Israel i sin fulle rett

[karl]

Jeg bare lurer. Du sier at IDF bevisst massakrerer sivile, jeg vil vite hva du mener er motivasjonen for det. Hvis du ikke har noen grunn for dette, kan det lett tolkes som simpel demonisering.

Jeg har referert til massakren i Sabra og Chatila som er grundig dokumentert. Den ble utført av kristen milits(falangistene) fra Libanon med velsignelse fra Ariel Sharon som var general i IDF på denne tiden. IDF sto utenfor leirene og passet på.

Skal jeg mene noe om dette må det være at det er grusomt. Skal jeg forklare det så tyr jeg til historien. Historien viser at IDF får tillatelse fra sin regjering til å foreta en operasjon, men så gjør de noe annet. Ingen kritiserer IDF etterpå. Ingen statråder må gå. Sharon ble som kjent statsminiser senere.
Det ser ut som om det har oppstått en slags underhånden blanko fullmakt for IDF til å gjøre som de vil. Når ingen kritiserer dem for slikt vil dette bare fortsette. På den andre siden har vi et mere sammensatt bilde av forskjellige grupper som kriger. De opptrer lite samlet.

Jeg tror at hatet i midt østen er så stort at det blir lett å drepe, og at det gjelder like mye for Hizbollah som for IDF. Det som skiller disse to er bl.a våpen, penger og måten de blir styrt på.

 

[karl]

Var det ikke du som i en annen tråd snakket om "onde gener", eller tar jeg feil??

Ha, ha - onde gener! Nei, det er ikke meg.

 

[karl]

Hvorfor det, det var ditt spørsmål jeg svarte på.

Da får du svare på en måte som står i forhold til det jeg skriver. Noen ganger dikter du opp meninger jeg har, uten grunnlag i teksten min.

 

[bber]

Jeg har referert til massakren i Sabra og Chatila som er grundig dokumentert. Den ble utført av kristen milits(falangistene) fra Libanon med velsignelse fra Ariel Sharon som var general i IDF på denne tiden. IDF sto utenfor leirene og passet på.

Skal jeg mene noe om dette må det være at det er grusomt. Skal jeg forklare det så tyr jeg til historien. Historien viser at IDF får tillatelse fra sin regjering til å foreta en operasjon, men så gjør de noe annet. Ingen kritiserer IDF etterpå. Ingen statråder må gå. Sharon ble som kjent statsminiser senere.
Det ser ut som om det har oppstått en slags underhånden blanko fullmakt for IDF til å gjøre som de vil. Når ingen kritiserer dem for slikt vil dette bare fortsette. På den andre siden har vi et mere sammensatt bilde av forskjellige grupper som kriger. De opptrer lite samlet.

Jeg tror at hatet i midt østen er så stort at det blir lett å drepe, og at det gjelder like mye for Hizbollah som for IDF. Det som skiller disse to er bl.a våpen, penger og måten de blir styrt på.

Nå går du i den klassiske fella. Likestiller Hizbollah og israel. Akkurat som på 80-tallet da den såkalte fredsrørsla sidestilte USA og Sovjet-diktaturet. Begge deler er naturligvis helt urimelig, og demonstrerer manglende forståelse av situasjonen. Sovjet var et diktatur, Hizbollah er ulovlige terrorister.

 

[karl]

Graden av meningsløs voldelighet er for stor på begge sidene i denne konflikten. Hvorfor skal jeg nyansere mellom ekstreme former for brutalitet?

Det som er avgjørende er at Israel ble til gjennom å gjøre mange Palestinere til flykninger. Palestinerene er i dag et folk uten hjemland.

Et annet problem er Israels manglende evne til å anerkjenne Palestinske valg og deres ledere. De går inn og arresterer lovlig valte regjeringsmedlemmer. Helt uhørt!

 

[Ivar_Loekken]

Graden av meningsløs voldelighet er for stor på begge sidene i denne konflikten. Hvorfor skal jeg nyansere mellom ekstreme former for brutalitet?

Det som er avgjørende er at Israel ble til gjennom å gjøre mange Palestinere til flykninger. Palestinerene er i dag et folk uten hjemland.

Et annet problem er Israels manglende evne til å anerkjenne Palestinske valg og deres ledere. De går inn og arresterer lovlig valte regjeringsmedlemmer. Helt uhørt!

