Israel i sin fulle rett

[Pink_Panther]

Det er flere her som har etterlyst dokumentasjon på at venstresiden hyller terroristene. Dette hjelper vel til i så måte.
Jeg har skrevet det før, og gjentar det gjerne:
Intet er nytt under solen. ;D

Nå har du misforstått. Bønder er ikke venstreside, tvertimot. Det er ingen som sprer mer møkk enn dem på vår helligdag? He?
Selv ikke Hagen & co greier det.

 

[Honkey_Chateau]

Én psykopat utgjør venstresiden. En enkeltperson som ikke en gang er korrekt sitert. Jeg er stum aav beundring over dokumantasjonen.
Når det er sagt; utsagnene er, i den grad de er korrekt gjengitt, fulle av svada. Bortsett fra at det er fullstendig korrekt at Hizbollah er MYE mer enn soldater.

Honkey

 

[oddgeir]

Én psykopat utgjør venstresiden. En enkeltperson som ikke en gang er korrekt sitert. Jeg er stum aav beundring over dokumantasjonen.
Når det er sagt; utsagnene er, i den grad de er korrekt gjengitt, fulle av svada. Bortsett fra at det er fullstendig korrekt at Hizbollah er MYE mer enn soldater.

Honkey

Joda, dama har sikkert misforstått.

Mener likevel at trenden er tydelig. Man støtter en terroristorganisasjon. På autopilot. ;D

 

[bber]

Joda, dama har sikkert misforstått.

Mener likevel at trenden er tydelig. Man støtter en terroristorganisasjon. På autopilot. ;D

Du har naturligvis helt rett. Norsk venstreside støtter automatisk alle som kaster bomber mot jødekapitalistene. Om det dreier seg om de mest grusomme diktatorer (kfr Saddam) eller anti-demokratiske krefter (kfr Hizbollah), spiller ingen rolle.

 

[karl]

Pussig debatt dette. Den veksler mellom Honkey`s saklighet og analyse, Løkkens sterke og grundig (men tvilsomt) begrunnede påstander, oddgeirs frie fantasi og BB`s hallusinansjonsinnfall.

Hører du stemmer BB?

Det er litt facinerende...

 

[oddgeir]

Pussig debatt dette. Den veksler mellom Honkey`s saklighet og analyse, Løkkens sterke og grundig (men tvilsomt) begrunnede påstander, oddgeirs frie fantasi og BB`s hallusinansjonsinnfall.

Hører du stemmer BB?

Det er litt facinerende...

...og Karls negative personkarakteristikker. ;D

 

[Honkey_Chateau]

Mener likevel at trenden er tydelig. Man støtter en terroristorganisasjon. På autopilot. ;D

Tydelig? Jeg har fortsatt til gode å se det. Med dette noe diffuse bondeunntaket.

Honkey

 

[Ivar_Loekken]

Pussig debatt dette. Den veksler mellom Honkey`s saklighet og analyse, Løkkens sterke og grundig (men tvilsomt) begrunnede påstander, oddgeirs frie fantasi og BB`s hallusinansjonsinnfall.

Og ikke minst Karls uprovoserte personangrep.

Hva er tvilsomt med begrunnelsen?

 

[bber]

Pussig debatt dette. Den veksler mellom Honkey`s saklighet og analyse, Løkkens sterke og grundig (men tvilsomt) begrunnede påstander, oddgeirs frie fantasi og BB`s hallusinansjonsinnfall.

Hører du stemmer BB?

Det er litt facinerende...

Du er velkommen i BB-huset. Når som helst.

 

[karl]

Og ikke minst Karls uprovoserte personangrep.

Hva er tvilsomt med begrunnelsen?

Jeg mente referansene dine.

 

[Ivar_Loekken]

Hva rent konkret er tvilsomt med referansene? Tror du ikke på sannferdigheten til det engelske mandatets eller ottomanske rikets eksistens?

