det har sin virkning.
Alt kan diskuteres. Du mener formodentlig da at om Norge hadde innført en lov som ga staten anledning til å ekspropriere alt land eiet av mennesker som ikke var etniske nordmenn, uten å legge noe til grunn, så ville det være helt ok?omholt skrev:Dette kan nå diskuteres. Kan man tilrøve seg egen eiendom? Jeg har ingen klare formeninger, men mener det ikke er nødvendigvis så opplagt det du hevder.
Hva gir deg det inntrykket?omholt skrev:Nei, men det kommer litt ann på hvordan de opprinnelige avtalene tolkes. Har inntrykk at av det ikke er så klokkeklart som noen skal ha det til.
Nei det er det ikke. Resolusjonen som ligger til grunn for opprettelsen av staten Israel finner du lengre tilbake i tråden. Hva med å lese den?Tenker da på det ble lovet som Israels hjemland. Du har tildigere nevnt at Israel fikk over 20% mer enn hva som var lovet. Jeg har lest det motsatte, at de fikk mindre. Men det kommer nok på hva man legger som grunnlag og her er det uenighet.
Det er sant. Det er imidlertid aldri for sent å tilegne seg kunnskap, hvor enn indoktrinert en er.Har som sagt ingen bestemt mening selv, til det vet jeg for lite
At "mange har et annet syn" forandrer ikke fakta og realiteter. Folkeretten og et stort antall FN-resolusjoner sier det er slik. At mange ikke vet hva de snakker om eller ikke bryr seg om de faktiske forhold er en helt annen sak.poenget mitt var at det kan diskuteres om hvorvidt det er snakk om okkupasjon eller ikke. Det er mange som har et annet syn.
Ikke FNs forslag i 1947, men tidligere:Honkey-Chateau skrev:Israel fikk da slett ikke mer enn FN-forslaget fra 47, de tok! Omstendighetene rundt denne situasjonen, og tiden deretter er debatterbar oppad stolper og nedad vegger, men å hevde at de faktisk "fikk mindre" enn tiltenkt må bero på en misforståelse.
Hva tenker du forresten på når du sier "ble lovet som Israels hjemland"?
Honkey