Er regjeringsmedlemmer vernet mot loven? Hvis Kristin Halvorsen skjøt raketter mot den israelske ambassaden, tror du ikke politiet ville arrestert henne? Eller hvis en statsråd begikk mord eller overgrep? Selvsagt kan regjeringsmedlemmer arresteres hvis de er forbrytere. Å sidestille en regulær hær og en politisk og militær organisasjon som er for etnisk rensing, religiøs tvang, drakonisk lov, en ny jødeutryddelse osv er dessuten utrolig godt gjort. Hvis IDF hadde samme mentalitet som Hizbollah ville de "nuket" araberlandene til de evige jaktmarker uten varsel. Du fremstår ikke som så rent lite ekstremistisk selv Karl.

 

[karl]

Og når Ariel Sharon tillater massakrer i Sabra/Chatila?

Du begynner med denne argumentasjonen om hvem som har utøvd mest eller værst vold. Det er ingen farbar vei, da det er nok å ta av på begge sider. Du må se framover og si hvordan de ulike partene må te seg for å oppnå fred.

Desverre ble Israel etablert på en konfliktskapende måte, og det ser ike ut til å ta slutt.

En ekstremist er en som tar et ytterliggående standpunkt, for den ene part. Det er du som konsekvent står på en side her, Løkken.

 

[Audiophile-Arve]

Det er berre kongen som er heva over lov.....

 

[Ivar_Loekken]

Og når Ariel Sharon tillater massakrer i Sabra/Chatila?

Det er ikke funnet bevis for at han medvirket på noe som helst, imidlertid ble det bevist at han utviste forsømmelse. Det ble igangsatt sak mot Sharon og han måtte forlate sin post som forsvarsminister. En Hizbollah-representant som hadde massakrert sivile israelere ville blitt hyllet som helt.

Du begynner med denne argumentasjonen om hvem som har utøvd mest eller værst vold. Det er ingen farbar vei...

Tvert om, det er for mitt vedkommende underordnet. Jeg ser en krig mellom to kulturer; den demokratiske mot den diktatoriske og føydale. Naturligvis vil jeg da at den demokratiske skal vinne, jeg vil at totalitære ideologier skal slås ned på, fortrinnsvis på et stadium hvor man slipper apokalypsen vi opplevde under andre verdenskrig.

Desverre ble Israel etablert på en konfliktskapende måte, og det ser ike ut til å ta slutt.

Dine utredninger om Israels opprettelse er fulle av feil, jeg har postet fakta og henvist til linker, dog uten å tro at du har lest noe av dette.

En ekstremist er en som tar et ytterliggående standpunkt, for den ene part. Det er du som konsekvent står på en side her, Løkken.

Når den ene siden representerer en moderne, demokratisk stat og den andre representerer rendyrket ekstremisme og ønske om etnisk rensing, så er det ekstremistisk å ikke holde med førstnevnte, enda mer så å sidestille dem eller unnskylde sistnevnte.

 

[wurst]

Ha, ha - onde gener! Nei, det er ikke meg.

Unnskyld, da får jeg finne det igjen!

 

[karl]

Nei, det er var jo ikke bevist at humla kunne fly heller, før i tiden.

Synes ikke de linkene og referansene dine er så gode jeg, Løkken. Jeg stoler mere på folk som Bull-Hansen og Tveit.

Den moderne demokratiske staten vinner ikke venner med en slik hær som IDF. Jeg er også (selvfølgelig) for demokrati, men demokratiet mister troverdighet når hæren opererer etter eget forgodtbefinnende.

Hva mener den alminnelige arabiske mann og kvinne om IDF (og dermed Israel) tror du?

 

[bber]

Graden av meningsløs voldelighet er for stor på begge sidene i denne konflikten. Hvorfor skal jeg nyansere mellom ekstreme former for brutalitet?

Det som er avgjørende er at Israel ble til gjennom å gjøre mange Palestinere til flykninger. Palestinerene er i dag et folk uten hjemland.

Et annet problem er Israels manglende evne til å anerkjenne Palestinske valg og deres ledere. De går inn og arresterer lovlig valte regjeringsmedlemmer. Helt uhørt!