 

[oddgeir]

I dagens A-magasin tar Vetle Lied Larssen et oppgjør med Torstein Dahles lovprising av Hezbolla.
Jeg finner ikke kronikken på nett. Løp og kjøp.

 

[bber]

Hva rent konkret er tvilsomt med referansene? Tror du ikke på sannferdigheten til det engelske mandatets eller ottomanske rikets eksistens?

Ja, det er fort å glemme at hverken Syria, Libanon, Jordan, Irak eller Palestina eksisterte som stater før 1930-tallet. Disse statene (unntatt Palestina) ble opprettet noen få år før Israel. Palestina har aldri eksistert som stat. Derfor blir det naturligvis helt tøvete å snakke om at Israel mangler legitimitet.

 

[Ivar_Loekken]

Ja, det er fort å glemme at hverken Syria, Libanon, Jordan, Irak eller Palestina eksisterte som stater før 1930-tallet. Disse statene (unntatt Palestina) ble opprettet noen få år før Israel. Palestina har aldri eksistert som stat. Derfor blir det naturligvis helt tøvete å snakke om at Israel mangler legitimitet.

Å glemme det er én ting, å benekte det er noe helt annet.

 

[oddgeir]

Denne er morsom.

http://sosialisme.no/mimir/index.php?/archives/42-Bomb-Israel!.html

 

[Honkey_Chateau]

Denne er morsom.

http://sosialisme.no/mimir/index.php?/archives/42-Bomb-Israel!.html

Jeg ser ikke humoren i dette.
Det er ikke moro at noen ønsker å bombe Israel (eller andre land)
Det er ikke moro at folk har en annen virkelighetsoppfatning en f.eks. Oddgeir, det er bare sånn folk er.

Honkey

Edit: PS

Fred er ikke nødvendigvis å forstå som fravær av konflikt. Konflikt er følgelig heller ikke synonymt med vold. Fred er evnen til kreativt å overskride og omforme konflikter med fredelige midler.
Dette er et ørlite omskrevet sitat fra Galtung. Noen og en hver burde lese og lære: http://www.nowar.no/transformator/docs/transcend.html

 

[oddgeir]

Jeg ser ikke humoren i dette.
Det er ikke moro at noen ønsker å bombe Israel (eller andre land)

Når en person med innflytelse sier dette, som f.eks. presidenten i Iran, så er det ikke morsomt. Men når en ungdom i RV , som ikke engang har injurierende kraft, sier det, da er det komisk, frivillig eller ufrivillig.

 

[oddgeir]

Fred er ikke nødvendigvis å forstå som fravær av konflikt. Konflikt er følgelig heller ikke synonymt med vold. Fred er evnen til kreativt å overskride og omforme konflikter med fredelige midler.

Vakre ord, men meningsløse i en konflikt der den ene parten ikke ønsker fred før den annen part er tilintetgjort.

 

[Komponenten]

I dagens A-magasin tar Vetle Lied Larssen et oppgjør med Torstein Dahles lovprising av Hezbolla.
Jeg finner ikke kronikken på nett. Løp og kjøp.

Apropos morsom, så synes jo jeg det er ganske morsomt når en mann som er sosialist, homofil og sannsynligvis ateist, støtter Hizbolla som vel i nesten like stor grad som de hater jøder, nok vil hate en homofil sosialistisk ateist.
Lurer på hvor lenge han hadde klart seg der nede...?

 

[oddgeir]

Apropos morsom, så synes jo jeg det er ganske morsomt når en mann som er sosialist, homofil og sannsynligvis ateist, støtter Hizbolla som vel i nesten like stor grad som de hater jøder, nok vil hate en homofil sosialistisk ateist.
Lurer på hvor lenge han hadde klart seg der nede...?

Hehe........................ ;D ;D ;D ;D (sorry Honkey)

 

[karl]

Nå har jeg lest ss 260, 261 i Odd Karsten Tveits bok "Nederlag". Der beskrives framveksten av Hizb Allah, som det het i 1985. Sidene forut beskriver bakgrunnen for at denne organisasjonen oppsto og der beskrives ideologien. Ideologien er skremmende. Det var få libanesere som støttet dette i starten. Brutaliteten til IDF polariserte libaneserene, og etterhvert ble det flere og flere som støttet organisasjonen.

