Israel i sin fulle rett

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Ivar_Loekken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.12.2006
    Innlegg
    2.486
    Antall liker
    2
    Nei, hvis tolkerens karaktertrekk påvirker teksten er det riktig å  påpeke dette. Uhøflighet, mangel på empati eller ekstreme standpunkter (slike som vår sivilisasjonen har forkastet) gir grunnlag for kritikk slik det går fram av den gitte teksten.
    Ikke enig, en sannhet blir ikke mindre sann selv om Hitler sier (sa) den. Hvis selve teksten er uhøflig, uempatisk eller ekstrem så bør den imøtegås med motargumenter, men å blande eierens karaktertrekk inn i motargumentasjonen er ad hominen, et logisk falsum. Motdebattantens karaktertrekk er i seg selv gjenstand for subjektiv vurdering, for de som gjør en annen vurdering av hans karaktertrekk enn deg, vil ditt motargument fremstå som ulogisk. Og som sagt kan et argument fint være helt gyldig selv om det blir fremmet av en psykopatisk sadist, det har ingenting med selve argumentet å gjøre. Dette er grunnlærdom i ex.phil.
     

    karl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2006
    Innlegg
    1.192
    Antall liker
    0
    Det var da svært til forenkling å skylde på kristenfolket, jødene har vært forfulgt av "alle" til alle tider.
    Det siste er jeg enig i, og hvem er det som er angriperen, og hvem er det som ikke tåler mennesker av "feil" religion? Har Israel noensinne gått uprovosert til krig?
    Jeg leste et innlegg et sted hvor man kunne gjøre et tankeeksperiment: Hva ville skjedd om alle Israels soldater ble syke en dag? Og hva ville skjedd om alle Israels nabolands soldater ville være syke en dag?
    Les omigjen! Jeg skriver om den forskjellige måten kristenfolket har behandlet jødene før og etter krigen.

    Ja Israel har gått uprovosert til krig, og det er ikke det værste de har gjort. Det værste er antagelig Sabra/Chatila der de lot kristenmilitsen(falangistene, -betalt av israel -beskyttet av Sharon mens det foregikk) drive etnisk rensing - med 900 sivile drept.
    Om alle ble syke? Om det kom en UFO? Begge deler er helt hypotetiske og har ikke noe i en debatt å gjøre.
     

    karl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2006
    Innlegg
    1.192
    Antall liker
    0
    Denne må du hjelpe meg med Karl. Hvor og når?
    Sommerens invasjon i Libanon var planlagt i mai, i samarbeid med USA. Dette er omtalt i flere aviser. Israel ventet på å gå inn, og så kom kidnappingen av den unge israelske soldaten. Dette var beleilig for Israel som brukte kidnappingen som begrunnelse (om enn ikke holdbar) for å gå inn.
     

    karl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2006
    Innlegg
    1.192
    Antall liker
    0
    Løkken: Diskusjonen vår gjenspeiler kløften mellom naturforsking og samfunnsforsking. Du står for den "objektive" positivistiske måten oh jeg for den måten som tar hensyn til kontekst. Innen samfunnsforsking og samfunnspørsmål er det sistnevnte som gjelder.
     

    Ivar_Loekken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.12.2006
    Innlegg
    2.486
    Antall liker
    2
    Løkken: Diskusjonen vår gjenspeiler kløften mellom naturforsking og samfunnsforsking. Du står for den "objektive" positivistiske måten oh jeg for den måten som tar hensyn til kontekst. Innen samfunnsforsking og samfunnspørsmål er det sistnevnte som gjelder.
    Ex.phil og fundamental logikk er like obligatorisk og aktuelt for samfunnsfagsforskere som naturfagforskere. Å skrive innlegg, eller for den del å vedta politikk, i affekt, basert på sympatier eller antipatier, er sjelden fruktbart. Det gir definitivt intet svar i nærheten av noen objektiv sannhet. Pragmatisk politikk er basert på distanserte og rasjonelle avgjørelser, at så mange politikere handler i affekt er nettopp årsaken til verdens mange konflikter og kriger.
     

    Komponenten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.08.2005
    Innlegg
    7.081
    Antall liker
    6
    Les omigjen! Jeg skriver om den forskjellige måten kristenfolket har behandlet jødene før og etter krigen.

    Ja Israel har gått uprovosert til krig, og det er ikke det værste de har gjort. Det værste er antagelig Sabra/Chatila der de lot kristenmilitsen(falangistene, -betalt av israel -beskyttet av Sharon mens det foregikk) drive etnisk rensing - med 900 sivile drept.
    Om alle ble syke? Om det kom en UFO? Begge deler er helt hypotetiske og har ikke noe i en debatt å gjøre.

    Vel angående det første så er det lov å ta til vet, om man innser at man har tatt feil.

    Sabra og Chatila har vi tatt før, og sannheten er ikke som du femstiller den.

    Poenget var om alle ble satt ut av spill, om man ikke kunne forsvare seg, hvem ville da ha angrepet, og hvem ville latt være.

    Angående om krigen var planlagt i mai, mulig det, men Hizbollah har skutt raketter inn i Israel i ÅREVIS, mulig de var lei, allerede i mai. Og kidnappingen kom også usedvanlig gunstig for Iran, som fikk flyttet fokuset vekk fra deres atompolitikk. Sammenheng her kanskje??

    Leste ellers i dag et sted at en film kalt "Mediamakt" skal gies ut igjen nå på dvd. Den handler om nrks /Odd K.Tveits dekning av Libanonkrigen i 82 som var en rystende mediaskandale og som nrk i ettertid måtte granske. Skal bli interessant å se den....
     