Man må skille mellom epler og appelsiner. Hizbollah er en libanesisk shia muslimsk terrororganisasjon og islamofascistisk politisk parti som ikke representerer palestinerne. Palestinerne representeres for tiden av Hamas, en sunnimuslimsk terrororganisasjon og islamofascistisk politisk parti.

 

[Ivar_Loekken]

Synes ikke de linkene og referansene dine er så gode jeg, Løkken. Jeg stoler mere på folk som Bull-Hansen og Tveit.

Du kan ikke benekte faktuelle historiske forhold som at området var et britisk mandat, før det ottomansk, eller at Israel ble opprettet etter en omfattende vurdering av UNSCOP. Jeg tror ikke du har lest linkene jeg har postet.

Den moderne demokratiske staten vinner ikke venner med en slik hær som IDF.

IDF er en konvensjonell hær med vanlige kommandolinjer som strukturelt ikke skiller seg nevneverdig fra andre, feks den norske. De har også en helt konvensjonell doktrine som andre hærer. Hizbollah og Hamas har på den annen side programfestet utryddelse av den jødiske befolkning (dvs etnisk rensing) og opprettelse av en totalitær islamistisk stat

Hva mener den alminnelige arabiske mann og kvinne om IDF (og dermed Israel) tror du?

De mener at alle jøder bør utryddes. Den jevne araber er hjernevasket av og omfavner en totalitær, undertrykkende bevegelse kalt islamisme, akkurat slik den jevne tysker på 30-tallet omfavnet den totalitære, undertrykkende nazismen.

 

[Honkey_Chateau]

De mener at alle jøder bør utryddes. Den jevne araber er hjernevasket av og omfavner en totalitær, undertrykkende bevegelse kalt islamisme, akkurat slik den jevne tysker på 30-tallet omfavnet den totalitære, undertrykkende nazismen.

Det er denne type holdninger du her legger for dagen som er skumle. Dette er iskald gruppestigmatisering av en stor del av verdens befolkning. Jeg tar STERK avstand fra slike holdninger.
For å unngå misforståelser vil jeg understreke for deg at jeg også tar STERK avstand fra ekstremister som f.eks. ønsker å utslette staten Israel. Dog; og i motsetning til deg, har de fleste som har valgt det sistnevnte ekstreme standpunkt kjent årsakene til sitt valg på kroppen.

Honkey

 

[Ivar_Loekken]

Det er denne type holdninger du her legger for dagen som er skumle. Dette er iskald gruppestigmatisering av en stor del av verdens befolkning. Jeg tar STERK avstand fra slike holdninger.

Da lukker du øynene for de faktiske forhold. De gjorde det før 2. verdenskrig også, konsekvensene var apokalyptiske. Hva angår omstendigheter er det mange likheter mellom datidens Tyskland og nåtidens midtøsten, at lignende krefter gjør seg gjeldende nå er ikke overraskende i det hele tatt.

http://www.pmw.org.il/Latest bulletins new.htm
http://www.danielpipes.org/blog/483
http://judaism.about.com/od/americanworldjewry/a/muslimviews.htm
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/06/22/AR2006062201584.html
http://www.danielpipes.org/article/288
http://www.netanyahu.org/whattheydont.html

Å lukke øynene for faktiske forhold fordi de ikke passer inn i ens virkelighetsideal, kan fort komme til å bli Europas undergang en tredje gang også.

 

[karl]

1. De faktuelle forhold kan du fortelle til de som bodde der. Synes du det ser ut som de har sansen for slike formaliteter? Ville du hatt sansen for det om du ble fratatt alt du eide?

2.IDF er konvensjonelt oppbygd, men du ser bort fra kulturen i denne hæren. Med en slik kultur hjelper det lite med formalisme.

3. Se Honkey`s innlegg

Din formalistiske og objektivt-vitenskapelige måte å betrakte verden på holder ikke når du har med virkelige mennesker å gjøre. Det virker som du har begrenset fortåelse for mennesker og menneskers tenke og væremåte.

 

[Honkey_Chateau]

Da lukker du øynene for de faktiske forhold. De gjorde det før 2. verdenskrig også, konsekvensene var apokalyptiske. Hva angår omstendigheter er det mange likheter mellom datidens Tyskland og nåtidens midtøsten, at lignende krefter gjør seg gjeldende nå er ikke overraskende i det hele tatt.

http://www.pmw.org.il/Latest bulletins new.htm
http://www.danielpipes.org/blog/483
http://judaism.about.com/od/americanworldjewry/a/muslimviews.htm
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/06/22/AR2006062201584.html
http://www.danielpipes.org/article/288
http://www.netanyahu.org/whattheydont.html

Å lukke øynene for faktiske forhold fordi de ikke passer inn i ens virkelighetsideal, kan fort komme til å bli Europas undergang en tredje gang også.

Ivar Løkken, det er IKKE ditt truselbilde jeg tar STERK avstand fra. Det er din skamløse holdning overfor den jevne innbygger.

Honkey

 

[Ivar_Loekken]

Ivar Løkken, det er IKKE ditt truselbilde jeg tar STERK avstand fra. Det er din skamløse holdning overfor den jevne innbygger.

Den er ikke mer skamløs enn min holdning til den jevne innbygger i Tyskland før krigen. Har jeg noe imot Tyskere? Nei, men det hindrer meg ikke i å innse at de omfavnet nazismen på folkelig nivå. Ingenting er annerledes denne gang.

 

[Honkey_Chateau]

Så med dette mener du å si at din holdning er at den jevne tysker den gangen ønsket å utrydde og utslette landene rundt seg, at de var hjernevasket av Hitler, og så fram til utslettelsen av jødene?
Get real!
Det er forskjell på et truselbilde og en generell holdning overfor menneskene rundt seg. Jo, holdningen du legger for dagen er åpenbart skamløs.

Honkey

 

[Bjørn.H]

Jeg bare lurer. Du sier at IDF bevisst massakrerer sivile, jeg vil vite hva du mener er motivasjonen for det. Hvis du ikke har noen grunn for dette, kan det lett tolkes som simpel demonisering.

Men kan man kynisk tenke; "Der er Fi (fienden) -vi har dette som prioritert mål. Ulempe; Sivilie vil sannsynligvis rammes. Prioritet 1: slå ut Fi, sekundært: sivile tap..."

Realpolitikk. Så kan man spørre hvorfor Hizbollah posisjonerer seg slik at sivile lettere rammes. Svaret er sannsynligvis at Hizbollah som Institusjon er sammensatt i Helhet-Del, Del-Helhet (en overforenkling av komplekst og abstrakt system). I tillegg gjør man det vanskelig for motparten, Israel.

Slik er den Asymmertiske verden; den svakere part handler på en måte som skal vanskeliggjøre motpartens handliger. Vi kan faktisk si at de samhandler, innenfor en egen logikk og dynamikk.


Mvh.

 

[Ivar_Loekken]

Så med dette mener du å si at din holdning er at den jevne tysker den gangen ønsket å utrydde og utslette landene rundt seg, at de var hjernevasket av Hitler, og så fram til utslettelsen av jødene?

Ja, de omfavnet idealer som lebensraum og jødehat, krigslyst ble næret med visjoner om tysk og arisk erobring. Hitler la aldri skjul på sine ambisjoner, likefullt ble han valgt til vill jubel. Krystallnatten var et folkeopprør, utløst av et allment hat mot jøder. Den jevne tysker følte seg forrædet av verden etter første verdenskrig, var frustrert over fattigdom og et samfunn som ikke fungerte, og sint på jødene som hadde mye mer rikdom enn de fattige tyskerne. Det utviklet seg et folkehat som fikk sin utløsning i nazibevegelsen. Den vokste og fikk makt uten at noen stoppet den, til sist ble den så sterk at den angrep verden. Nå vokser en lignende islamistisk bevegelse frem, også den preget av hat, totalitarisme og antijødiske holdninger. Europeere har alltid kvidd seg for å ta et oppgjør med slike bevegelser, de har aldri trodd på massesuggesjon, gruppers irrasjonalitet og flertallets dragning mot å utvikle saueflokkmentalitet hvor man skyver hverandre mot ekstremismen. Derfor har vi tradisjonelt i liten grad beskyttet individet mot flertallets diktatur,derfor tror vi på "fellesskapsløsninger", derfor har vi aldri tatt tidlige oppgjør med oppvoksende ekstremistbevegelser som nazisme og islamisme.

