Israel

[Gjest.]

Mest fornuftige innlegget i denne tråden...

 

[Komponenten]

Bare spør for å finne ut hvor du står.

Må jeg stå på den ene eller andre siden? Jeg vil at folk på begge parter skal ha det bra, noe som tydeligvis er en helt fremmed tanke for enkelte her inne, siden jeg tydeligvis må være med dere eller mot dere. Og slik situasjonen er nå lider nok den palestinske sivilbefolkningen mye mer enn den Israelske, det er tross alt de som ikke har strøm til sykehusene, mat eller vann. Men dere driter tydeligvis en lang faen i at mennesker lider.

Hvorfor får ikke Egypt kritikk når de stenger grensene?
Hvorfor kan ikke palestinerne heller handle der, siden de ser ut til å være litt mer vennlig stilt og ikke sender raketter inn i det landet?

Klart det er synd på de som lider i Gaza, men samtidig så støtter største delen av befolkningen denne politikken. Hvorfor lar de soldatene gjemme seg midt i blandt dem og skyte raketter derfra så Israel må drepe uskyldige om de svarer tilbake.
Hva i alle dager skal Israel gjøre for å få bukt med dette?

Får de penger så kjøper de heller våpen enn mat og medisiner, lokalbefolkningen brukes bare som skjold og beskyttelse, jo flere som blir drept jo "heldigere" er de og jo mer sympati får de deretter.
Rakettskytingen mot Israels sivile har pågått lenge nå uten at vi har hørt noe om det, først når Israel svarer blir det et tema her til lands.

Takken for at de fikk Gaza var en sky av raketter, frister det å gi dem noe mer da tror du?

 

[Høvdingen]

Ok, nå er det på tide at vi roer ned diskusjonen et hakk. En må respektere at folk har forskjellig oppfatning av siutasjonen i Israel/Palestina, og det kommer ingenting godt ut av å krangle eller slenge dritt til hverandre.

Mvh
Høvdingen

 

[Lille_Adam]

Klart det er synd på de som lider i Gaza, men samtidig så støtter største delen av befolkningen denne politikken.

Du har selvsagt referanser som støtter teorien din, eller synser du bare? Kjenner du noen som bor i Gaza? Har du vært der for å lodde stemningen selv? Eller har du lest dette i VG?

Hvorfor lar de soldatene gjemme seg midt i blandt dem og skyte raketter derfra så Israel må drepe uskyldige om de svarer tilbake.

Hvorfor de lar dem gjemme seg blant dem? Tja, hva er den mest nærliggende grunnen til at noen uten våpen lar personer med våpen gjøre noe som helst?

Får de penger så kjøper de heller våpen enn mat og medisiner, lokalbefolkningen brukes bare som skjold og beskyttelse, jo flere som blir drept jo "heldigere" er de og jo mer sympati får de deretter.

Her er vel VG, eller evt. Fox news, referansen igjen, eller hva? VET du noe som helst om det du uttaler deg så skråsikkert om, eller har du det kun fra dine foretrukne informasjonskilder? Om du ikke selv har noen innsikt i situasjonen hadde det kanskje vært en idè å uttale seg med noe mere moderat.

Jeg har vært i Israel, jeg har vært på Vestbredden, jeg har vært i Gaza, jeg hadde en gang i tiden en rekke palestinske venner i Libanon, før de uten provokasjon ble drept av IDF, og jeg har fremdeles flere palestinske bekjente.

Hva har du - et abonnement på VG og Fox News via satelitt eller kabel?

 

[Slubbert]

Bare spør for å finne ut hvor du står.

Må jeg stå på den ene eller andre siden? Jeg vil at folk på begge parter skal ha det bra, noe som tydeligvis er en helt fremmed tanke for enkelte her inne, siden jeg tydeligvis må være med dere eller mot dere. Og slik situasjonen er nå lider nok den palestinske sivilbefolkningen mye mer enn den Israelske, det er tross alt de som ikke har strøm til sykehusene, mat eller vann. Men dere driter tydeligvis en lang faen i at mennesker lider.

Det var Hamas som skrudde av sykehusstrømmen, de liker å jekke sivile lidelser blant sine egne litt for å få sympati, strømmen er på igjen nå. De er heller ikke spesielt fredsommelige, kriger de ikke med Israel kriger så de med hverandre. Den langt største andelen drepte palestinere det siste året er drept i kamper mellom Hamas og andre militante fraksjoner. Forøvrig er Hamas og de fleste omkringliggende arabiske stater formelt i krig med Israel. Er ikke krig per definisjon en kollektiv avstraffelse av sivilbefolkningen? Er alle de som har erklært krig mot Israel gjentatte ganger helt uten skyld i de sivile lidelser som krigingen medfører?

I den sammenheng er det jo også påfallende at ingen av de millioner av flyktninger krigene har skapt de siste 60 år har fått varig opphold eller borgerskap i landene de har flyktet til. Syria, Jordan, Egypt, Saudi-Arabia som formentlig vasser i penger; alle disse kunne tatt hånd om palestinaarabiske flyktninger og gitt dem opphold, arbeid og et bedre liv. Allikevel, etter 60 år så bor de fortsatt i flyktningeleirer. Hvorfor det mon tro? Kan det være at den arabiske verden, som stort sett har Israels tilintetgjørelse som offisielt mål, bevisst bruker dem som en spydspiss i sitt korstog (halvmånetog)?