    Honkey_Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.01.2006
    Innlegg
    1.991
    Antall liker
    0
    Litt generelt angående det med respekt for motdebattanter:

    I kampens hete er det fort gjort å la seg provosere til å trå over streken i større og mindre grad. Da er det fort gjort å begynne og mene noe om sin motdebattants menneskelige egenskaper i stedet for selve saken. Undertegnedes overtramp er slike eksempler.
    På den annen side:  Aksepten av hverandres kilder er også egnet til konflikt. Som et eksempel sier Løkken: Tveit=tull. I denne sammenhengen må vi få spørre oss: Hvordan kan vi, som sitter i vårt trygge kontor tillate oss å mene det? Her har vi en mann som brukt sitt voksne liv til å formidle situasjonen, han har all den "hands on" erfaring du kan drømme om, eller ha mareritt om, for den del. Det han har opplevd har farvet ham, la oss enes om det, men langt fra i ekstremistiske retninger. Men fra å akseptere hans farging til derved å avskrive hele hans livsoppgave som tull er såpass arrogant og uvitende at det nærmer seg det patetiske. På samme måte kjenner jeg ofte at jeg ønsker å avskrive enkelte kilder som kasus i stedet for kunnskapsbaser. Dette er en form for rasjonalisering av egne standpunkter som strengt tatt er himmelropende urettferdig! Jeg MÅ lese litt på zion.com OGSÅ, for å se hva folk med store kunnskaper også fra denne siden opplever.
    For øvrig er det min oppfatning at de ganger vi går over streken, er det på sin plass å krype til korset innimellom, og innrømme sin brøde. Og det skal f.eks. Løkken ha; at til tross for sin (etter min oppfatning) svært ytterliggående virkelighetsopfattelse, så er han av de mest intelligente, rentspillende og fokuserte debattanter her på Hifi-sentralen.

    Til konflikter generelt: Mange ser på undertegnedes syn som latterlig og naivt. Det lever jeg greit med. Min tanke er kun den at verden går ikke videre ved å gå samme gamle stien om igjen. Min oppfatning er og blir at vi må løfte konfliken ut av skyttergravene og opp på høyre nivåer. Vi må bare innse at i sjelen har mennesket som art svært lik grunnutrustning, emosjoner og drømmer. Vi er ad naturlig vei betydelig mer frykt/aggresjonsstyrt enn vi i det daglige vil være ved. Men en analyse av så vel ens egne som andres handlingsmønstre, viser dette tydeligere for hver dag som går. Nekt og latterliggjør så mye dere vil, men vit da at det gjør dere av frykt for å se virkeligheten...! :D
    Nå vel. Min tese er fortsatt den at alle konflikter lar seg løse via andre veier enn de mennesket hittil har prøvd ut. Jeg er optimist på vegne av vår evne til å løfte oss selv etter håret, og oppnå ny innsikt. Folk dør enten vi velger bomber eller andre dumme løsninger. Poenget er kun dette med at den ene løsningen gjør oss sintere og mer konfliktsøkende, den andre virker motsatt. Fritt valg. Svarer man som mange her gjør: -Det går ikke! får man rett, for da prøver man ikke. Og om man prøver, så nytter det ikke å tvinge dette frem, det må være genuine ønsker som ligger bak et slikt handlingsmønster. Det første man må begynne med er seg selv, og derved slutte å rangere grupper av mennesker etter mer/mindre slemme, intelligente, samarbeidsvillige, kulturelle, whathaveyou....
    Tesen om "Ondskapens akse" var i så måte vår tids mest uintelligente trekk, bare for å understreke det.

    Honkey

    PS: "Verdibørsen" NRK P2 i dag var verdt en lytt angående flere debatter her, finn den på podcast!
    http://www.nrk.no/programmer/sider/verdiboersen/
     

    Honkey_Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.01.2006
    Innlegg
    1.991
    Antall liker
    0
    Forresten vil jeg si til alle dere som sitter her og debatterer hvem det egentlig er som har skylda:
    Spiller det egentlig en dritt rolle for noe som helst? Det blir ikke fred selv om man skulle finne det ut! Freden ligger foran, og samme faen hviken vei du går så har du ræva bak! Freden er selve veien, punkt 1 er å forstå menneskelige grunntrekk.

    Honkey
     

    karl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2006
    Innlegg
    1.192
    Antall liker
    0
    Velformulerte og gjennomtenkte innlegg Honkey! Full støtte fra meg!

    Dere finner forøvrig Bull-Hansens synspunkter på midt-østen krisen (og NRK`s dekning av samme) på podcast - samme adresse som Honkey viser, men fra forrige lørdag.
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.579
    Antall liker
    1.257
    Torget vurderinger
    11
    Høres flott ut det Honkey!
    Alle ønsker vel innerst inne fred.....

    Men hvordan ville du forhandlet med en terrorist?
    Hva ville du sagt til personen som var ute etter å fjerne deg fra jordens overflate når du står ansikt til ansikt med han?
     

    karl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2006
    Innlegg
    1.192
    Antall liker
    0
    For en araber er en israelsk soldat terrorist. Det er ikke uten grunn det heller.
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.579
    Antall liker
    1.257
    Torget vurderinger
    11
    For en araber er en israelsk soldat terrorist. Det er ikke uten grunn det heller.
    Er du enig med araberen i så måte?