"Sammen er vi svake" burde det egentlig hete. Enkeltmennesket er rasjonelt og vil ikke på eget initiativ omfavne åpenbart destruktive bevegelser. Men i fellesskap, når de står sammen, så kan mennesker la seg drive til nesten hva som helst. Motebegrepet er et godt eksempel, det er ikke grenser for hvor stygge klær man kan ha på seg hvis det er "in", dvs populært i gruppen. Selgere utnytter det, demagoger utnytter det, mullaher og prester utnytter det, alle med ambisjoner om å lede utnytter det. Göbbels skjønte denne mekanismen og visste å få det meste ut av den den, resultatet var overveldende. Hans skriverier derom er ganske fascinerende lesning, hvordan man kan sno massene rundt lillefingeren.

Slike bevegelser kan bare stoppes på én måte; å ta et oppgjør med dem. De vil ikke avta i styrke, dø ut eller moderere seg selv, det er en selvnærende (ond) sirkel som bare vil spinne fortere og fortere, uansett hva vi gjør vil islamismen alltid finne en unnskyldning for å hate oss. Uansett hva Israel gjør vil de alltid søke deres utryddelse. Slike totalitære folkebevegelser som nazisme, facisme og islamisme går det simpelt hen ikke an å slutte fred med.

 

[wurst]

Så med dette mener du å si at din holdning er at den jevne tysker den gangen ønsket å utrydde og utslette landene rundt seg, at de var hjernevasket av Hitler, og så fram til utslettelsen av jødene?
Get real!
Det er forskjell på et truselbilde og en generell holdning overfor menneskene rundt seg. Jo, holdningen du legger for dagen er åpenbart skamløs.
Honkey

I den internasjonale politikks verden holder det ikke med følelsesladede holdninger, Honkey! Her kommer man lengst med realisme!

 

[Bjørn.H]

Nå går du i den klassiske fella.  Likestiller Hizbollah og israel.  Akkurat som på 80-tallet da den såkalte fredsrørsla sidestilte USA og Sovjet-diktaturet.  Begge deler er naturligvis helt urimelig, og demonstrerer manglende forståelse av situasjonen.  Sovjet var et diktatur, Hizbollah er ulovlige terrorister.

Ja, jeg skal ikke være uenig i synet ditt, men Sovjetunionen representerte altså en hel stat, eller sammenslutning av stater. Diktatur eller ikke, så var Sovjetunionen en suveren stat. Diktaturet "bare" en styreform, for å si det enkelt og uten å verdi-lade det. Og ingen skal komme å fortelle meg at USA var den lille snille ulven sammenliknet med Sovjet, til det har USA agert for mye rundt om på kloden for å demme opp trusselen i fra øst...pragmatisme som svar på pragmatisme.

Men det som er interessant i argumentasjonen din, er at mye av det samme, eller essensen, ble sagt om PLO, som endte opp med å anerkjennes i FN, internasjonalt og av Israel som representatnter for palestinerne.

Nå er det ikke sikkert at Hizbollah vil oppnå noe som helst i nærheten av dette, men de er faktisk "part" i konflikten, og en velorganisert sådan. Til tross for at jeg ser på organisasjonen som post-feudal med lojalitetsbånd til Syria og Iran. en PMO, Private Military Organization eller liknende (for de som vet hva en PMF er). Jeg er svært kritisk til nettopp det, i sær når de fungerer som leiehær for Iran-Syria. På den måten er det vel vanskelig å sidestille dem med "freedom-fighters" slik som stemplet var på CONTRAS, Mujahedihn osv. osv... -opposisjonelle med "men-at-arms" er de kanskje alle? Forskjellen ligger tydeligvis både i hvem som sponser dem og hva de har sin legitimitet i..?

Problemstillingen er litt for enkel å si at Hizbollah "bare er en terrororganisasjon", fordi det er det mange som har vært. Og blitt transformert til noe annet når situasjonen endrer seg... Men la meg understreke at jeg på ingen måte støtter Hizbollah i det den gjør. Samtidig har jeg en forståelse av hva dette dreier seg om, men ikke aksept for Hizbollahs aksjoner mot Israel.

Forståelse og aksept, det er to HELT forsjellige ting, må vite.


Mvh.

 

[Bjørn.H]

Den er ikke mer skamløs enn min holdning til den jevne innbygger i Tyskland før krigen. Har jeg noe imot Tyskere? Nei, men det hindrer meg ikke i å innse at de omfavnet nazismen på folkelig nivå. Ingenting er annerledes denne gang.

Oppslutningen kan ikke ha vært så liten. Tyske dokumenter nasjonal og lokalt tyder på enorm angivervirksomhet mot "annerledes-mennesker" -det inkluderer å ha oppsikt med naboers liv. Meget utbredt, og kjennslig tema i dagens Tyskland, men unge forskere er stadig å gransker dokumenter i forvaring av myndighetene.

Hvorfor, tenker sikkert mange. Egeninteresse? -noe å tjene på det? muligens. -kan hende oppurtinismen var det sentrale. Blir naboen "fjernet" kan man jo alltids overta eiendeler, eller rett og slett at man ikke liker dem.

Gikk forresten en dokumentar om dette i fjor høst/vinter en gang, der mengden dokumenter over den sivile tyskers aktive angiveri viste enorm "oppslutning" om man kan kalle det det.

Men det er ikke dermed sagt at alle var nazister...


Mvh.

 

[Bjørn.H]

I den internasjonale politikks verden holder det ikke med følelsesladede holdninger, Honkey! Her kommer man lengst med realisme!

Du mener Realisme som teoretisk retning innenfor statsvitenskapen? Dette er en teoretisk hovedretning innen samfunnsvitenskapen som betrakter ulike organiseringer av samfunnstyper innen den siviliserte verden, der vi snakker om "Verdensimperiet" (Romerriket, Kina ol.) "Føydalsamfunnsordenen" og verden som "anarkistisk system av stater" som tre hovedtyper.

De ulike retningene innen Realismen ser på viktigheten av sikkerhet for en stats utvikling og overlevelse. Kjernen innefor Realismen er en forståelse av at det internasjonale politiske systemet er organisert og samhandler internasjonalt i et anarkisk system, med et fravær av en overordnet makt. Statene blir derfor tvunget eller blir avhengig av å føre en politikk som først og fremst ivaretar statens suverenitet.


Mvh.

 

[bber]

Dog; og i motsetning til deg, har de fleste som har valgt det sistnevnte ekstreme standpunkt kjent årsakene til sitt valg på kroppen.

Honkey

Det er jo ganske enkelt ikke korrekt. Holdningen om at Israel bør utslettes er utbredt blant muslimer som ikke bor i Israel eller Palestina, blant annet i Iran (kfr Amadinejad). Spør muslimer på gata i Oslo. Du vil bli overrasket.

 

[bber]

Ja, jeg skal ikke være uenig i synet ditt, men Sovjetunionen representerte altså en hel stat, eller sammenslutning av stater. Diktatur eller ikke, så var Sovjetunionen en suveren stat. Diktaturet "bare" en styreform, for å si det enkelt og uten å verdi-lade det. Og ingen skal komme å fortelle meg at USA var den lille snille ulven sammenliknet med Sovjet, til det har USA agert for mye rundt om på kloden for å demme opp trusselen i fra øst...pragmatisme som svar på pragmatisme.

Men det som er interessant i argumentasjonen din, er at mye av det samme, eller essensen, ble sagt om PLO, som endte opp med å anerkjennes i FN, internasjonalt og av Israel som representatnter for palestinerne.

Nå er det ikke sikkert at Hizbollah vil oppnå noe som helst i nærheten av dette, men de er faktisk "part" i konflikten, og en velorganisert sådan. Til tross for at jeg ser på organisasjonen som post-feudal med lojalitetsbånd til Syria og Iran. en PMO, Private Military Organization eller liknende (for de som vet hva en PMF er). Jeg er svært kritisk til nettopp det, i sær når de fungerer som leiehær for Iran-Syria. På den måten er det vel vanskelig å sidestille dem med "freedom-fighters" slik som stemplet var på CONTRAS, Mujahedihn osv. osv... -opposisjonelle med "men-at-arms" er de kanskje alle? Forskjellen ligger tydeligvis både i hvem som sponser dem og hva de har sin legitimitet i..?

Problemstillingen er litt for enkel å si at Hizbollah "bare er en terrororganisasjon", fordi det er det mange som har vært. Og blitt transformert til noe annet når situasjonen endrer seg... Men la meg understreke at jeg på ingen måte støtter Hizbollah i det den gjør. Samtidig har jeg en forståelse av hva dette dreier seg om, men ikke aksept for Hizbollahs aksjoner mot Israel.

Forståelse og aksept, det er to HELT forsjellige ting, må vite.


Mvh.

Hizbollah er en libanesisk organisasjon styrt av Iran. Du er naturligvis oppmerksom på at Hizbollah ikke representerer palestinerne(?)

 

[bber]

Bush snakker i disse dager om trusselen fra islamofascismen og hånes for det av europeisk venstreside. Churchill snakket på 1930-tallet om trusselen fra nazismen og ble hånet for det av sosialister og kommunister (husk Hitler-Stalin pakten). Analogien er soleklar og treffende!

Islamofascismen er vår tids nazisme.
Amadinejad er vår tids Hitler.
Bush er vår tids Churchill.

(Kfr:
"William Manchester, in his book titled The Last Lion: Alone (1939-1940), presents a very detailed account of an out-of-power minister of parliament and his trials to become the embodyment of the allied struggle against Hitler. The peace movement of Europe in the 1930's contributed to Mr. Churchill's political isolation. Most British subjects wanted to avoid confrontation and therefore, chose to ignore Hitler's rise to power. Churchill was less willing. Manchester shows evidence of Churchill's weariness of Hitler as early as October of 1930.(p.83) Churchill is quoted as stating that, if Hitler were to come to power in Germany, England's eventual response must be -- "If a dog makes a dash for my trousers, I shoot him down before he can bite." (p.84) Manchester goes on to describe the endless uphill struggle endured by Churchill to be heard on his warnings of Europes impending doom."

 

[wurst]

Du mener Realisme som teoretisk retning innenfor statsvitenskapen? Dette er en teoretisk hovedretning innen samfunnsvitenskapen som betrakter ulike organiseringer av samfunnstyper innen den siviliserte verden, der vi snakker om "Verdensimperiet" (Romerriket, Kina ol.) "Føydalsamfunnsordenen" og verden som "anarkistisk system av stater" som tre hovedtyper.

De ulike retningene innen Realismen ser på viktigheten av sikkerhet for en stats utvikling og overlevelse.  Kjernen innefor Realismen er en forståelse av at det internasjonale politiske systemet er organisert og samhandler internasjonalt i et anarkisk system, med et fravær av en overordnet makt. Statene blir derfor tvunget eller blir avhengig av å føre en politikk som først og fremst ivaretar statens suverenitet.
Mvh.

Gjerne det, hørtes ikke så dumt ut. Jeg har ikke så god greie på de teoretiske overbygninger omkring dette, jeg tenkte mer i retning av at det er uheldig for ens vurdering og ellers ganske nyttesløst å basere sine resonnementer på sympatier/antipatier. Verden - i det store format - er upåvirket av vårt følelsesmessige utgangspunkt, så en nøktern tilnærmelse til problemene er vel det som oftest stemmer best med virkelighetens verden. Og jeg synes at i mange av disse og lignende diskusjoner har terrenget lite å stille opp med i forhold til kartet som tegnes av mange.

 

[Bjørn.H]

Gjerne det, hørtes ikke så dumt ut. Jeg har ikke så god greie på de teoretiske overbygninger omkring dette, jeg tenkte mer i retning av at det er uheldig for ens vurdering og ellers ganske nyttesløst å basere sine resonnementer på sympatier/antipatier. Verden - i det store format - er upåvirket av vårt følelsesmessige utgangspunkt, så en nøktern tilnærmelse til problemene er vel det som oftest stemmer best med virkelighetens verden. Og jeg synes at i mange av disse og lignende diskusjoner har terrenget lite å stille opp med i forhold til kartet som tegnes av mange.

Joda det finnes flere retninger som kaller seg Realisme innen flere samfunnsfelter. Men inne politikk og filosofi så er vel dette den som ligger nærmest det vi diskuterer.

De fleste felter som duskuterer realisme, forsøker å forholde seg til "verden" som eksistens, men jeg skal kort si at det ikke hersker 100% enighet rundt dette annet enn, at dette er teoretiske retninger som søker å forklare litt av det "eksistensielle" rundt oss.


Mvh.

 

[Bjørn.H]

Hizbollah er en libanesisk organisasjon styrt av Iran.  Du er naturligvis oppmerksom på at Hizbollah ikke representerer palestinerne(?)

Javisst. Og det er sikket også en del palestinere i Libanon som også deltar. Og selv om Iran nok styrer organisasjonen mer eller mindre direkte, så er nok en lokal ledelse. Og selv om Iran og Syria sltter å sponse dem, så forsvinner ikke Hizbollah av den grunn.

La meg nevne en sak kort her: Det er flust med organisasjoner (PLO, Hamas, Fatah) som representerer palestinerne. Det kan godt være at Hizbollah selv mener å representere alle arabere/muslimer, inkludert palestinerne men det er hovedsaklig deres mål å gjøre Libanon til en Islamsk Republikk. I så henseende mener Hizbollah å representere alle muslimer i Libanon, også palestinerne der...

Det er verdt å merke seg at det ikke hersker full enighet internasjonalt rundt synet på Hizbollah:

"The United States, Canada, Israel and the Netherlands consider Hezbollah a terrorist organization. The United Kingdom and Australia make a distinction between the organization's terroist activities and its social activities and only label the security organization a terrorist organization. The European Union does not list Hezabollah or its constituent groups in its list of terrorist organizations, but does list Hezbollah's senior intelligence officer Imad Mugniyah;[26][27] making a distinction between the organization as a whole, and its senior members, but don't recognize it as a terrorist organization. Russia,[28] the European Union,[29] and several other countries including the China, India, Brazil, South Africa, Mexico, Malaysia, Thailand, and Indonesia, among others, have not characterized Hezbollah as a terrorist organization." http://en.wikipedia.org/wiki/Hezbollah#Islamism


Mvh.

 

[BT]

Jeg synes Ahmadinejad hadde et godt poeng; å flytte Israel til Tyskland, siden det var der de ble utryddet. Ikke umulig at det ville gitt fred i Midtøsten.

 

[Bjørn.H]

Det har jeg ingen tro på, siden de interne konfliktene i mange stater mellom ulike grupper, for ikke å snakke om at det også har vært mellomstatlige konflikter mellom noen av disse, hvis vi beveger oss litt rundt i området.


Mvh.

 

[bber]

Jeg synes Ahmadinejad hadde et godt poeng; å flytte Israel til Tyskland, siden det var der de ble utryddet. Ikke umulig at det ville gitt fred i Midtøsten.

smartingen!

 

[Rune S]

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=127675
Nei og nei....
4 FN soldater ble drept pga at de ikke hadde lov å foreta seg noe når terrorister stod ved siden av deres post og pepret raketter inn i nord-Israel.Ok,litt spekulasjoner fra min side,men etter hva jeg forstod så sendte de meldinger til deres overordnede om lov å foreta seg noe.

Eneste sjansen for at dette kan bli en noenlunde effektiv styrke tror jeg er viss USA eller Italia er ansvarlig for den.

 

[bber]

FN-styrken har fått et svakt mandat. Den skal merkelig nok ikke avvæpne Hizbollah, det skal Libanons hær utrolig nok ta seg av. Det betyr ganske enkelt at Hizbollah får beholde sine våpen. Nok en gang demonstreres FNs svakhet og irrelevans. Hva vil skje når Hizbollah neste gang begynner å skyte raketter mot Israel?

 

[bber]

Jeg synes Ahmadinejad hadde et godt poeng; å flytte Israel til Tyskland, siden det var der de ble utryddet. Ikke umulig at det ville gitt fred i Midtøsten.

Ja, og araberne kan flyttes til Sydpolen!
FN bør flyttes til Teheran!

 

[Komponenten]

Uff disse bøndene... ;D ;D

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1434377.ece

 

[oddgeir]

Uff disse bøndene...  ;D  ;D

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1434377.ece

Det er flere her som har etterlyst dokumentasjon på at venstresiden hyller terroristene. Dette hjelper vel til i så måte.
Jeg har skrevet det før, og gjentar det gjerne:
Intet er nytt under solen. ;D

 

[bber]

Uff disse bøndene... ;D ;D

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1434377.ece

Dette viser at jordbrukssubsidiene er alt for romslige. Hva svarte er det bønda bruker tida på? Resolusjoner?