Egentlig ganske klassisk konfliktutvikling, problemet er at i midt-østen så er det død eller ære som gjelder, og det gjelder for begge parter. Begge parter demoniserer hverandre, og med den blodige historien som denne konflikten har så går det an å forstå. Desverre er det langt fra en farbar vei til fred.

 

[karl]

Hva rent konkret er tvilsomt med referansene? Tror du ikke på sannferdigheten til det engelske mandatets eller ottomanske rikets eksistens?

Nei, men det er hvilke referanser(utvalget) du bruker og den sammenhengen du setter det i. Du kunne jo bruke anerkjente kilder, og få fram et mere balansert syn.

Jeg har forøvrig respekt for grundigheten din. Synd den blir forspilt på grunn av svake vurderinger.

De personangrepene jeg kommer med er rettet mot debattanter som selv angriper på en dårlig måte, mao er det et forsvar.

 

[Ivar_Loekken]

Tveit = tull:

- Jihad-bevegelsen finner du over hele midtøsten, også i land som Israel aldri har vært i nærheten av. IDF har aldri rørt Afghanistan, Pakistan, Iran - ideologien lever like sterkt der.
- Unnskyldningen om israelsk brutalitet holder ikke, mange fler har blitt drept i kriger mellom muslimer og muslimer (1mill Iran-Irak, 1mill i Rwanda, 1/4mill i Irak, 2mill i Sudan +++), likefullt er jødene lagt for hat i hele den islamske verden.
- Utallige folkegrupper har blitt utsatt for mer brutalitet, tyskerne for eksempel. De sprenger ikke seg selv på busser, styrter fly og skyter hjemmelagde raketter mot boliger av den grunn.

 

[Komponenten]

I følge Ayaan Hirsi Ali, som er oppvokst i Afrika, husker ikke hvilket land i farten, men hun sier i sin bok at det verste skjellsordet de hadde var :jøde, og at hun ble overrasket første gang hun så en jøde over at det faktisk var et helt vanlig menneske.

 

[karl]

Jihad bevegelsen? Jeg skrev om Hizb Allah.

Tror du at en araber som har fått utslettet sin familie teller ofre på hver side, for så å plassere seg der hvor det er færrest?

Som sagt, vurderingene dine er teoretisk - vitenskapelige, og det holder ikke på mennesker. Du vet vel at dette handler om følelser også?

 

[karl]

I følge Ayaan Hirsi Ali, som er oppvokst i Afrika, husker ikke hvilket land i farten, men hun sier i sin bok at det verste skjellsordet de hadde var :jøde, og at hun ble overrasket første gang hun så en jøde over at det faktisk var et helt vanlig menneske.

Omtrent slik kristenfolket i Norge oppførte seg før krigen altså...

 

[Komponenten]

Omtrent slik kristenfolket i Norge oppførte seg før krigen altså...

... og omtrent slik mange på venstresiden oppfører seg nå..?

Og ellers er det jo rart hvor modige man er i dette landet når det ikke er rabiate islamister man tirrer..:

http://www.dagbladet.no/kultur/2006/08/25/474922.html


Om man ikke snart begynner å trykke muhammed-karikaturene i avisene, så viser det bare en ting: feighet, feighet, feighet....

 

[karl]

Hvorfor skal vi trykke dette? For å vise vår ytringsfrihet? Stille oss fram som noe muslimer skal strekke seg etter?

Tror ikke på noen god effekt av slikt. Vi kommer lengst med respekt.

 

[Pink_Panther]

Er du sikker på at "venstresiden" syntes noe om disse tegningene?
Nå må du ikke være så paranoid at du kaller alle som har en annen mening enn deg "venstresiden"

 

[Ivar_Loekken]

Nei, men det er hvilke referanser(utvalget) du bruker og den sammenhengen du setter det i. Du kunne jo bruke anerkjente kilder, og få fram et mere balansert syn.