    Jeg forstår ikke hvorfor dere nekter å se den trusselen fundamentale muslimer som tror på verdensherredømme utgjør? Den dagen vi får oppleve det på nært hold i Norge er det nok allerede for sent.Da er et ganske omfattende nettverk etablert og man ser for eksempel i Irak hvilken håpløs kamp som foregår der.
    Selv jeg har begynnt å lure på om ikke Bush skulle holdt seg langt unna og at de hadde hatt det bedre under det diktaturet de var i.......?
     

    Honkey_Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.01.2006
    Innlegg
    1.991
    Antall liker
    0
    Denne hypotetiske situasjonen finner jeg som prinsipp uinteressant, RuneS. Det finnes alltid en del mennesker i verden som ikke forstår hva som sies, av forskjellige årsaker. Generelt sett er vi mennesker slik laget at vi forsvarer oss med nødvendige midler om situasjonen blir truende nok. Det heter selvoppholdelsesdrift.

    Jeg er mye mer interessert i hvordan vi kan minimere antallet avvikende sinn. Det første vi da må utrede er årsakene. I det vi begynner å få dette overblikket er det på sin plass å utrede løsningene. Da er jeg redd ord som solidaritet, utstrakt samarbeidsvilje, utarbeidelse av felles mål etc må stå på planen. Det siste er et interessant punkt. Vi er mye mer opptatt av å krangle om verden har et problem (som innen miljø) enn å virkelig løse det. Å enes om å ødelegge mer i form av bombing derimot... Det går kun uker fra fra tanke til handling, ikke alltid såpass en gang...

    Honkey
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.579
    Antall liker
    1.257
    Torget vurderinger
    11
    Denne hypotetiske situasjonen finner jeg som prinsipp uinteressant, RuneS. Det finnes alltid en del mennesker i verden som ikke forstår hva som sies, av forskjellige årsaker. Generelt sett er vi mennesker slik laget at vi forsvarer oss med nødvendige midler om situasjonen blir truende nok. Det heter selvoppholdelsesdrift.


    Honkey
    Situasjonen er ikke hypotetisk for Israel.
    Jeg bare lurte på hva du ville gjort i deres situasjon.......?
     

    karl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2006
    Innlegg
    1.192
    Antall liker
    0
    Enig? Jeg må jo respektere at folk som har opplevelser fra terror ser på utøveren som terrorist. Dette gjelder om opplevelsen er fra 9/11 i New York, togbomber i Madrid eller massakrene i Sabra/Chatila. Alle disse terrorhandlingene er godt dokumentert.
    En israelsk soldat ser på alle arabere som terrorister. Det er også forståelig, da de har vært i trefninger med arabere som har tatt livet av mange israelske soldater

    IDF har gjennomført ulovlige aksjoner (mao terror) som er grundig dokumentert av mange journalister, FN folk (som israelske soldater har beskutt uten grunn) og tilogmed israelske soldater og offiserer selv. Mange av disse israelerene erkjenner skyld i dette. Denne ofte udisiplinerte hæren har vært med på å skru voldsspiralen i midt-østen opp! Men jeg sier ikke at de har gjort det alene, og jeg gidder ikke prøve å si hvem som har mest skyld. Det er ingen farbar vei.



    Du må da forstå at verden er annerledes for en som bor i midt-østen enn for deg som sitter trygt bak en pc!
     

    Honkey_Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.01.2006
    Innlegg
    1.991
    Antall liker
    0
    Situasjonen er ikke hypotetisk for Israel.
    Jeg bare lurte på hva du ville gjort i deres situasjon.......?
    Det har jeg forklart tidligere:

    I samarbeid med FN, USA, EU, den arabiske liga etc opprettet et pan-arabisk "EU" OG en parallell til OSSE. Oprettet internasjonal styrke med vide fullmakter. Hatt et 50-års perspektiv. Med mer.

    Honkey
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.579
    Antall liker
    1.257
    Torget vurderinger
    11
    Det har jeg forklart tidligere:

    I samarbeid med FN, USA, EU, den arabiske liga etc opprettet et pan-arabisk "EU" OG en parallell til OSSE. Oprettet internasjonal styrke med vide fullmakter. Hatt et 50-års perspektiv. Med mer.

    Honkey
    Håper du får rett,men jeg er ikke så veldig optimistisk med tanke på enighet når jeg ser hvor enig vi klarer å bli på off-topic på et hifi forum ;)

    Mvh
    Rune
     

    Honkey_Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.01.2006
    Innlegg
    1.991
    Antall liker
    0
    Håper du får rett,men jeg er ikke så veldig optimistisk med tanke på enighet når jeg ser hvor enig vi klarer å bli på off-topic på et hifi forum  ;)

    Mvh
    Rune
    Poenget er ikke å bli enige om fortiden, men om fremtiden.

    Honkey
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.579
    Antall liker
    1.257
    Torget vurderinger
    11
    En israelsk soldat ser på alle arabere som terrorister.
    Dette er tull og det vet du! Der er mengder av arabere som bor i Israel og mange sitter i Israels regjering! Der er helt sikkert arabere i IDF også.
    Hvorfor må venstresiden på død og liv ty til slike vanvittige overdrivelser?


    Denne ofte udisiplinerte hæren har vært med på å skru voldsspiralen i midt-østen opp! Men jeg sier ikke at de har gjort det alene, og jeg gidder ikke prøve å si hvem som har mest skyld. Det er ingen farbar vei.
    Udisiplinert hær? Fy søren,jeg ville ha sett den norske humanist som klarte å beherske seg såpass i konfrontasjon med blind vold og terror!
    Selvsagt,dere vil aldri diskutere hvem som begynte,fordi det er opplagt hvem som gjorde det.