Ellers er det også underfundig at et land hvis folkevalgte regjering har israels totale tilintetgjørelse som offisielt mål, får støtte i å pålegge Israel det moralske ansvaret for å holde dem med mat, strøm, bensin osv.

De får mange ganger mer nødhjelp per hode enn noen andre lidende i hele verden, inkludert de millioner som sulter og dør i Afrika og Tsjetsjenia. Kanskje hvis de hadde brukt noen av disse pengene på sivile goder istedet for raketter og bombekastere, så hadde ting sett annerledes ut? Med tanke på alle andre lidende som i forhold sitter igjen med smuler - både hva angår penger, oppmerksomhet og engasjement - så er i hvertfall din rettferdige harme og moralske indignasjon temmelig hul.


Redigert av bjornh.

 

[Lille_Adam]

Forøvrig er Hamas og de fleste omkringliggende arabiske stater formelt i krig med Israel.

De fleste omliggende stater? Jordan, Egypt, Libanon, Saudi Arabia og Irak er ikke i krig med Israel, formelt eller uformelt. Syria er den eneste staten som fremdeles rent formelt er i krig med Israel, men siden "disengagement" avtalen i 1974 har dette vært mer å regne som en tilstand uten noen formell diplomatisk kontakt, lik tilstanden mellom Saudi Arabia og Israel.

Edit: Libanon er selvsagt formelt i krig med Israel, etter sistnevntes siste invasjon. En beklagelig glipp.

Er ikke krig per definisjon en kollektiv avstraffelse av sivilbefolkningen?

Nei.

I den sammenheng er det jo også påfallende at ingen av de millioner av flyktninger krigene har skapt de siste 60 år har fått varig opphold eller borgerskap i landene de har flyktet til. Syria, Jordan, Egypt, Saudi-Arabia som formentlig vasser i penger; alle disse kunne tatt hånd om palestinaarabiske flyktninger og gitt dem opphold, arbeid og et bedre liv. Allikevel, etter 60 år så bor de fortsatt i flyktningeleirer.

Dette er direkte feil. I 2003 var det totale tallet på palestinske flyktninger i Syria noe over 407.000. Disse har ifølge syrisk lov essensielt de samme rettigheter som landets borgere og mange palestinere arbeider innen stat og "kommune" i Syria. Det samme er tilfelle i Egypt, selv om palestinere der fikk innskrenkede rettigheter etter 1978. I Jordan består halvparten av befolkningen av palestinere og dronning Rania al-Abdullah er også palestiner. I Saudi Arabia får ingen varig opphold eller borgerskap, unntatt Saudiere.

Flyktningeleirer finnes imidlertid ennå, blant annet på grunn av politikk, palestinernes generelle uvilje til å oppgi sitt hjemland (noe en selvsagt gjør ved å søke annet borgerskap) og mangel på ressurser. De fleste arabiske land er alt annet enn rike og mens palestinerne bor i leirer er de ennå formelt under FNs overoppsyn og mottar pengestøtte.

Ellers er det også underfundig at et land hvis folkevalgte regjering har israels totale tilintetgjørelse som offisielt mål, får støtte i å pålegge Israel det moralske ansvaret for å holde dem med mat, strøm, bensin osv.

Hvilket land har dette målet? Den palestinske regjeringen har det ikke, kun Hamas som organisasjon. Dette er bare mere disinformasjon, i likhet med det som er servert ovenfor. Den siste del av setningen gir overhodet ingen mening, da Israel aldri har holdt palestinerne med noe som helst. De har imidlertid makten til å avskjære tilgangen på alt det du nevner og mer, noe de flittig bruker.

 

[Slubbert]

Flyktninger: Om det er som du sier og de har borgerrettigheter i andre land så burde de akseptert fredstilbudet på Camp David og firet på kravet om retur (til Israel proper). Alle som ikke lukker øynene totalt ser at grunnen til å holde på dette kravet er å ødelegge Israels statskonstitusjon demografisk.

Resten: Den folkevalgte palestinske regjeringen er en Hamas-regjering, den er fortsatt de facto regjering i Gaza. Fatah tok makten på Vestbredden etter det som ikke kan beskrives som annet enn et statskupp. Selv om vesten forholder seg til Fatah og Abbas, naturlig nok siden de folkevalgte ikke vil fire på utslettelsesmålet, så er Hamas likefullt den legitime og folkevalgte regjeringen til palestinerne. Å benekte dette er å fremvise svært manglende respekt for demokratiske spilleregler.

Forøvrig blir 60% av elektrisiteten til Gaza levert av Israel, 7% av Egypt. Mesteparten av bensinen/dieselen til kraftverkene de har selv kommer også fra Israel og en substansiell del av matforsyningen. Og før intifadaen jobbet de fleste i Israel.

Så som sagt; det er en spesiell etisk slutningsrekke som pålegger Israel det moralske ansvar for å holde forsyninger til et land, hvis folkevalgte regjering har dets totale utslettelse målfestet i sitt charter.

 

[Lille_Adam]

Flyktninger: Om det er som du sier og de har borgerrettigheter i andre land så burde de akseptert fredstilbudet på Camp David og firet på kravet om retur (til Israel proper). Alle som ikke lukker øynene totalt ser at grunnen til å holde på dette kravet er å ødelegge Israels statskonstitusjon demografisk.

Ja jøss, for om noen forviste alle nordmenn fra gård og grunn, så ville vi selvsagt bekymret oss særdeles mye om hva vår retur ville gjøre med okkupasjonsmaktens demografi og konstitusjon. Skulle bare mangle.