Jeg har stort sett brukt Wikipedia. Det er basert på brukereditering og peer-review, å kalle Wikipedia ubalansert faller derfor på sin egen urimelighet. Det faktuelle innhold er i dette tilfellet godt dokumentert med pekere direkte til FN-resolusjoner m.v.

Et tips: Det er mye smartere å hakke på referanser du har lest enn referanser du ikke har lest, da vet du i det minste hva du snakker om. Jeg skjønner at du vil undergrave min generelle kredibilitet med små innskutte beskyldninger, et velkjent debattknep og en velkjent hersketeknikk, men når de er helt grunnløse virker det dårlig.

De personangrepene jeg kommer med er rettet mot debattanter som selv angriper på en dårlig måte, mao er det et forsvar.

Angriper hvem? Dette er vås, mange av personangrepene dine er uprovoserte, du er alltid førstemann som tyr til ad hominem i diskusjoner som dette. Hvis du mener at det du bedriver er forsvar, så er det kanskje ikke så rart at sympatiene dine i denne debatten ligger hvor de ligger.

Jihad bevegelsen? Jeg skrev om Hizb Allah.

De er en del av jihadbevegelsen hvis du ikke har fått det med deg. De vil innføre islamistisk styre.

Som sagt, vurderingene dine er teoretisk - vitenskapelige, og det holder ikke på mennesker. Du vet vel at dette handler om følelser også?

Nok et angrep...unnskyld, forsvar var det visst. Og igjen irrelevant og "off the mark"; politiske beslutninger og vurderinger må være pragmatiske, hvis ikke gjør de bare vondt verre. Velger å sitere et tidligere innlegg i tråden:

...det er uheldig for ens vurdering og ellers ganske nyttesløst å basere sine resonnementer på sympatier/antipatier. Verden - i det store format - er upåvirket av vårt følelsesmessige utgangspunkt, så en nøktern tilnærmelse til problemene er vel det som oftest stemmer best med virkelighetens verden. Og jeg synes at i mange av disse og lignende diskusjoner har terrenget lite å stille opp med i forhold til kartet som tegnes av mange.

Vi kommer lengst med respekt.

Du respekterer ikke synspunktet mine, eller Oddgeirs, elle BBKings, tvert om latterliggjør du dem etter beste evne. Da er det vel mye forlangt at vi skal respektere en ideologi basert på erobring og hellig krig.

 

[karl]

Tror du leser med en annen virkelighetsforståelse enn den mine innlegg er skrevet i.
Jeg skjønner meg ikke på deg, Løkken, og du skjønner ikke meg. Kanskje det er det eneste vi kan bli enige om?

 

[karl]

... og omtrent slik mange på venstresiden oppfører seg nå..?  

Og ellers er det jo rart hvor modige man er i dette landet når det ikke er rabiate islamister man tirrer..:

http://www.dagbladet.no/kultur/2006/08/25/474922.html


Om man ikke snart begynner å trykke muhammed-karikaturene i avisene, så viser det bare en ting: feighet, feighet, feighet....

Det som er så rart med kristenfolket er deres evne til å dyrke troen, og ikke viten.
Før krigen trodde de ikke på jødene, -med de konsekvensene det fikk. Nå tror de på jødene -uansett -med de konsekvensene det har.

Bedre å ta stilling til et folks handlinger enn til hvilken folkegruppe de tilhører.

 

[Ivar_Loekken]

Tror du leser med en annen virkelighetsforståelse enn den mine innlegg er skrevet i.
Jeg skjønner meg ikke på deg, Løkken, og du skjønner ikke meg. Kanskje det er det eneste vi kan bli enige om?