    Du må da forstå at verden er annerledes for en som bor i midt-østen enn for deg som sitter trygt bak en pc!
    Ja,det er jo det jeg har sagt hele tiden.
    Jeg ville gjerne snakket med deg etter at du hadde bodd et par måneder hos en jødisk eller arabisk familie i nord-Isarel.
     

    Honkey_Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.01.2006
    Innlegg
    1.991
    Antall liker
    0
    Dette er tull og det vet du! Der er mengder av arabere som bor i Israel og mange sitter i Israels regjering!
    Hvorfor må venstresiden på død og liv ty til slike vanvittige overdrivelser?

    Selv om dette ikke er til meg, så svarer jeg litt allikevel! :) Overdrivelser er neppe motivert i politisk grunnholdning, hvorfor må de kristne alltid ty til slike forenklinger? (Det siste der var en fleip, i fall du lurte)
    På den annen side er det nok slik at på post i Palestina, må soldatenes grunnlærdom innebære å se på alle som nærmer seg som potensielt farlige. På den måten overlever man.




    Udisiplinert hær? Fy søren,jeg ville ha sett den norske humanist som klarte å beherske seg såpass i konforntasjon med blind vold og terror!
    Selvsagt,dere vil aldri diskutere hvem som begynte,fordi det er opplagt hvem som gjorde det.

    Tror neppe det kan føres bevis for at nordmenn generelt er mer/mindre tålmodige enn jøder generelt. Ei heller om soldater er mer/mindre tålmodige enn humanister. Allikevel er det slik at den jevne soldat er opplært til at vold er problemløsning i krisefall, mens den jevne humanisten har en del variasjon i tankegangen i så henseende. De som er opplært i et yrke utøver det som oftest bedre enn de som ikke er det. Den jevne norske humanist ville være lost og pissredd om han brått ble sendt på post i Palestina. Den jevne israelske soldat ville hatt lite å bidra med i et norsk debattprogram på NRK. (jfr tråden om å lære seg norsk) :)
    Fint at du vet hvem som startet galskapen RuneS. Jeg skylder dog å minne deg om at dette er innlysende for deg, det er slett ikke sikkert resten av verden finner det like innlysende.





    Ja,det er jo det jeg har sagt hele tiden.
    Jeg ville gjerne snakket med deg etter at du hadde bodd et par måneder hos en jødisk familie i nord-Isarel.

    Det argumentet virker selvsagt like bra begge veier. Bortsett fra at du neppe ville hatt noe sted å bo etter et par uker i Palestina. ;)

    Honkey
     

    Ivar_Loekken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.12.2006
    Innlegg
    2.486
    Antall liker
    2
    Denne hypotetiske situasjonen finner jeg som prinsipp uinteressant, RuneS. Det finnes alltid en del mennesker i verden som ikke forstår hva som sies, av forskjellige årsaker. Generelt sett er vi mennesker slik laget at vi forsvarer oss med nødvendige midler om situasjonen blir truende nok. Det heter selvoppholdelsesdrift.

    Jeg er mye mer interessert i hvordan vi kan minimere antallet avvikende sinn.
    Dette handler ikke om "avvikende sinn", men en folkebevegelse som er selvforsterkende. Det gikk ikke an å forhandle med tyskerne før krigen, det ble forsøkt. Man ga dem Tsjekkoslovakia, ga den "lebensraum" for å tilfredsstille bevegelsens ønsker, men mye vil ha mer, når en slik bevegelse ser ettergivelse, vil den bare bli sterkere, stille stadig nye krav. Hvis de får ta Israel, vil de vende hodene vestover, muslimer ble fordrevet fra hele sør-Europa, det neste naturlige skritt er å ta det tilbake. Når europeiske studenter med arabisk bakgrunn styrter fly inn i skyskrapere, så er ikke det en defensiv handling, når Iran leverer raketter til Hizbollah, så er det ikke en defensiv handling. Det er et handlinger av aggresjon, de vil knuse den vestlige kulturen som forderver og truer dem. Det heter selvoppholdelsesdrift.

    Fredsbevegelsen har alltid gått mot å vi skal ta et oppgjør med fienden, hvilket ikke fører til noe annet på lang sikt enn at den tar oppgjøret mot oss. Fredsbevegelsen gikk sterkt imot å ta et oppgjør med nazismen før den vokste seg sterk, fordi den bunnet i selvoppholdelsesdrift, nå gjør man akkurat samme feil én gang til.
     

    karl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2006
    Innlegg
    1.192
    Antall liker
    0
    Rune S:
    1: Som jeg har vist tidligere: Hæren gjør ikke som regjeringen sier. Generalene (f.eks. Sharon i Sabra/Chatila som brøt med sine instrukser - og fikk ingen straff for dette!) Dette er godt dokumentert fra flere trefninger. At en livredd israelsk soldat ser på alle arabere som terrorister kan jeg forstå. De har ikke uniform og for en israelsk soldat kan alle ha sprengstoff under klærne. Den paranoiaen som hersker i denne hæren får noen ganger ekstreme utløp, med terror som resultat. (nå viser det seg at IDF har brukt ulovlige klasebomer i Libanon - hvis ikke det er terror, hva er terror da?)
    2: Du har nok rett i at en norsk humanist heller ikke ville taklet dette så godt. Ingen takler dette godt. Offiserenes opptreden blir avgjørende (mange brudd på våpenhvilen i Libanon for tiden...).