Å benekte dette er å fremvise svært manglende respekt for demokratiske spilleregler.

Spøkefuglen.

Forøvrig blir 60% av elektrisiteten til Gaza levert av Israel, 7% av Egypt. Mesteparten av bensinen/dieselen til kraftverkene de har selv kommer også fra Israel og en substansiell del av matforsyningen.

Noe de får betalt for, stort sett i form av FN og utenlandske midler. Alernativer finnes heller ikke, siden Israel ikke tillater import til Gaza via sjøen.

Og før intifadaen jobbet de fleste i Israel.

Hvor ellers? Nå er jo muligheten til å gjøre slumjobbene i Israel også borte.

Så som sagt; det er en spesiell etisk slutningsrekke som pålegger Israel det moralske ansvar for å holde forsyninger til et land, hvis folkevalgte regjering har dets totale utslettelse målfestet i sitt charter.

Siden Israel blokkerer all andre muligheter har de et soleklart ansvar for å opprettholde forsyningene. Eller synes du faktisk det er helt på sin plass at hele befolkningen sulter ihjel?

 

[Komponenten]

Klart det er synd på de som lider i Gaza, men samtidig så støtter største delen av befolkningen denne politikken.

Du har selvsagt referanser som støtter teorien din, eller synser du bare? Kjenner du noen som bor i Gaza? Har du vært der for å lodde stemningen selv? Eller har du lest dette i VG?

Hvorfor lar de soldatene gjemme seg midt i blandt dem og skyte raketter derfra så Israel må drepe uskyldige om de svarer tilbake.

Hvorfor de lar dem gjemme seg blant dem? Tja, hva er den mest nærliggende grunnen til at noen uten våpen lar personer med våpen gjøre noe som helst?

Får de penger så kjøper de heller våpen enn mat og medisiner, lokalbefolkningen brukes bare som skjold og beskyttelse, jo flere som blir drept jo "heldigere" er de og jo mer sympati får de deretter.

Her er vel VG, eller evt. Fox news, referansen igjen, eller hva? VET du noe som helst om det du uttaler deg så skråsikkert om, eller har du det kun fra dine foretrukne informasjonskilder? Om du ikke selv har noen innsikt i situasjonen hadde det kanskje vært en idè å uttale seg med noe mere moderat.

Jeg har vært i Israel, jeg har vært på Vestbredden, jeg har vært i Gaza, jeg hadde en gang i tiden en rekke palestinske venner i Libanon, før de uten provokasjon ble drept av IDF, og jeg har fremdeles flere palestinske bekjente.

Hva har du - et abonnement på VG og Fox News via satelitt eller kabel?

Jeg leser ikke VG, og Fox News vet jeg ikke engang hva er, jeg har en rekke andre kilder og kjenner også folk som jevnlig besøker dette området ,og som har en ganske annen oppfatning av situasjonen enn det du har.

Du har altså ingen israelske venner, og har ikke opplevd at noen av dem har blitt sprengt til fjanders av en rabiat selvmordsbomer antar jeg?

Hamas vant valget, det sier meg at flertallet av befolkningen støtter deres politikk, eller tar jeg feil?

Hadde noen gjemt seg i blokken jeg bor og skutt raketter mot nabolandet hadde jeg tatt ungene med meg og flyttet til slektninger fortere enn svint, hvem andre enn Israel er det man forventer av at de ikke skal besvare stadige angrep fra et naboland?

Jeg vet at store deler av pengene man gir til palestinerne brukes til våpen og ikke til mat ja, nå husker jeg ikke hvor jeg leste eller hørte dette, men det kom frem i norske medier for ikke så lenge siden om jeg ikke husker feil.

Du kan spare deg den nedlatende tonen, det er ikke bare du som vet noe om hva som skjer der nede, det finnes masse troverdig info om dette, eller mener du at jeg skal høre bare på deg ,og benekte all annen info??


Ellers kan jeg stort sett skrive under på det Slubbert skriver, hvorfor i alle dager forventer man at Israel skal hjelpe!! et land på beina som har som hovedmål å utslette staten Israel?

Det er ikke Israels mål å utslette palestinerne, om de det ville kadde de gjort det for lenge siden, hadde palestinerne vært i stand til å utslette staten Israel hadde dette derimot vært gjennomført for lengst.

Og for å repetere meg selv, hvorfor forventer man ikke hjelp av Egypt, burde ikke de hjelpe sine muslimske brødre, hvorfor i alle dager skal man bare kreve hjelp av Israel når det er de som faktisk blir angrepet?

 

[Bjørn.H]

Noen innlegg er slettet og ett er redigert, og jeg behøver knappest å referere til hvilken regel det er som gjør seg gjeldende. Hør etter oppfordringen til Høvdingen, ellers blir tråden stengt!

bjornh, moderator

 

[Slubbert]

Godt at dette kommer fra deg!

Oo-dee-doo, det handler om form og ikke innhold. God helg, pass deg for gråstein.

 

[Lille_Adam]

Jeg leser ikke VG

Fornuftig.

Fox News vet jeg ikke engang hva er

En amerikansk "nyhetskanal" som representerer ytterste høyre fløy.

jeg har en rekke andre kilder og kjenner også folk som jevnlig besøker dette området ,og som har en ganske annen oppfatning av situasjonen enn det du har.

Er noen av dem palestinere eller arabere?

Du har altså ingen israelske venner, og har ikke opplevd at noen av dem har blitt sprengt til fjanders av en rabiat selvmordsbomer antar jeg?