Denne avsporingen er i hvert fall over for min del. Jeg vil i det videre fortsette å argumentere sak, så får andre gjøre som de vil. Jeg er hellig overbevist om at det er mer effektivt å argumentere saklig enn gå på person, derfor prøver jeg etter beste evne å være konsekvent på dette hele tiden. Selvdisiplin må tilvennes, men ambisjonen er å bli 100% konsekvent i slike debatter, dvs å aldri blande motdebattanten, eller forestilliger om ham, inn som en del av selve argumentasjonen.

 

[karl]

Et sympatisk og riktig utgangspunkt.

I samfunnsbeskrivelser så kommer tolkning inn som en vesentlig faktor. En tolkning er personlig. Noen ganger blir det vanskelig å ha dette du skrev som utgangspunkt, da tolkningen og konteksten påvirker måten du forstår teksten. Så har vi det gående...

 

[Ivar_Loekken]

Derfor gir det liten mening å plukke sund en annens argumentasjon i samfunnsdebatter, med mindre noe er faktuelt feil hvorpå dette naturligvis bør påpekes, det er mye mer hensiksmessig å møte den med egne argumenter.

 

[karl]

Nei her er vi ikke enige. Det er ikke bare faktafeil men også måten fakta brukes (evt ikke brukes) og settes i sammenheng som gir grunnlag for kritikk.

 

[Ivar_Loekken]

Nettopp den prosessen er jo selve tolkningen og tolkningen er som du sier personlig. Den mest hensiktsmessige måten å besvare en tolkning på er med en annen tolkning. Den kan selvsagt være kritisk til den første tolkningen, argumentere for at denne er mangelfull eller hvadetmåttevære, men dette er noe som må underbygges. Det var dette jeg mente med å møte argumenter med egne argumenter. Å underkjenne en tolkning på grunnlag av "tolkerens" personlige ståsted, meninger eller karaktertrekk er ufint og dessuten lite effektivt.

 

[karl]

Nei, hvis tolkerens karaktertrekk påvirker teksten er det riktig å påpeke dette. Uhøflighet, mangel på empati eller ekstreme standpunkter (slike som vår sivilisasjonen har forkastet) gir grunnlag for kritikk slik det går fram av den gitte teksten.

 

[Komponenten]

Er du sikker på at "venstresiden" syntes noe om disse tegningene?
Nå må du ikke være så paranoid at du kaller alle som har en annen mening enn deg "venstresiden"

Vel kommentaren var først og fremst et svar på det Karl skrev, dessuten var det et lite smilefjes med..
Det er i alle fall først og fremst en del av de på venstresiden som er mest jødefiendtlige nå, (og ny-nasistene, men de er det jo ingen som har respekt for, de er jo bare en gjeng med tapere)Og det går IKKE kun på kritikk av staten Israel, uansett hva de måtte hevde, det stikker dypere enn som så.

Angående muhammedtegningene så var det en voldsom ballade og proteststorm både fra muslimer, men og veldig mange andre, som syntes det var respektløst å vise disse. De ble aldri vist på TV, selv ikke da de ble omtalt, og de færreste aviser og nettaviser viste de, selv om mange ikke hadde sett de.
Hvor er respekten nå, da disse tegningene som går på jøder vises frem alle veier? Er det mangel på redsel eller mangel på respekt som skiller her?

 

[Komponenten]

Det som er så rart med kristenfolket er deres evne til å dyrke troen, og ikke viten.
Før krigen trodde de ikke på jødene, -med de konsekvensene det fikk. Nå tror de på jødene -uansett -med de konsekvensene det har.

Bedre å ta stilling til et folks handlinger enn til hvilken folkegruppe de tilhører.

Det var da svært til forenkling å skylde på kristenfolket, jødene har vært forfulgt av "alle" til alle tider.
Det siste er jeg enig i, og hvem er det som er angriperen, og hvem er det som ikke tåler mennesker av "feil" religion? Har Israel noensinne gått uprovosert til krig?
Jeg leste et innlegg et sted hvor man kunne gjøre et tankeeksperiment: Hva ville skjedd om alle Israels soldater ble syke en dag? Og hva ville skjedd om alle Israels nabolands soldater ville være syke en dag?