    3: er vi enige om...

    Løkken:
    Jeg regner med at du kjenner til at det er krefter i Israel som ønsker å realisere et stor-Israel. Disse kreftene har påvirkning i mange retninger, og noe av dette presset ser ut til å ha hatt effekt. Israel okkuperer mye mer enn det de har fått som utgangspunkt i 1948. Begrunnelsen for dette er selvmotsigende. De okkuperer for å holde terroren nede, men det er okkupasjonen som er årsaken til terroren. Dette erkjennes av mange Israelske intellektuelle og politikere.
     

    Honkey_Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.01.2006
    Innlegg
    1.991
    Antall liker
    0
    Dette handler ikke om "avvikende sinn", men en folkebevegelse som er selvforsterkende. Det gikk ikke an å forhandle med tyskerne før krigen, det ble forsøkt. Man ga dem Tsjekkoslovakia, ga den "lebensraum" for å tilfredsstille bevegelsens ønsker, men mye vil ha mer, når en slik bevegelse ser ettergivelse, vil den bare bli sterkere, stille stadig nye krav. Hvis de får ta Israel, vil de vende hodene vestover, muslimer ble fordrevet fra hele sør-Europa, det neste naturlige skritt er å ta det tilbake. Når europeiske studenter med arabisk bakgrunn styrter fly inn i skyskrapere, så er ikke det en defensiv handling, når Iran leverer raketter til Hizbollah, så er det ikke en defensiv handling. Det er et handlinger av aggresjon, de vil knuse den vestlige kulturen som forderver og truer dem. Det heter selvoppholdelsesdrift.

    Fredsbevegelsen har alltid gått mot å vi skal ta et oppgjør med fienden, hvilket ikke fører til noe annet på lang sikt enn at den tar oppgjøret mot oss. Fredsbevegelsen gikk sterkt imot å ta et oppgjør med nazismen før den vokste seg sterk, fordi den bunnet i selvoppholdelsesdrift, nå gjør man akkurat samme feil én gang til.
    Jeg er enig i en del av disse betraktningene, Løkken, men nå er jeg neppe alene om å vite hvor "på-knappen" er på autopiloten...
    Jeg argumenterer for å ta konflikten steget over disse meningsløse ping-pong-rekkene om hvem som er farligst og hvem som har skylda.
    Minimering av FREMTIDIG ANTALL potensielle terrorister er målet. Dette må gå hånd i hånd med sikker turnering av dagens. Dette er hoveddillemmaet; en meget vond sirkel å komme ut av. For om man turnerer dagens alt for store antall terrorister og potensielle terrorister for brutalt bereder vi grunnen for at disse "formerer seg". Som nevnt kan f.eks. klasebomber anses som terroristegg...
    Derfor er det maktpåliggende å komme ut av dagens gjensidige angrepspolitikk og over på rent forsvarsmessige vurderinger. Jeg sier ikke dette er lett, Løkken, jeg sier det er den eneste mulighet dersom vi skal tro at fred kan vinnes. Da blir igjen Churchills ord om blod svette og tårer gyldige.
    Som enkeltpersoner er terroristene "avvikende sinn", men blir de for mange blir de en stor samfunnsfare. Som nå. Paradokset er jo at det er "samfunnet" som skaper disse avvikerne! Derfor må "samfunnet" ta konsekvensen, se mekansismene og behandle årsak og ikke symptom, som nå.

    Honkey
     

    Ivar_Loekken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.12.2006
    Innlegg
    2.486
    Antall liker
    2
    Rune S:
    1: Som jeg har vist tidligere: Hæren gjør ikke som regjeringen sier. Generalene (f.eks. Sharon i Sabra/Chatila som brøt med sine instrukser - og fikk ingen straff for dette!) Dette er godt dokumentert fra flere trefninger.
    Endel faktuelle feil i denne fremstillingen.

    -Sharon var ikke offiser på dette tidspunkt, han var forsvarsminister. Personlig oppholdt han seg aldri i nærheten av leirene, han satt i regjeringskontorene i Jerusalem.
    - Falangistene gikk inn i leirene, med den israelske hærs velsignelse, for å renske den for PLO-aktivister som opererte fra leirene og hadde rettet mange angrep mot Israel.
    - Falangistene begikk massakren på eget initiativ, livvakten til falangistlederen Elie Hobeika skrev i en senere bok ("From Israel to Damascus") at Hobeika og falangistene handlet mot Israels pålegg om kun å ta ut aktivister.
    - En kommisjon, Kahan-kommisjonen, ble nedsatt i Israel for å etterforske hendelsen. Denne fant IDF og Sharon skyldige i unnfallenhet og Sharon mistet sin post som forsvarsminister. Også hærføreren og etteretningssjefen måtte gå av. At Sharon ikke ble etterforsket og straffet for dette er dermed feil.
    - Falangistlederen Hobeika ble aldri etterforsket eller straffet av libanesiske myndigheter. Han ble valgt inn i parlamentet og ble senere minister i den libanesiske regjeringen. Han ble drept av en bilbombe i 2002.
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.579
    Antall liker
    1.257
    Torget vurderinger
    11
    Jeg går i fella hver gang og lar meg provosere  ::) .

    Er helt på linje med deg Ivar i dine betraktninger.

    Honkey,det er behagelig å sitte her å si at en ikke skal foreta seg noe,men tror du hadde hatt en annen oppfatning viss du bodde i nord-Israel.
    Jeg tror at viss en ikke slår ned på terrorister så bare vokser de seg større i stillhet.Hadde du bodd i "Palestina" hadde du også hatt en annen oppfatning,men sannsynligvis ikke så langt unna den du har idag.