Spørs hva du mener. Flere av mine palestinske bekjente er Israelske statsborgere - teller de? Jeg har hatt Israelske, jødiske, venner og bekjente, men ingen av dem i Israel.

Hamas vant valget, det sier meg at flertallet av befolkningen støtter deres politikk, eller tar jeg feil?

Ja. Om du tror det er så enkelt forstår du virkelig ingenting av det som foregår der nede.

Hadde noen gjemt seg i blokken jeg bor og skutt raketter mot nabolandet hadde jeg tatt ungene med meg og flyttet til slektninger fortere enn svint

Og hvis du ikke kunne komme deg ut av området fordi grensene var stengt? Om du ikke hadde penger til å dra noe sted? Om du ikke hadde slektninger noe annet sted? Hva da?

hvem andre enn Israel er det man forventer av at de ikke skal besvare stadige angrep fra et naboland?

Israel er ikke under angrep fra et naboland, men fra en ytterliggående gruppe i et naboland. Jeg sier ikke at de ikke skal gjøre noe, men de kunne jo gjøre noe som kan forbedre situasjonen, istedet for å fortsette å gjøre ting som aldri har ført til noe annet enn mer vold.

Jeg vet at store deler av pengene man gir til palestinerne brukes til våpen og ikke til mat ja, nå husker jeg ikke hvor jeg leste eller hørte dette, men det kom frem i norske medier for ikke så lenge siden om jeg ikke husker feil.

Siden når er det å lese noe i media sidestilt med å vite noe?

Du kan spare deg den nedlatende tonen, det er ikke bare du som vet noe om hva som skjer der nede, det finnes masse troverdig info om dette, eller mener du at jeg skal høre bare på deg ,og benekte all annen info??

Det hadde selvsagt vært å foretrekke, men det er vel å håpe å for mye. Angående tonen så har jeg vanskelig for å respektere folk som tror verden er svart-hvit og at noe som helst problem på denne skala er enkelt og ensidig, det være seg praktisk, historisk, moralsk eller på noen annen måte. Den som tror det er vanligvis håpløst uinformert, håpløst forutinntatt eller begge deler.

Ellers kan jeg stort sett skrive under på det Slubbert skriver, hvorfor i alle dager forventer man at Israel skal hjelpe!! et land på beina som har som hovedmål å utslette staten Israel?

Fordi folkeretten og Genève-konvensjonen sier det? Simpel medmenneskelighet?

Det er ikke Israels mål å utslette palestinerne, om de det ville kadde de gjort det for lenge siden

Tullprat. Om det ikke var for verdenssamfunnet forøvrig ville det ikke finnes en levende palestiner innen stor-Israels grenser. Det ville blant annet fyren avbildet i BTs avatar sørget for for lenge siden.

hadde palestinerne vært i stand til å utslette staten Israel hadde dette derimot vært gjennomført for lengst.

Om noen kom og tok Norge med makt og fordrev oss fra hus og hjem ville vi trolig forsøkt å gjøre det samme.

Og for å repetere meg selv, hvorfor forventer man ikke hjelp av Egypt, burde ikke de hjelpe sine muslimske brødre, hvorfor i alle dager skal man bare kreve hjelp av Israel når det er de som faktisk blir angrepet?

De forventer, og får, hjelp av Egypt.

 

[Audiophile-Arve]

Bare spør for å finne ut hvor du står.

Men dere driter tydeligvis en lang faen i at mennesker lider.

Hvis vi ser litt lenger enn personangrepene dine, og stiller det retoriske spørsmålet: Hva ville du gjort for å få stoppet den daglige bombingen av israelske byer, og hvorfor tror du det ville ha effekt?

Er det ikkje endelege løysingar vi er vant til for desse folka som einaste alternativ?
Dersom ein tøff integreringspolitikk hadde vore køyrt, ville det vore langt færre bombemål, og vanskelegeare å lage frontar. Men ein byggjer ghettoar. Ein tradisjon?

 

[oddgeir]

Kva meinar du eigentleg her? Eg skjønar ikkje kva di skriv. Portugisisk vin no att?

 

[Beàthoven]

Tråder som dette skulle ikke vært på hifisentralen. Det blir fort mye krangling og drittkasting både fra de som kan sin historie og fakta og de lett tenkende som mest deltar i tråden for å slenge inn kommentarer hentet fra egen fantasi.

 

[Audiophile-Arve]

Kva meinar du eigentleg her? Eg skjønar ikkje kva di skriv. Portugisisk vin no att?

Tidleg kveld, så ingen vin, nei.
Men blandar du populasjonar, vert det vanskelegare å definere ein fiende. På sikt bør Israel/Palestina integrere. Då vert tendensar til at "dei andre" vert til "ein av oss" forsterka. Beste måten å halde oppe folkehat, er å syte for at dei ikkje møtest. Ein rakett vil heller ikkje verte brukt om 50% av folket som vert drept av bruken er "våre".
Det er no min teori. Sjølv om det finnest massevis av døme på at utrensikingar lukkast sjølv etter lang tids assimilering. Men jødar har ingen tradisjon for slikt. Og muslimar har tradisjonelt ofte lite toleranse for dei som tenkjer annleis, i tillegg til at dei er sure på Abraham....

 

[oddgeir]

Kva meinar du eigentleg her? Eg skjønar ikkje kva di skriv. Portugisisk vin no att?