    Hvorfor noen lukker igjen øynene for terroren som fundamentale islamister står i spissen for er meg totalt uforståelig? Og når enkelte her ser ut til å sidestille IDF med Hizbollah da mister jeg nesten  ;)  munn og mæle......

    Det sjokkerer meg også å se at "sjefen" for FN går ut i media og sier at Hizbollah ikke skal avvepnes :eek: Hva skal FN styrkene holde på med igrunnen? Hjelpe Hizbollah å bygge seg opp igjen? Passe på så terrorister ikke skader seg når de sender raketter inn i Israel 5 meter fra FNs egne poster?
     

    Ivar_Loekken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.12.2006
    Innlegg
    2.486
    Antall liker
    2
    Minimering av FREMTIDIG ANTALL potensielle terrorister er målet.
    Ettergivelse vil sende et signal om at terrorisme nytter, det er definitivt ikke veien. Islamismen har sin egen selvoppholdelsesdrift, hvis den vinner frem mot Israel, vil den begynne å definere nye fiender for slik å fortsatt kunne tiltrekke seg folk. Nazistene skulle også bare ha Tsjekkoslovakia og Polen til å begynne med, så skulle det bli fred og lebensraum. Men den gang ei, da de tok Tsjekkoslovakia og Polen ble Skandinavia, Frankrike og BeNeLux neste skritt, dernest hele Europa og til slutt hele verden.
     

    Honkey_Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.01.2006
    Innlegg
    1.991
    Antall liker
    0
    Jeg går i fella hver gang og lar meg provosere  ::) .

    Er helt på linje med deg Ivar i dine betraktninger.

    Honkey,det er behagelig å sitte her å si at en ikke skal foreta seg noe,men tror du hadde hatt en annen oppfatning viss du bodde i nord-Israel.
    Jeg tror at viss en ikke slår ned på terrorister så bare vokser de seg større i stillhet.Hadde du bodd i "Palestina" hadde du også hatt en annen oppfatning,men sannsynligvis ikke så langt unna den du har idag.

    Hvorfor noen lukker igjen øynene for terroren som fundamentale islamister står i spissen for er meg totalt uforståelig? Og når enkelte her ser ut til å sidestille IDF med Hizbollah da mister jeg nesten  ;)  munn og mæle......

    Det sjokkerer meg også å se at "sjefen" for FN går ut i media og sier at Hizbollah ikke skal avvepnes :eek: Hva skal FN styrkene holde på med igrunnen? Hjelpe Hizbollah å bygge seg opp igjen? Passe på så terrorister ikke skader seg når de sender raketter inn i Israel 5 meter fra FNs egne poster?
    Det som irriterer meg litt er at det er så mange her som til stadighet viser tegne til store lesevansker. Jeg har kommet med flere positive forslag til HANDLINGER, vhilket er det motsatte av å ikke gjøre noe. Videre har jeg ved gjentatte anledninger uthevet at det å gjøre INTET er det vi IKKE skal. (Selv om ingen handling tidvis kunne være bedre enn massemord, men det er en annen historie).
    Og jeg skjønner ikke hvem som lukker øyenene for terrorhandlinger. Derimot aner jeg at noen med vitende og vilje svært bastant stenger ute muligheten for at dette ikke er et enveisproblem. Når du så hevder at min holdning i dag ville vært ganske lik om jeg altså bodde i Palestina... Hvilke konklusjoner trekker du i så fall av det? At jeg og Palestinerne deler en egenskap; dumhet? Tør jeg minne om at det innad i Israel finnes opptil flere menneskerettsorganisasjoner som faktisk taler Palestinernes sak, selv om de er jøder og bor i Israel? Hva i alle dager feiler det dem?
    Men igjen vil jeg si at dette er litt uinteressant; Sett en strek. Fremtiden er foran.

    Honkey
     

    Honkey_Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.01.2006
    Innlegg
    1.991
    Antall liker
    0
    Ettergivelse vil sende et signal om at terrorisme nytter, det er definitivt ikke veien. Islamismen har sin egen selvoppholdelsesdrift, hvis den vinner frem mot Israel, vil den begynne å definere nye fiender for slik å fortsatt kunne tiltrekke seg folk. Nazistene skulle også bare ha Tsjekkoslovakia og Polen til å begynne med, så skulle det bli fred og lebensraum. Men den gang ei, da de tok Tsjekkoslovakia og Polen ble Skandinavia, Frankrike og BeNeLux neste skritt, dernest hele Europa og til slutt hele verden.
    Løkken, du er uendelig og kjedelig fast i noe som skjedde for 60 år siden. Selvsagt må vi ta lærdom av det som hendte, men: Finnes det i din verden ingen annen løsning? Kurerer vi kreft med morfin, eller med cyanid for den del?
    Dersom det i din verden ikke finnes alternativer, så forsøk å ta inn at vi er en del mennesker som er litt mer kreative i hjernene våre! ;)

    Honkey
     
    U

    utgatt19288

    Gjest
    Nazistene skulle også bare ha Tsjekkoslovakia og Polen til å begynne med, så skulle det bli fred og lebensraum. Men den gang ei, da de tok Tsjekkoslovakia og Polen ble Skandinavia, Frankrike og BeNeLux neste skritt, dernest hele Europa og til slutt hele verden.
    Det blir feil å sette likhetstegn mellom nazisme/Nasjonalsosialisme og Hitlers galskap og erobringstrang.

    Ideologien bak Nasjonalsosialismen er sterkt lederskap, tror på etnisk fellesskap, overlegenhet og eksklusjon av minoriteter. Dette kan man godt holde på med innen for egne landegrenser – hvis man synes det høres kjekt ut. Det samme gjelder for ekstreme islamister.
     

    karl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2006
    Innlegg
    1.192
    Antall liker
    0
    Endel faktuelle feil i denne fremstillingen.

    -Sharon var ikke offiser på dette tidspunkt, han var forsvarsminister. Personlig oppholdt han seg aldri i nærheten av leirene, han satt i regjeringskontorene i Jerusalem.
    - Falangistene gikk inn i leirene, med den israelske hærs velsignelse, for å renske den for PLO-aktivister som opererte fra leirene og hadde rettet mange angrep mot Israel.
    - Falangistene begikk massakren på eget initiativ, livvakten til falangistlederen Elie Hobeika skrev i en senere bok ("From Israel to Damascus") at Hobeika og falangistene handlet mot Israels pålegg om kun å ta ut aktivister.
    - En kommisjon, Kahan-kommisjonen, ble nedsatt i Israel for å etterforske hendelsen. Denne fant IDF og Sharon skyldige i unnfallenhet og Sharon mistet sin post som forsvarsminister. Også hærføreren og etteretningssjefen måtte gå av. At Sharon ikke ble etterforsket og straffet for dette er dermed feil.
    - Falangistlederen Hobeika ble aldri etterforsket eller straffet av libanesiske myndigheter. Han ble valgt inn i parlamentet og ble senere minister i den libanesiske regjeringen. Han ble drept av en bilbombe i 2002.
    Jeg viser til den prisbelønte dokumentaren "Nederlag" av Odd Karsten Tveit, Cappelens forlag, 1985, ISBN 82-02-09346-5. Boken ble til i samarbeid med Ane-Karine Arvesen som fikk permisjon fra UD for å arbeide med boken. Hun hadde seks års erfaring fra ambassaden i Beirut da hun startet samarbeidet med Tveit. Boken trekker på erfaringer fra andre i UD og i NRK.

    Om noe av det jeg har skrevet her på forumet er feil så er feilen min egen. Jeg har sitert og tatt min forståelse for det som hendte fra boken, men jeg kan ha lest og forstått feil på enkelte punkter. Som helhet vil jeg hevde at mine innlegg er korrekte.
     

    Ivar_Loekken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.12.2006
    Innlegg
    2.486
    Antall liker
    2
    Løkken, du er uendelig og kjedelig fast i noe som skjedde for 60 år siden. Selvsagt må vi ta lærdom av det som hendte, men: Finnes det i din verden ingen annen løsning? Kurerer vi kreft med morfin, eller med cyanid for den del?
    Dersom det i din verden ikke finnes alternativer, så forsøk å ta inn at vi er en del mennesker som er litt mer kreative i hjernene våre! ;)
    Historien gjentar seg. Velger å sitere en tidligere post:

    Jeg vet ikke om Europas fall vil skyldes islamismens korstog, vårt eget knefall for ytterliggående nasjonale makthavere eller mangel på tilpasningsevne til nye tider, men i én eller annen form vil det til syvende og sist bunne ned i europeisk ubesluttsomhet og motvilje mot handling. Den har alltid vært der, den har ført oss ut i to enormt blodige kriger. Og istedet for å se på egne historiske feilgrep, som har vært massive, så ynder intellektuelle kretser heller å rakke ned på amerikanernes besluttsomhet. Vi maler et nedlatende bilde av et land som handler før det tenker, når vår egen hang til å tenke i det uendelige uten å handle har ført oss til undergangens rand to ganger bare det siste århundret. Det er ganske navlebeskuende.
    Det blir feil å sette likhetstegn mellom nazisme/Nasjonalsosialisme og Hitlers galskap og erobringstrang.

    Ideologien bak Nasjonalsosialismen er sterkt lederskap, tror på etnisk fellesskap, overlegenhet og eksklusjon av minoriteter. Dette kan man godt holde på med innen for egne landegrenser – hvis man synes det høres kjekt ut. Det samme gjelder for ekstreme islamister.
    Erobringen var kanskje ikke en del av det nasjonalsosialistiske fundament, men det ble en del av bevegelsen. Det er også endel av den islamistiske bevegelsen, som på akkurat samme måte har fått stort fotfeste i folket.

    Jeg viser til den prisbelønte dokumentaren "Nederlag" av Odd Karsten Tveit, Cappelens forlag, 1985, ISBN 82-02-09346-5. Boken ble til i samarbeid med Ane-Karine Arvesen som fikk permisjon fra UD for å arbeide med boken. Hun hadde seks års erfaring fra ambassaden i Beirut da hun startet samarbeidet med Tveit. Boken trekker på erfaringer fra andre i UD og i NRK.

    Om noe av det jeg har skrevet her på forumet er feil så er feilen min egen. Jeg har sitert og tatt min forståelse for det som hendte fra boken, men jeg kan ha lest og forstått feil på enkelte punkter. Som helhet vil jeg hevde at mine innlegg er korrekte.
    Uansett hva Tveit påstår, var ikke Sharon general på det aktuelle tidspunktet, han var forsvarminister. Og en etterforskningskommisjon ble satt ned, hvor man fant bevis for unnfallenhet og fratok ham hans post. Det er harde fakta, å påstå at han var en general eller ikke ble straffet er derfor feil.