Ein rakett vil heller ikkje verte brukt om 50% av folket som vert drept av bruken er "våre".

Eg ser du har høge tankar om desse folka. Dei drep sine eigne kvar dag, om dei tykjer det fremjer saka. Ingen har som palestinarane, reindyrka omgrepet kanonføde.

 

[JE]

I 1967 var det vel kastet Jordan ut det meste av "palestinere" hardt og brutalt, hva gjør araber "vennene" til palestinerene for dem? ikke en dritt annet enn å la dem daue for seg. Egypt stenger eller "prøver" å stenge grensen, hvorfor spør jeg. Ikke noe annen grunn enn å "plage" Israel så de blir den store stygge ulven igjen? Det er jo "bare" palestinere og ikke arabere. Hadde vært en smal sak og latt dem få hjelp på grensa der mot Egypt om det hadde vært vilje fra araberstatene om å hjelpe dem vil jeg tro.
En annen ting jeg så da jeg var i Libanon i 1981 var palestinere med firlingkanoner som sto mellom sivile høyblokker i Saida og Tyr (PLO) så ikke kom med det tullet at de ikke bruker sivile som "gissler"/barikade mot israelere. Det er feigt og forkastlig.
De må først slutte å drepe hverandre og bli enige om hvordan de skal forholde seg mot Israel. Sånn som det er nå er det nesten borgerkrig mellom Hamas og Fatha.
Hører skjelden noe om raketter fra Fatha delen selv om de også vil ha bort Israel.

 

[Lille_Adam]

I 1967 var det vel kastet Jordan ut det meste av "palestinere" hardt og brutalt

Feil i forhold til både årstall og hvem som ble kastet ut. I september 1970 (Black September) kastet den jordanske hæren PLO ut av Jordan fordi grupper innen organisasjonen forsøkte å provosere frem en borgerkrig, i tillegg til at deres aksjoner over grensen før eller siden ville ha fremprovosert en ny krig mellom Jordan og Israel. Kong Hussein hadde på denne tiden konkludert med at videre konflikt med et USA-støttet Israel ikke hadde noen hensikt og inntok etter dette posisjonen som regionens eneste fredsmegler.

hva gjør araber "vennene" til palestinerene for dem? ikke en dritt annet enn å la dem daue for seg. Egypt stenger eller "prøver" å stenge grensen, hvorfor spør jeg. Ikke noe annen grunn enn å "plage" Israel så de blir den store stygge ulven igjen? Det er jo "bare" palestinere og ikke arabere. Hadde vært en smal sak og latt dem få hjelp på grensa der mot Egypt om det hadde vært vilje fra araberstatene om å hjelpe dem vil jeg tro.

"Ikke en dritt" sier vel mest om hvilken detaljkunnskap du sitter inne med på akkurat dette området. Tallmateriale i forhold til bevilgninger og overføringer fra de arabiske statene er tilgjengelig på nettet, om en bare gidder å lete litt. Det rent politiske er også godt dekket.

Om de gjør nok er en annen sak, men politikken er selvsagt enda mer bedriten der enn her.

En annen ting jeg så da jeg var i Libanon i 1981 var palestinere med firlingkanoner som sto mellom sivile høyblokker i Saida og Tyr (PLO)

Siden du var der opplevde du kanskje også den nattlige terrorbombingen fra israelsk side, mot vilkårlige mål i Libanon? Den holdt i alle fall meg våken en mengde netter. For ikke å snakke om de gangene de var så "uheldige" å sende en del granater inn i det norske hovedkvarteret eller basene tilhørende andre FN styrker?

så ikke kom med det tullet at de ikke bruker sivile som "gissler"/barikade mot israelere.

Har noen sagt de ikke gjør det?

Det er feigt og forkastlig.

Helt enig.

Hører skjelden noe om raketter fra Fatha delen selv om de også vil ha bort Israel.

Vil de? Kilder?

" September 9, 1993
Yitzhak Rabin
Prime Minister of Israel

Mr. Prime Minister,
The signing of the Declaration of Principles marks a new era...I would like to confirm the following PLO commitments: The PLO recognizes the right of the State of Israel to exist in peace and security. The PLO accepts United Nations Security Council Resolutions 242 and 338. The PLO commits itself...to a peaceful resolution of the conflict between the two sides and declares that all outstanding issues relating to permanent status will be resolved through negotiations...the PLO renounces the use of terrorism and other acts of violence and will assume responsibility over all PLO elements and personnel in order to assure their compliance, prevent violations and discipline violators...the PLO affirms that those articles of the Palestinian Covenant which deny Israel's right to exist, and the provisions of the Covenant which are inconsistent with the commitments of this letter are now inoperative and no longer valid. Consequently, the PLO undertakes to submit to the Palestinian National Council for formal approval the necessary changes in regard to the Palestinian Covenant.

Sincerely,
Yasser Arafat.
Chairman: The Palestine Liberation Organization."

 

[Audiophile-Arve]

Kva meinar du eigentleg her? Eg skjønar ikkje kva di skriv. Portugisisk vin no att?

Ein rakett vil heller ikkje verte brukt om 50% av folket som vert drept av bruken er "våre".

Eg ser du har høge tankar om desse folka. Dei drep sine eigne kvar dag, om dei tykjer det fremjer saka. Ingen har som palestinarane, reindyrka omgrepet kanonføde.

Men du er kanskje einig i at situasjonen der nede:
- ikkje er gunstig for palestinarar så vel som israelarar?
- er meir innfløkt enn ein middels handballkamp?
I motsett fall håpar eg ikkje du meiner at den einaste gode løysinga på problema er å få USA til å hjelpe Israel med stenge inne alle palestinarar (det kan bli eit problem å finne ein måte å sile ut assimilerte personar med Israelsk statsborgarskap. Både jødar, arabarar og amerikanarar praktiserar omskjering, så det er ikkje enkle løysingar) og la dei svelte i hel....

 

[Lille_Adam]

- er meir innfløkt enn ein middels handballkamp?

Den der fremprovoserte en stor ;D, selv om jeg tror den traff spikeren temmelig midt på hodet. Løsningen du skisserer etterpå tror jeg også ligger fleres hjerte nær. Dessverre.

 

[Gjest.]

Godt å se at noen orker å føre Israeldebatt mot fundamentalistene her på forumet. Det er egentlig en sisyfosoppgave, men det er nødvendig at noen møter fundamentalistene med gjennomtenkt og realistisk argumentasjon.

 

[Lille_Adam]

"Jeg har slikt å gjøre, jeg har slikt å føre, sa Askeladden". Uten sammenligning forøvrig, eller håp om lignende resultat.

 

[Gjestemedlem]

"Jeg har slikt å gjøre, jeg har slikt å føre, sa Askeladden". Uten sammenligning forøvrig, eller håp om lignende resultat.

Nei det er vel ikke helt uproblematisk å vinne Zahwa Arafat og halve Palestina.

 

[Lille_Adam]

Jeg ville vel heller hatt dronninga av Jordan, tror jeg, og halve Palestina er vel knapt mer enn hagen her jeg bor nå.

 

[Fenalaar]

Jeg ville vel heller hatt dronninga av Jordan, tror jeg, og halve Palestina er vel knapt mer enn hagen her jeg bor nå.

Hun er ihvertfall behagelig å hvile øynene på... ;D

Johan-Kr

 

[Lille_Adam]

Ja ikke sant? Imidlertid regner jeg med at hun vil ha vanskeligheter med å se fordelene ved å bytte gubben mot meg og flytte fra sus og dus til en falleferdig en-rommer der vann og strøm kun virker når naboene finner det for godt å skru på kranene. Henne om det, hu vet ikke hva hu går glipp av.....

 

[kns]

Gjest skriver, godt å se at noen orker å føre debatt mot fundamentalistene her på forumet.
Hvem som er fundamentalister her på forumet, eller fører en gjennomtenkt og realistisk argumentasjon, kan nok diskuteres. Interessant og lese Gjest sin tolkning av hvem som kvalifiserer til å ha en gjennomtenkt argumentasjon. At noen personer
fremstår som rene "tankeleserne", og synser i vei av hva andre personer her på forumet måtte mene eller tenke, er helt usmakelig og respektløst spør du meg.
men det er vel ganske typisk, og som forventet fra en helt bestemt politisk og journalistisk venstre fløy her i Norge. Som alltid veldig opptatt av å vise stor sinn, åpenhet og gjensidig respekt, som bare er legitimt helt til noen andre mennesker måtte ha et annet politisk ståsted enn dem selv, det være seg Kirke, innvandring, Palestina/Israel konflikten, enn deres egen sosialistiske rettesnor. Da er vi andre selvsagt fundamentalister, uvitende, helt uten den nødvendige kompetansen, eller faglige dyktighet og insikt som kreves. For dere har jo alltid fasiten, ikke sant?.

 

[Audiophile-Arve]

Gjest skriver, godt å se at noen orker å føre debatt mot fundamentalistene her på forumet.
Hvem som er fundamentalister her på forumet, eller fører en gjennomtenkt og realistisk argumentasjon,kan nok diskuteres. Interessant og lese Gjest sin tolkning av hvem som kvalifiserer til å ha en gjennomtenkt argumentasjon. At noen personer
fremstår som de rene "tankeleserne", og synser i vei av hva andre personer her på forumet måtte mene eller tenke, er helt usmakelig og respektløst spør du meg.
men det er vel ganske typisk, og som forventet fra en helt bestemt politisk og journalistisk venstre fløy her i Norge. Som alltid veldig opptatt av å vise stor sinn, åpenhet og gjensidig respekt, som bare er legitimt helt til noen andre mennesker måtte ha et annet politisk ståsted enn dem selv, det være seg Kirke, innvandring, Palestina/Israel konflikten, enn deres egen sosialistiske rettesnor. Da er vi andre selvsagt fundamentalister, uvitende, helt uten den nødvendige kompetansen, eller faglige dyktighet og insikt som kreves. For dere har jo alltid fasiten, ikke sant.

Om du leitar godt baki dine gøymestadar, kan det vel tenkjast at du har ein aldri så liten fasit sjølv?

 

[Lille_Adam]

Nå synser du vel mer enn de fleste. Selv har jeg aldri tilhørt noen fløy, hverken på den ene eller annen side. At du ser så snevert på ting som det ovenstående tilsier sier vel langt mer om deg selv enn de du forsøker, og mislykkes helt, å karakterisere.

Gjest skriver, godt å se at noen orker å føre debatt mot fundamentalistene her på forumet.
Hvem som er fundamentalister her på forumet, eller fører en gjennomtenkt og realistisk argumentasjon, kan nok diskuteres. Interessant og lese Gjest sin tolkning av hvem som kvalifiserer til å ha en gjennomtenkt argumentasjon. At noen personer
fremstår som rene "tankeleserne", og synser i vei av hva andre personer her på forumet måtte mene eller tenke, er helt usmakelig og respektløst spør du meg.
men det er vel ganske typisk, og som forventet fra en helt bestemt politisk og journalistisk venstre fløy her i Norge. Som alltid veldig opptatt av å vise stor sinn, åpenhet og gjensidig respekt, som bare er legitimt helt til noen andre mennesker måtte ha et annet politisk ståsted enn dem selv, det være seg Kirke, innvandring, Palestina/Israel konflikten, enn deres egen sosialistiske rettesnor. Da er vi andre selvsagt fundamentalister, uvitende, helt uten den nødvendige kompetansen, eller faglige dyktighet og insikt som kreves. For dere har jo alltid fasiten, ikke sant?.

 

[kns]

Til Lille_ Adam, jeg har aldri sagt hvilken politisk fløy du tilhører, har ingen interesse av å vite det heller.
Du er jo så opptatt av fakta kunnskaper, og det er jo opplest og vedtatt, at de fleste andre som ikke deler ditt syn her, på denne tragiske konflikten mellom Israel/Palestina, får sin inspirasjon og helt gale tolkning gjennom VG, eller Fox. Siden du mener jeg ser denne saken helt snevert, spør jeg deg, hva du egentlig mener med dette svaret du her gir: Løsningen du skisserer etterpå, tror jeg også ligger fleres hjerte nær. Dessverre. ditt svar til Audiophile-Arve, angående sult problemet..

 

[Komponenten]

Interessant hersketeknikk du benytter Adam, du er veldig interessert i å vite hvilke kilder andre bruker, mens selv er du bare din egen….

Greit nok at du har vært i området, gjør det alle andres kunnskap og konklusjoner verdiløse eller feile?
Jeg har bodd i Norge nesten hele mitt liv, betyr det at jeg vet om alt som foregår her i landet og hvordan ting henger sammen, sett fra alle sider?
Det er vel få, om noen, som har full oversikt over alle fakta og alle hendelser som har foregått i dette området de siste tusener av år, hvor området stadig har havnet på nye hender. Og blant de som vet mest er konklusjonene om hva som er rett og hvem som har rett svært motstridende.
Det har vært uendelig lange debatter om dette her inne før, med til dels fatale resultater, så noen reprise på det er neppe ønskelig.

Hvem som er fundamentalister, hvem som er mest humane, hvem det er mest rett å sympatisere med, hvem som har mest kunnskap, i det hele tatt…. blir et åpent spørsmål som det er liten vits å krangle om. Vi støtter vel alle den parten vi har mest forståelse for, ikke av ondskap men fordi vi sympatiserer mest med dem og deres situasjon, det kan man respektere eller la være, men sånn er det og man blir ikke nødvendigvis noe dårlig menneske av den grunn.

 

[Lille_Adam]

Interessant hersketeknikk du benytter Adam, du er veldig interessert i å vite hvilke kilder andre bruker, mens selv er du bare din egen….

Greit nok at du har vært i området, gjør det alle andres kunnskap og konklusjoner verdiløse eller feile?
Jeg har bodd i Norge nesten hele mitt liv, betyr det at jeg vet om alt som foregår her i landet og hvordan ting henger sammen, sett fra alle sider?
Det er vel få, om noen, som har full oversikt over alle fakta og alle hendelser som har foregått i dette området de siste tusener av år, hvor området stadig har havnet på nye hender. Og blant de som vet mest er konklusjonene om hva som er rett og hvem som har rett svært motstridende.

Hersketeknikk…tja, det er kanskje det, sånn rent teknisk. Imidlertid skriver jeg kun det jeg mener, slik jeg mener det og så får du og andre se på det som dere føler for.

Når det gjelder kildebruk, så er alt jeg har bidratt med så langt så latterlig enkelt å verifisere at det knappest burde være nødvendig å oppgi kilder. Jeg tar det faktisk for gitt at enhver person som er i stand til å betjene et internettforum også er klar over at Google eksisterer og hvordan tjenesten brukes. I forhold til de faktaopplysninger jeg har gitt burde enhver person med moderat eller bedre komfortnivå i forhold til bruk av nettet kunne finne og bekrefte dem på godt under under minuttet. Wikipedia, FN, CIA Factbook (for de som redd for venstebias) og allskens lexica er alle til tjeneste 24/7.

Det som burde forundre og forurolige deg og andre mer er hvorfor og hvordan de jeg har korrigert har klart å presentere feilinformasjon når korrekte fakta er så enkle å finne. Slik jeg ser det er det to mulige grunner:

1) de bryr seg ikke om hvorvidt den ”informasjonen” de serverer er korrekt eller ikke.

Om det er korrekt har meningene deres null verdi, slik jeg ser det.

2) de presenterer med vilje feilinformasjon.

Om det er korrekt har meningene deres mindre enn null verdi, slik jeg ser det.

Tro det eller ei, jeg respekterer fullt ut at andre har meninger som går på kryss of tvers av mine egne. Det jeg ikke respekterer er folk som presenterer sin meninger i det offentlige rom uten å gidde å sette seg inn i det de mener noe om, eller å passe på at de ikke serverer uriktig informasjon (med mindre en med vilje serverer propaganda selvsagt). Det er ikke snakk om å måtte vite alt om hva det nå enn måtte gjelde, det er snakk om å sørge for å inneha i alle fall et minimum av nøytral faktakunnskap om det man velger å åpne nebbet om til offentlighetens forlystelse. Jeg gjentar faktakunnskap, altså ikke de løst henslengte småbitene av virkeligheten som media finner det for godt å servere, eller de tvilsomme og sørgelig mangelfulle analysene de velger å servere på begge sider av den politiske senterlinjen. Ei heller "informasjon" finansiert av Iran eller Israel (som forøvrig er usedvanlig dyktige på området). Saklig, kvalitetskontrollert informasjon er ikke vanskelig å finne, men gidder en ikke å lete andre steder enn i kiosken på hjørnet eller i Canal Digitals utvalg så kan en heller la være.

For å være enda mer kontroversiell – om en ikke gidder å innhente og gjøre seg kjent med faktainformasjon, bør en etter mitt syn ganske enkelt la være å ha offentlige meninger om alvorlige ting. Ens mening er uansett verdt null eller mindre enn null og vil i verste fall kunne bidra til spredning av feilinformasjon og propaganda. Og hvis du ikke vet, hvorfor skal du da mene? For all del, slakt gjerne både palestinere og israelere for fote over kaffekoppen på kjøkkenet hjemme, men hva har du i det offentlige rom å gjøre om du ikke vet det spøtt?

Det har vært uendelig lange debatter om dette her inne før, med til dels fatale resultater, så noen reprise på det er neppe ønskelig.

Om det er ønskelig er vel hverken opp til deg eller meg alene, vil jeg tro. Tråden var her, jeg finner diskusjonen interessant, om enn frustrerende, og jeg vet mye om emnet - dermed postet jeg. Blir tråden for usmakelig eller hva enn, så blir den låst. Slutter folk å poste, så forsvinner den.

Hvem som er fundamentalister, hvem som er mest humane, hvem det er mest rett å sympatisere med, hvem som har mest kunnskap, i det hele tatt…. blir et åpent spørsmål som det er liten vits å krangle om. Vi støtter vel alle den parten vi har mest forståelse for, ikke av ondskap men fordi vi sympatiserer mest med dem og deres situasjon, det kan man respektere eller la være, men sånn er det og man blir ikke nødvendigvis noe dårlig menneske av den grunn.

Hvem som er mest human er vel ikke så vanskelig å avgjøre. Det må da etter alle solemål være de som ønsker at begge parter skal lide så lite som mulig og at en mer eller mindre minnelig ordning kan finnes, heller enn de som tilsynelatende synes at den ene parten (uansett hvilken det måtte være), sagt eller implisitt, burde ryddes av veien og tas av dage for at den andre part skal få leve i fred. Kunnskap, eller mangel på sådan, er heller ikke og har aldri vært et åpent spørsmål. Om så var tilfelle den menneskelige utvikling vært en sørgelig affære.

Hvem man sympatiserer med er selvsagt helt opp til enhver og det samme gjelder på hvilket grunnlag, eller manglende sådant, man treffer sitt valg. Mitt hovedpoeng er, igjen, at så snart man tar skrittet ut i det offentlige rom så bør man ha et minimumsgrunnlag av faktakunnskap å underbygge sine meninger med. Imidlertid virker det paradoksalt nok som om man i denne tid hvor enhver har adgang til kanskje 80% av den samlede menneskelige kunnskap blir stadig mindre og mindre opptatt av kildekritikk og hva som er fakta. I stedet forekommer det i alle fall meg at altfor mange treffer sine beslutninger omkring hva som er rett og galt nærmest utelukkende på grunnlag de vrengebilder media skaper og serverer og de ”gut feelings” disse skaper hjemme på sofaen. Når så besluttningen så er tatt, stort sett på et sviktende, om ikke ikke-eksisterende fundament, oppsøker man heretter kun informasjon som bekrefter det man allerede har bestemt er ”sant” og overser eller avviser stoisk alle kilder som inneholder divergerende informasjon.

Denne trenden gjør oss alle til dårligere mennesker, etter min mening.

 

[VortexSurfer]

Denne tråden blir bare morsommere og morsommere for hver dag som går.......................

 

[ErosLoveking]

Denne tråden blir bare morsommere og morsommere for hver dag som går.......................

Du har tydeligvis ikke vært medlem her så lenge. En god del andre av oss gidder ikke disse trådene lengre. You figure out.....

 

[VortexSurfer]

Denne tråden blir bare morsommere og morsommere for hver dag som går.......................

Du har tydeligvis ikke vært medlem her så lenge. En god del andre av oss gidder ikke disse trådene lengre. You figure out.....

Vel........... noen trenger vel lengre tid enn andre sies det også........

 

[ErosLoveking]

Denne tråden blir bare morsommere og morsommere for hver dag som går.......................

Du har tydeligvis ikke vært medlem her så lenge. En god del andre av oss gidder ikke disse trådene lengre. You figure out.....

Vel........... noen trenger vel lengre tid enn andre sies det også........

ikke lengre tid akkurat, fartstid kanskje, blir lei du også, vent å se...

 

[Lille_Adam]

Enkelte har tid til det meste, også ting som ingen vei fører hen. Min tid er billig og jeg ødsler den gjerne bort på ting jeg selv finner interessante der og da. Ellers er det vel ikke innført lesetvang for medlemmer i det siste?

 

[ErosLoveking]

Enkelte har tid til det meste, også ting som ingen vei fører hen. Min tid er billig og jeg ødsler den gjerne bort.

Ære være de......

Sorry, nok Ot OT :

 

[Lille_Adam]

Dæven, du er kjapp. OT i vei du, for all del.