    Å bruke dette som argument for manglende israelsk moral er dessuten søkt all den tid falangistlederen som utførte det hele ble valgt inn i parlamentet og regjeringen i Libanon. Det er der du finner skusket.
     

    Honkey_Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.01.2006
    Innlegg
    1.991
    Antall liker
    0
    Historien gjentar seg så lenge vi ikke makter å tenke utenfor konvolutten. Ta det gjerne som en oppfordring!

    Honkey
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    Det blir feil å sette likhetstegn mellom nazisme/Nasjonalsosialisme og Hitlers galskap og erobringstrang.

    Ideologien bak Nasjonalsosialismen er sterkt lederskap, tror på etnisk fellesskap, overlegenhet og eksklusjon av minoriteter. Dette kan man godt holde på med innen for egne landegrenser – hvis man synes det høres kjekt ut. Det samme gjelder for ekstreme islamister.
    Islamistene har som oppgave å gjenerobre alle landområder som en gang har vært under islamsk kontroll. Dette har de belegg for i hadithene og fra sine statsledere og religiøse ledere. Her spiller landegrenser ingen rolle, de er alle brødre.
     

    karl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2006
    Innlegg
    1.192
    Antall liker
    0
    Løkken: Jeg kan vise til s 213 i nevnte bok der Sharon er omtalt som general, og hvis du leser vidre så forstår du hvordan han var involvert.
     

    Ivar_Loekken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.12.2006
    Innlegg
    2.486
    Antall liker
    2
    Historien gjentar seg så lenge vi ikke makter å tenke utenfor konvolutten. Ta det gjerne som en oppfordring!
    Å tenke nytt vil være å erkjenne at bevegelsen bør stoppes før den vokser seg for sterk. Det motsatte er prøvd gjentatte ganger, med fredsbevegelsen som pådrivere, og resultatene har blitt katastrofale.

    Løkken: Jeg kan vise til s 213 i nevnte bok der Sharon er omtalt som general, og hvis du leser vidre så forstår du hvordan han var involvert.
    Da kan vi tydeligvis konkludere med at nevnte bok ikke er historisk korrekt. At Sharon var forsvarsminister under Begin fra 1981 til høsten 1982 er et udiskutabelt faktum.

    Se feks: http://www.israel-chronicles.com/

    Det er også påfallende at den arabiske og radikale europeiske verden har fordømt Israel, og fortsatt fordømmer Israel, for episoden, mens ingen fordømmelse rettes mot falangistene. Det er ikke mange såkalte "humanister" som har reagert på at falangistlederen ble valgt inn i den libanesiske regjeringen.
     

    Honkey_Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.01.2006
    Innlegg
    1.991
    Antall liker
    0
    Å tenke nytt vil være å erkjenne at bevegelsen bør stoppes før den vokser seg for sterk. Det motsatte er prøvd gjentatte ganger, med fredsbevegelsen som pådrivere, og resultatene har blitt katastrofale.
    Enig. Det vi er uenige i er hvorvidt bomber er et nyttig bidrag. "Fredsbevegelsens" (hvem de nå er) forslag til løsninger har aldri vært prøvet (med et par hederlige unntak, rett nok), de har kun blitt latterliggjort, der en av teknikkene er å hevde til det kjedsommelige at deres ide er å gjøre ingenting annet enn å gi Hizbollah (og alle andre slemme) en blomst.
    Kanskje på tide dere begynner å lese hva "fredsbevegelsen" faktisk mener og har for planer. Som sagt finner jeg debatten kjedelig så lenge det bare dreier seg om å se oppgåtte stier. Videre syn, "can do" -innstilling fremfor demonisering og polarisering, fantasi, innsikt i mennesksinnet og sosialantropologiske mekanismer....
    Jeg gidder ikke prate om bomber lengre. Jeg finner det vanskelig å få innprentet folk at det er NYE, UPRØVEDE handlinger som må til, ikke alt som før har vært gjort med dårlig suksess.

    Honkey
     

    karl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2006
    Innlegg
    1.192
    Antall liker
    0
    Løkken:
    Det er en mulighet for at Sharon var begge deler.

    Det du skriver om falangistene kan komme av at de ikke er så synlige i mediebildet. Folkets reaksjoner er temmelig avhengig av hva media fokuserer på til enhver tid.
     

    Honkey_Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.01.2006
    Innlegg
    1.991
    Antall liker
    0
    Å tenke nytt vil være å erkjenne at bevegelsen bør stoppes før den vokser seg for sterk. Det motsatte er prøvd gjentatte ganger, med fredsbevegelsen som pådrivere, og resultatene har blitt katastrofale.


    Da kan vi tydeligvis konkludere med at nevnte bok ikke er historisk korrekt. At Sharon var forsvarsminister under Begin fra 1981 til høsten 1982 er et udiskutabelt faktum.

    Det er også påfallende at den arabiske og radikale europeiske verden har fordømt Israel, og fortsatt fordømmer Israel, for episoden, mens ingen fordømmelse rettes mot falangistene. Det er ikke mange såkalte "humanister" som har reagert på at falangistlederen ble valgt inn i den libanesiske regjeringen.
    Mange historiske eksempler på at militære fortsetter å være militære også i regjering.

    Dersom din påstand om falangister i Libanensisk regjering holder stikk er det 1. Ikke et hakk bedre/verre enn at andre krigsforbrytere er regjerningsmedlemmer i andre land og 2. det slår beina under gjentatte påstander om at det er forbudt å være kristen i islamske land, og da spesielt i regjering.

    Honkey
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn