Hyllesttråd til den klassiske stereoforsterkeren!

[vredensgnag]

Jeg er ikke bastant i noen leir, men synes kanskje den fortellingen om brystonen virker noe konstruert i måten det blir fortalt på (Han går ut og så kalibrerer han og kommer inn igjen osv...)

Ellers er jeg veldig klar over sinnsstemning og egne forventingers påvirkning av den subjektive opplevelsen lydmessig.

Støttes, den virker veldig konstruert. De (smått amatørmessige) testene jeg har kommet borti hittils angående stereoelektronikk versus surroundelektronikk, medfører for meg liten rot i virkeligheten. At man kan greie å finne enkelstående vandrerhistorier hvor det hevdes at en Onkyo receiver låter bedre enn Bryston high end stereoelektronikk er for meg totalt useriøst og beviser absolutt nada. Det faller på sin egen urimelighet.

Da går jeg ut ifra at du ikke har lest tråden på DIY, der noen sentrale high-end utviklere i USA diskuterer dette og andre tilfeller? Og at du heller ikke har lest artikkelen fra Stereo Review?

 

[The Edge]

Nei, men kanskje du kan fortelle meg hva de konkluderte med? At en Onkyo receiver spiller bedre enn high end Bryston stereoelektronikk? Eller at surroundreceivere skal gi bedre lydgjengivelse enn stereokomponenter innenfor samme prissegment?

 

[Bjørn ("Orso")]

En annen interessant test er Audiocritic sin test av stereo receiveren Pioneer SX-203 til den svimlende prisen av $100. Altså ikke surround, men en kjempe billig stereoforsterker med radio.
Her er noen utdrag fra artikkelen:

Yes folks, this is a review of a Pioneer receiver. "Pioneer receiver" is a dismissive term used by audiophiles to indicate lowly junk in comparison with theri wonderful high-end stuff. Well, we know most high-end stuff is not wonderful but instead the true junk. So, is the Pioneer receiver wonderful? Well, in many ways, yes. I pais $100.00 for the unit at Circuit City. I needed a receiver for an auxillary system in my town hous. For fun I also tried it in my main system, and it passed the ABX test, provided the level was held to below clipping. Before you decide me deaf, let's look inside to understand what is going on.

But the SX-203 does some remarkable things on its own, including driving complex loads down to 1 ohm showing no dynamic distortion, and producing good crosstalk numbers. That is why it has no perceptible sonic signature within its power limits. In many respects this receiver puts much of the high-end equipment to shame

Man finner den fra side 43 (ligger forresten også test av Bryston fra side 39):
http://www.theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_24_r.pdf

 

[Bjørn ("Orso")]

Hadde et lite lyttebesøk i dag. For tiden er jeg uten egen forsterker og har reserven inne i racket.

Besøkeren har selv anlegg til 3-4 x prisen av mine saker. Forsterkeren alene koster mer enn mitt uten at han helt kjente noen av mine komponenter særlig.

"Ahh, utrolig dynamiske høyttalere, hører jeg mangler endel i mitt oppsett spesielt i toppen, flott attakk nedover, musikalsk lyd...osv osv... Hva slags forsterker er det du har?"

"Jeg venter på en ny en og har inne en reserve jeg har stående, den grå nede der. Yamaha surroundreceiver, 10 år gammel, kostet da 3590,- husker jeg."

"Hmm, jeg kan ikke fordra receivere, skal aldri ha slikt i hus!"


Måtte smile litt Jeg foretrekker selv integrert stereoforsterker, og synes det låter best, men forskjellene jeg merker lettest er som regel i leddene etter høyttalerkabelen slutter.

Jeg tror det er utrolig mye forutinntatte tanker ute og går. Man har bygget opp en tro på noe over mange år. Gjerne i stor grad basert på tester man har lest i hifi blad og meninger fra andre audiofile. Dette er med og farger hva man opplever. Ofte har folk bestemt seg på forhånd hvordan det låter hvis det har fått nyss om hva anlegget består i. Og da hører de nøyaktig hva de vil høre.
Historien under beskriver dette godt:

I recorded a friend's audiophile "reference" vinyl album (the one he most often uses for equipment evaluation) onto CD-R when CD-R was still a relatively new thing for audio. I used a studio-grade sound card, my above average turntable/arm/cartridge, and a high quality phono preamp of my own design. I then started the real vinyl playing on his system AND the CD-R playing in his CD player and invited him in to allegedly listen to some new cables I'd brought over and wanted his golden eared opinion on.

This person LOVES vinyl and, pretty much hated CDs. He despised all things digital and had a stellar system with a tricked out Linn LP12 and Ayre electronics driving B&W 604s. He sat down to listen to the new cables and said they were very similar to his own, but he picked out some minor differences. When I revealed he was listening to a CD recording of his vinyl, he didn't believe me. He got up and looked at the input selector on the Ayre preamp and suddenly was angry and defensive!

In reality, he was not only listening to his much hated CD format, but a computer soundcard ADC, a different turntable, different tonearm, different cartridge and different phono section! Now, in fairness, this wasn't a back-to-back test. It had been a few weeks since he'd even listened to that album, but the results were stunning. He not only enjoyed listening to a CD, but one recorded on a computer on someone else's set-up! This was a guy who would spend all day aligning his cartridge and raising and lowering the tonearm until he got the sound just right.

We later did an A/B blind test with the CD vinyl recording level matched to the vinyl. We both passed the blind test with flying colors. The real vinyl sounded plainly better than the CD-R.

But the point of this story, is to show the power of the human mind. When he THOUGHT he was listening to his carefully tweaked turntable, the stunning Ayre phono section, etc. that's exactly what he heard. He only heard tiny differences he attributed to the interconnects I'd brought over. All the familiar ticks and pops were there. He had no reason to believe he was NOT listening to his turntable so he heard what he expected to hear.

 

[The Edge]

Hadde et lite lyttebesøk i dag. For tiden er jeg uten egen forsterker og har reserven inne i racket.

Besøkeren har selv anlegg til 3-4 x prisen av mine saker. Forsterkeren alene koster mer enn mitt uten at han helt kjente noen av mine komponenter særlig.

"Ahh, utrolig dynamiske høyttalere, hører jeg mangler endel i mitt oppsett spesielt i toppen, flott attakk nedover, musikalsk lyd...osv osv... Hva slags forsterker er det du har?"

"Jeg venter på en ny en og har inne en reserve jeg har stående, den grå nede der. Yamaha surroundreceiver, 10 år gammel, kostet da 3590,- husker jeg."

"Hmm, jeg kan ikke fordra receivere, skal aldri ha slikt i hus!"


Måtte smile litt Jeg foretrekker selv integrert stereoforsterker, og synes det låter best, men forskjellene jeg merker lettest er som regel i leddene etter høyttalerkabelen slutter.

Jeg tror det er utrolig mye forutinntatte tanker ute og går. Man har bygget opp en tro på noe over mange år. Gjerne i stor grad basert på tester man har lest i hifi blad og meninger fra andre audiofile. Dette er med og farger hva man opplever. Ofte har folk bestemt seg på forhånd hvordan det låter hvis det har fått nyss om hva anlegget består i. Og da hører de nøyaktig hva de vil høre.
Historien under beskriver dette godt:

I recorded a friend's audiophile "reference" vinyl album (the one he most often uses for equipment evaluation) onto CD-R when CD-R was still a relatively new thing for audio. I used a studio-grade sound card, my above average turntable/arm/cartridge, and a high quality phono preamp of my own design. I then started the real vinyl playing on his system AND the CD-R playing in his CD player and invited him in to allegedly listen to some new cables I'd brought over and wanted his golden eared opinion on.

This person LOVES vinyl and, pretty much hated CDs. He despised all things digital and had a stellar system with a tricked out Linn LP12 and Ayre electronics driving B&W 604s. He sat down to listen to the new cables and said they were very similar to his own, but he picked out some minor differences. When I revealed he was listening to a CD recording of his vinyl, he didn't believe me. He got up and looked at the input selector on the Ayre preamp and suddenly was angry and defensive!

In reality, he was not only listening to his much hated CD format, but a computer soundcard ADC, a different turntable, different tonearm, different cartridge and different phono section! Now, in fairness, this wasn't a back-to-back test. It had been a few weeks since he'd even listened to that album, but the results were stunning. He not only enjoyed listening to a CD, but one recorded on a computer on someone else's set-up! This was a guy who would spend all day aligning his cartridge and raising and lowering the tonearm until he got the sound just right.

We later did an A/B blind test with the CD vinyl recording level matched to the vinyl. We both passed the blind test with flying colors. The real vinyl sounded plainly better than the CD-R.

But the point of this story, is to show the power of the human mind. When he THOUGHT he was listening to his carefully tweaked turntable, the stunning Ayre phono section, etc. that's exactly what he heard. He only heard tiny differences he attributed to the interconnects I'd brought over. All the familiar ticks and pops were there. He had no reason to believe he was NOT listening to his turntable so he heard what he expected to hear.

Og jeg tror mye av det du beskriver og referer til er enkelthistorier som er skrevet for å skape debatt, og å "sjokkere".Ikke minst fordi surroundreceivere er inn for tiden, og produsentene kan pøse ut receivermodeller for så å lansere en rekke nye modeller et halvt år etterpå med nye funksjoner/tilkoblinger og dekodingsystemer. Dette er selvsagt big business, og folk flest svelger det rått. Grunnen til at folk flest innen hifi mener stereokomponenter jevnt over er bedre enn surroundreceivere(alt i ett bokser med masse kompromisser), er at det er slik det faktisk er. Det er realiteten, samme hvor mange "tester" som etter sigende skal vise at diverse receivere fra Pioneer og co skulle låte bedre enn high end stereoelektronikk. Det er ikke for moro skyld at mange bilinteresserte med sans for kvalitet kjøper de Tyske storhetsmerkene Mercedes, Bmw og Audi. Naturligvis gjør de det fordi disse merkene ER bedre enn flere rimeligere bilmerker.

 

[The Edge]

For interesserte så kan jeg nevne at undertegnede har sendt en mail til redaktør Lasse Svendsen i lyd og bilde om denne problemstillingen, som hadde følgende å si om saken:

"Hei, det er lite som tyder på at receivere har tatt igjen stereoforsterkerens lydkvalitet, til samme pris.

I våre tester vinner alltid stereoforsterkeren, men det er riktig at receiverne er blitt mye bedre.

Vennlig hilsen

Lasse Svendsen
Sjefredaktør"

 

[Todani]

Skal man kjøpe nytt utstyr for avspilling av musikk vil man selvsagt få mest lydkvalitet for pengene fra stereo. Surround er laget for å klare nesten alt, bortsett fra oppvasken, og da er det innelysende at produsenten må fire litt her og der. Kompleksiteten i disse produktene tenderer jo å jobbe litt i mot kvaliteten også. Mange muligheter for støy og brum, som koster ekstra å beskytte seg i mot.
I den virkelige verden kan det imidlertid hende man gjør de beste kjøpene når det kommer til surround. Andrehåndsverdien synker enda fortere der. For en stund siden kjøpte jeg et helt anlegg til eldstesønnen min, bestående av en Sony TA-VA777ES femkanals forsterker, SCD-555ES SACD-spiller, et par Mission 753 Freedom gulvstående og kabler fra Nordost og Kimber for en lav penge. Da jeg fikk utstyret, forstod jeg hvorfor det var billig... Men, men, forsterkeren og høyttalerne virker, og ved å koble til to sett høyttalerledninger, får junior brukt fire kanaler til å drive Mission-høyttalerne. Tror jeg da, men han er uansett helt i ekstase enda det er over et år siden han fikk utstyret. Og, ja, han spiller mye musikk. I tillegg tar han ut digitalsignal fra TVn sin som han bearbeider med den innebygde DACen.
Nettopp denne Sony-forsterkeren var spesiell. Det var vel siste gang Sony snakket på inn- og utpust om store trafoer, digre lytter, tykke kjøleribber og ymse kretsløp for å koble ut digitalkretsløpene for å oppnå "renest mulig analoggjengivelse".
Jeg ser at det er til salgs en slik forsterker her på Sentralen for noe omlag tre tusenlapper. Hvor mye tokanals forsterker får du til den prisen?

 

[The Edge]

Skal man kjøpe nytt utstyr for avspilling av musikk vil man selvsagt få mest lydkvalitet for pengene fra stereo. Surround er laget for å klare nesten alt, bortsett fra oppvasken, og da er det innelysende at produsenten må fire litt her og der. Kompleksiteten i disse produktene tenderer jo å jobbe litt i mot kvaliteten også. Mange muligheter for støy og brum, som koster ekstra å beskytte seg i mot.
I den virkelige verden kan det imidlertid hende man gjør de beste kjøpene når det kommer til surround. Andrehåndsverdien synker enda fortere der. For en stund siden kjøpte jeg et helt anlegg til eldstesønnen min, bestående av en Sony TA-VA777ES femkanals forsterker, SCD-555ES SACD-spiller, et par Mission 753 Freedom gulvstående og kabler fra Nordost og Kimber for en lav penge. Da jeg fikk utstyret, forstod jeg hvorfor det var billig... Men, men, forsterkeren og høyttalerne virker, og ved å koble til to sett høyttalerledninger, får junior brukt fire kanaler til å drive Mission-høyttalerne. Tror jeg da, men han er uansett helt i ekstase enda det er over et år siden han fikk utstyret. Og, ja, han spiller mye musikk. I tillegg tar han ut digitalsignal fra TVn sin som han bearbeider med den innebygde DACen.
Nettopp denne Sony-forsterkeren var spesiell. Det var vel siste gang Sony snakket på inn- og utpust om store trafoer, digre lytter, tykke kjøleribber og ymse kretsløp for å koble ut digitalkretsløpene for å oppnå "renest mulig analoggjengivelse".
Jeg ser at det er til salgs en slik forsterker her på Sentralen for noe omlag tre tusenlapper. Hvor mye tokanals forsterker får du til den prisen?

Godt og interessant innlegg Todani Brukt vil jeg da forøvrig si at du fint kan få en brukbar tokanalsforsterker for 3 lapper? Moro at junior er så fornøyd med utstyret da, virker som hifiinteressen virkelig har fått ben å gå på der

 

[Dazed]

For interesserte så kan jeg nevne at undertegnede har sendt en mail til redaktør Lasse Svendsen i lyd og bilde om denne problemstillingen, som hadde følgende å si om saken:

"Hei, det er lite som tyder på at receivere har tatt igjen stereoforsterkerens lydkvalitet, til samme pris.

I våre tester vinner alltid stereoforsterkeren, men det er riktig at receiverne er blitt mye bedre.

Vennlig hilsen

Lasse Svendsen
Sjefredaktør"

Til samme pris er det vel ikke det minste rart at to kanaler gir bedre lyd enn fem. I en integrert tokanals forsterker trenger man kabinett, strømforsyning og forsterkerkretsløp for TO kanaler. I en femkanals trenger man altså forsterkerkretsløp (og kjøleribber, etc) til ytterligere tre kanaler, samt at det som oftest er inkludert surround-dekodere, kanskje romkorreksjon, masse inn- og utganger, lisenser skal betales til patentinnehavere, etc.

 

[nb]

Til samme pris er det vel ikke det minste rart at to kanaler gir bedre lyd enn fem. I en integrert tokanals forsterker trenger man kabinett, strømforsyning og forsterkerkretsløp for TO kanaler. I en femkanals trenger man altså forsterkerkretsløp (og kjøleribber, etc) til ytterligere tre kanaler, samt at det som oftest er inkludert surround-dekodere, kanskje romkorreksjon, masse inn- og utganger, lisenser skal betales til patentinnehavere, etc.

Mulig, men du må heller ikke glemme at slike snurrerundtsaker produseres av svære elektronikkonserner med et lass av kompetente ingeniører, garantert mye mer effektiv produksjon, distribusjon og konkurranse i forhandlerleddet. Og i volumer som er mange, mange ganger større enn hva som er tilfelle for de fleste stereoforsterkere. De har også den luksus at de, om de vil, kan gå for gode nok teknologiske løsninger til lite penger og ikke skal kile egoet til noen som har bestemte oppfatninger om hvordan noe skal være for å i det hele kunne beskrives som bra.

De to markedene har omtrent ingen ting med hverandre å gjøre og følgelig blir en sammenligning noget meningsløs.

 

[KJ]

Nei, men kanskje du kan fortelle meg hva de konkluderte med? At en Onkyo receiver spiller bedre enn high end Bryston stereoelektronikk? Eller at surroundreceivere skal gi bedre lydgjengivelse enn stereokomponenter innenfor samme prissegment?

Dersom du spør Bryston direkte så vil jeg ikke bli overrasket om de skule finne på å svare at Bryston ikke spiller «bra», men nøytralt og transparent. Bra eller dårlig er en funksjon av kildematerialet, evt mangler i resten av signalkjeden og mottakrens smak og behag (etc).

mvh
KJ

 

[HCS]

Til samme pris er det vel ikke det minste rart at to kanaler gir bedre lyd enn fem. I en integrert tokanals forsterker trenger man kabinett, strømforsyning og forsterkerkretsløp for TO kanaler. I en femkanals trenger man altså forsterkerkretsløp (og kjøleribber, etc) til ytterligere tre kanaler, samt at det som oftest er inkludert surround-dekodere, kanskje romkorreksjon, masse inn- og utganger, lisenser skal betales til patentinnehavere, etc.

Mulig, men du må heller ikke glemme at slike snurrerundtsaker produseres av svære elektronikkonserner med et lass av kompetente ingeniører, garantert mye mer effektiv produksjon, distribusjon og konkurranse i forhandlerleddet. Og i volumer som er mange, mange ganger større enn hva som er tilfelle for de fleste stereoforsterkere. De har også den luksus at de, om de vil, kan gå for gode nok teknologiske løsninger til lite penger og ikke skal kile egoet til noen som har bestemte oppfatninger om hvordan noe skal være for å i det hele kunne beskrives som bra.

De to markedene har omtrent ingen ting med hverandre å gjøre og følgelig blir en sammenligning noget meningsløs.

Finnes det ikke svære elektronikk konsern som lager tokanals ? Og hvordan vet du at de lager tingene sine "mer effektivt" enn de som lager tokanals ? Hvordan måler en effektivitet isåmåte ?

 

[Odd J]

Forøvrig er det gledelig å konstatere at de aller fleste hittils i tråden klart foretrekker stereoelektronikk hvis musikklytting er hovedformålet med anlegget.

Skjønner at jeg er fortapt jeg som bruker en Surround Processoer til 2-kanals musikklytting istedet for forforsterker - kan jo aldri bli noe kvalitet av slikt 8)

Vi er nok flere fortapte...

Jeg må, hvis jeg skal være helt ærlig, tilstå at jeg sliter med å høre særlig forskjell (eller om du vil: forskjell som jeg mener betyr noe) på musikk gjennom tokanalsanlegget og surroundanlegget, vel og merke når spilt på samme høyttalere.

Det er jo flere mulige forhold her:

- jeg har et par anlegg som begge er like råtne og det at de lyder temmelig likt er et resultat av at de ikke evner å belyse nyanser i musikken i det hele tatt.

- jeg hører på musikk som er av en slik art/kvalitet at det ikke er mulig å få ut noe fornuftig om anleggene med den.

- lyttingen foregår ved et volum eller i et rom som gjør det umulig for anleggene å vise sitt potensiale. Evt at jeg ikke evner/gidder optimalisere oppsettene.

- jeg har ikke de gullørene jeg gjerne liker å tro at jeg har.

Hva er det så jeg har av kombatanter? I det venstre hjørnet Lexicon RT-20 multispiller (nypris 40k), T+A 1230 forforsterker (nypris 20k) Zapsolute 78W kl.A monoblokker (nypris 10-12k?). Kabler fra MIT.

I det høyre hjørnet Marantz DV9600 multispiller (nypris 20k) og Marantz SR9600 surroundreceiver (nypris 35k). Digital jitterfri overføring med i.link.

Spilt på mine HF275 høyttalere er jeg minst like fornøyd med lydkvaliteten over Marantzsettet som tokanalsgreiene. Vel og merke med digital overføring via i.link (firewire). Jeg spiller ikke spesielt høyt og repertoaret skulle være krevende nok, her er det klassisk musikk på CD/SACD som gjelder. Marantzen i Pure direct uten romkorreksjon: Kjempelyd! Ingen irriterende diskant, varm og forførende mellomtone uten tilsløring. Lett å høre kvalitetsheving ved å gå fra CD til SACD (som regel). Jeg savner egentlig ingenting!

Så enten er jeg ikke i stand til å ta ut de mest subtile nyansene eller så er surroundgreiene bedre enn hva mange vil ha det til, også som tokanals. i mitt oppsett synes jeg at digital overføring via i.link er en tanke bedre enn analog. Marantzsettet har noen år på baken og jeg kjøpte det brukt, i likhet med det meste av stereoen. Men vekt og byggkvalitet er helt i toppsjiktet, dette er ikke pinglete plast-fi!

Hvis jeg måtte velge tror jeg at surroundsettet blir stående og stereoen måtte ut....

 

[The Edge]

For interesserte så kan jeg nevne at undertegnede har sendt en mail til redaktør Lasse Svendsen i lyd og bilde om denne problemstillingen, som hadde følgende å si om saken:

"Hei, det er lite som tyder på at receivere har tatt igjen stereoforsterkerens lydkvalitet, til samme pris.

I våre tester vinner alltid stereoforsterkeren, men det er riktig at receiverne er blitt mye bedre.

Vennlig hilsen

Lasse Svendsen
Sjefredaktør"

Til samme pris er det vel ikke det minste rart at to kanaler gir bedre lyd enn fem. I en integrert tokanals forsterker trenger man kabinett, strømforsyning og forsterkerkretsløp for TO kanaler. I en femkanals trenger man altså forsterkerkretsløp (og kjøleribber, etc) til ytterligere tre kanaler, samt at det som oftest er inkludert surround-dekodere, kanskje romkorreksjon, masse inn- og utganger, lisenser skal betales til patentinnehavere, etc.

444

Dazed: Jeg er helt på linje med deg til opplysning Hvis du leser denne tråden dog så er det folk som helt seriøst hevder at surroundreceiver låter like bra som en ren tokanals stereoforsterker i samme prisklasse. Derfor var det greit å få erfaringen til lyd og bilde iallfall, ved redaktør Lasse Svendsen.

 

[Dazed]

Det er ikke sikkert det er så usant, hvis du snakker om effekttrinn i forsterkere. Gitt en godt nok dimensjonert strømforsyning til at man kan spille så høyt man i en gitt situasjon ønsker, og at effektforsterkerne holder seg innenfor sitt "lineære område", vil man nok ofte slite med å høre forskjell på to effektforsterkere.

Forøvrig setter jeg på generell basis ikke mer lit til meningene til journalister enn til meningene til de kunnskapsrike medlemmene her på Sentralen.

 

[The Edge]

Det er ikke sikkert det er så usant, hvis du snakker om effekttrinn i forsterkere. Gitt en godt nok dimensjonert strømforsyning til at man kan spille så høyt man i en gitt situasjon ønsker, og at effektforsterkerne holder seg innenfor sitt "lineære område", vil man nok ofte slite med å høre forskjell på to effektforsterkere.

Forøvrig setter jeg på generell basis ikke mer lit til meningene til journalister enn til meningene til de kunnskapsrike medlemmene her på Sentralen.

Jeg for min del setter et lass mer lit til en ansvarlig redaktør for lyd og bilde, og som har hatt den rollen i årevis og bygget seg opp solid kompetanse.

 

[Dazed]

Den meningen står du selvsagt fritt til å ha. Hvordan vet du at kompetansen til de du diskuterer med i denne tråden ikke er på samme nivå? (Jeg sier ikke noe om hvorvidt den er det, men hvordan kan du anta at det ikke er tilfelle?)

Og som sagt: At en surroundreceiver ikke har forutsetninger til å låte like bra som en integrerert stereoforsterker til samme pris er helt åpenbart, og ikke noe man trenger noen voldsom kompetanse for å dedusere seg frem til.

 

[The Edge]

Den meningen står du selvsagt fritt til å ha. Hvordan vet du at kompetansen til de du diskuterer med i denne tråden ikke er på samme nivå? (Jeg sier ikke noe om hvorvidt den er det, men hvordan kan du anta at det ikke er tilfelle?)

Det er helt naturlig å annta at de fleste her inne ikke har testet i nærheten av så mye produkter, truffet så mye kunnskapsrike mennesker, og opparbeidet så mye kompetanse innenfor feltet som eksempelvis Lasse Svendsen. Jeg syns personlig det påstås utrolig mye rart fra debattanter på dette foraet, og den nærmest grenseløse beundringen/troen på surroundreceivere som musikkformidlere fra enkelte er en av disse tingene.

 

[Dazed]

Det er helt naturlig å annta at de fleste her inne ikke har testet i nærheten av så mye produkter, truffet så mye kunnskapsrike mennesker, og opparbeidet så mye kompetanse innenfor feltet som eksempelvis Lasse Svendsen.

Jeg sa ikke "de fleste her inne". Hvor naturlig det er å stole nærmest blindt på et tidsskrift er nok individuelt også. Jeg har ikke lest L&B på mange år, og kjenner ikke til de som skriver i bladet eller kompetansen deres. Det var uansett ikke så viktig. Det svaret fra Svendsen som du siterer er helt selvsagt.

Jeg syns personlig det påstås utrolig mye rart fra debattanter på dette foraet, og den nærmest grenseløse beundringen/troen på surroundreceivere som musikkformidlere fra enkelte er en av disse tingene.

Hvilken grenseløse tro?

 

[The Edge]

Det er helt naturlig å annta at de fleste her inne ikke har testet i nærheten av så mye produkter, truffet så mye kunnskapsrike mennesker, og opparbeidet så mye kompetanse innenfor feltet som eksempelvis Lasse Svendsen.

Jeg sa ikke "de fleste her inne". Hvor naturlig det er å stole nærmest blindt på et tidsskrift er nok individuelt også. Jeg har ikke lest L&B på mange år, og kjenner ikke til de som skriver i bladet eller kompetansen deres. Det var uansett ikke så viktig. Det svaret fra Svendsen som du siterer er helt selvsagt.

Jeg syns personlig det påstås utrolig mye rart fra debattanter på dette foraet, og den nærmest grenseløse beundringen/troen på surroundreceivere som musikkformidlere fra enkelte er en av disse tingene.

Hvilken grenseløse tro?

Hvordan greier du å konkludere med at jeg "stoler blindt" på et tidsskrift? Jeg har ingen personlig kjennskap til noen av skribentene i lyd og bilde, ei heller redaktør LS. Dog finner jeg det helt naturlig å tillegge han en viss porsjon troverdighet gjennom alle årene med erfaring innenfor bransjen. Jeg kan ikke vite 110 prosent at ikke det finnes folk her inne som er like dyktige eller enda dyktigere, men jeg mener som sagt at det ytres mye rart her på forumet og da blir troverdigheten deretter.

 

[Dazed]

Jeg sa ikke at du stoler blindt på et tidsskrift, gjorde jeg vel?

Her på forumet, som i resten av verden, finnes det mennesker med spisskompetanse som overgår det meste, og det finnes folk som bare lirer av seg sprøyt.

 

[Bjørn ("Orso")]

Blindtesten som Bruce Coppolo utførte var ekstremt godt og grundig gjennomført. I denne testen la man alle foutsetninger til rette for subjektivistene. Anlegget bestod av dyre komponenter, dyre kabler, dedikert lytterom med tiltak, lytterne fikk gjøre seg kjent med forsterkerne på forhånd, de utførte testen over flere dager og lytterne fikk bestemme musikken. Og alikevel hørte ikke de forskjell på f.eks en Pioneer receiver og en Mark Levinson.

Noe man også skal være obs på er at man i slike tester holder utenfor produkter som vil endre frekvensgangen og har betydelig forvrengning. Og da viser det seg at folk ikke greier å høre forskjell når det nivåmatches.

Det interessante er at deltakerne i Bruce sin test alle påstå at de hørte forskjeller når man ikke lyttet blindt, men forskjellene forsvant med en gang man ikke visste hvilke man lyttet til. Også interessant å merke seg at tvilerne hørte veldig små forskjeller seende, men subjektivistene hørte store forskjeller som tvilerne ikke forsto seg på. Forøvrig scorte ikke subjektivistene bedre i blindtesten enn tvilerne.

Testen beviser ikke at det ikke er forskjeller som det påpekes, men den beviser vel i stor grad at det ikke var forskjeller mellom komponentene i den testen. Det er ganske oppsiktsvekkende og et tankekors.

http://bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf

 

[musicus]

Jeg sa ikke at du stoler blindt på et tidsskrift, gjorde jeg vel?

Her på forumet, som i resten av verden, finnes det mennesker med spisskompetanse som overgår det meste, og det finnes folk som bare lirer av seg sprøyt.

Og du har selvsagt det hele klinkende klart for deg? hvem som er best og hvem som har rett? synes du også har litt mye prat og lite erfaring for deg, det er vel den enkleste sak i verden å hevde noe og siden henvise til andres spisskompetanse, ligner faktisk litt på, ja, nettopp, sprøyt! det også.

Noen er alltid best uten ball!

mvh

 

[nb]

Jeg sliter fortsatt litt med logikken - menes det at

for enhver surroundforsterker til ca kroner X så finnes det en tokanals forsterker til ca kroner X som låter bedre

eller menes det at

for enhver surroundforsterker til ca kroner X så låter (nesten) alle tokanals forsterkere til ca kroner X bedre

Det første ville ikke være særlig oppsiktsvekkende, det andre er absurd å ha som en grunntese i min bok.

 

[nb]

Noen er alltid best uten ball!

Noen er best når de ikke er på banen en gang.

Noe å bidra med vedr diskusjoen utover å fortelle noen hvor teite du synest de er?

 

[musicus]

Noen er alltid best uten ball!

Noen er best når de ikke er på banen en gang.

Noe å bidra med vedr diskusjoen utover å fortelle noen hvor teite du synest de er?

Du skjønner jo ikke hva jeg mener med utsagnet engang, for min egen del vil jeg gjerne teste saker selv, under kjente forhold, før jeg våger meg på en eller annen bastant konklusjon.
Hvilket jeg stort sett klarer å holde meg til, og ikke faen gjømmer jeg meg bak en eller annen fjern guru for å få dekning for egne påstander.

Wiki og Google er bra greier det, men å drukne folk i linker til faen´s oldemor dukker opp igjen, gjør en ikke mer erfaren av den grunn, lammhet fra nakken og opp er ofte lite å gjøre med.

Dette var en hyllest tråd i utgangspunktet til den klassiske stereoforsterkeren, og så har det ballet ut til dette evinnelige fjaset om blindtester og at receivers er like bra om enn ikke bedre,, enn den klassiske stereoforsterkeren, jævlia symptomatisk for en del, og forumet for tiden, dessverre.
Så ja, om du kan/vil lese så har jeg vel bidratt med mitt iht temaet, noe jeg ikke har sett du har gjort.

mvh

 

[The Edge]

Jeg sa ikke at du stoler blindt på et tidsskrift, gjorde jeg vel?

Her på forumet, som i resten av verden, finnes det mennesker med spisskompetanse som overgår det meste, og det finnes folk som bare lirer av seg sprøyt.

Ikke? Det kunne nemlig absolutt virke som du hentydet dette i innlegget ditt.

 

[HCS]

En skal å huske at det som hevdes ofte er et forsvar for egne prioriteringer uavhenging av erfaring eller fartstid innen hobbyen. Å ha et åpent sinn er det beste, men ikke alltid like lett.... Det å kun LESE seg til god lyd i heimen er i beste fall naivt, i værste fall direkte dummt. En må prøve, lytte og høre mange forskjellige oppsett. Først da kan en begynne å danne seg et bilde av hva en selv liker...


Forøvrig, surrerundt ting synker som en sten i pris... Skal ikke begi meg ut på mange filosofier rundt dette... Produksjons tempo og stadige utskiftninger er kanskje en grunn.. Og for noen som driver med denne hobbyen er det faktisk en glede å eie noe som ikke settes ned etter et kvartal på "enklere liv", elkjøp og dets like... 8)

 

[The Edge]

Noen er alltid best uten ball!

Noen er best når de ikke er på banen en gang.

Noe å bidra med vedr diskusjoen utover å fortelle noen hvor teite du synest de er?

Du skjønner jo ikke hva jeg mener med utsagnet engang, for min egen del vil jeg gjerne teste saker selv, under kjente forhold, før jeg våger meg på en eller annen bastant konklusjon.
Hvilket jeg stort sett klarer å holde meg til, og ikke faen gjømmer jeg meg bak en eller annen fjern guru for å få dekning for egne påstander.

Wiki og Google er bra greier det, men å drukne folk i linker til faen´s oldemor dukker opp igjen, gjør en ikke mer erfaren av den grunn, lammhet fra nakken og opp er ofte lite å gjøre med.

Dette var en hyllest tråd i utgangspunktet til den klassiske stereoforsterkeren, og så har det ballet ut til dette evinnelige fjaset om blindtester og at billige receivers er like bra, jævlig symptomatisk for en del og forumet for tiden, dessverre.

mvh

Jepp, blindtester synes å være manges debattkonklusjonnirvana. Jeg stiller meg forøvrig bak Lasse Svendsen: Det er lite som tilsier at surroundreceivere har tatt igjen stereoforsterkere på lydkvalitet, innen samme prisklasse.

 

[nb]

lammhet fra nakken og opp er ofte lite å gjøre med.

Du er faen meg ikke snau.

For øvrig er lamhet et fysisk handicap, ikke et mentalt.

 

[vredensgnag]

Du må ikke utfordre hifi-dogmene, nb.

 

[musicus]

lammhet fra nakken og opp er ofte lite å gjøre med.

Du er faen meg ikke snau.

For øvrig er lamhet et fysisk handicap, ikke et mentalt.

Snau nei, hvorfor skal jeg være det? Folk hører hører jo snart ikke forskjell på noenting lengre, så legg du hva du vil i begrepet, jeg legger mitt.

mvh

 

[musicus]

Du må ikke utfordre hifi-dogmene, nb.

Selvsagt måtte gnaget på banen, som sagt, symptomatisk...

mvh

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg sliter fortsatt litt med logikken - menes det at

for enhver surroundforsterker til ca kroner X så finnes det en tokanals forsterker til ca kroner X som låter bedre

eller menes det at

for enhver surroundforsterker til ca kroner X så låter (nesten) alle tokanals forsterkere til ca kroner X bedre

Det første ville ikke være særlig oppsiktsvekkende, det andre er absurd å ha som en grunntese i min bok.

Det er sistnevnte The Edge mener hardnakket både i denne tråden og i flere krangletråder på avforum. Hva som er kommet frem i litt seriøse tester, er for han og andre uinteressant da det ikke støtter opp under det han mener. Og så skriver han amen under alle svar som støtter hans synspunkter. Ganske fornøyelig i grunnen.

 

[Bjørn ("Orso")]

Selv mener jeg at det går begge veier her. Surroundreceivere kan være bedre en stereoforsterkere i samme prisklasse og omvendt. Har alltid trodd at stereoforsterkere vil være best i de fleste tilfeller, men stiller meg i dag mer og mer tvilende til det.

Og et lite apropos. Så noen nevnte Sonys surround receiver her. Så vidt jeg vet regnes de som ganske dårlige. Det er forskjell på receivere. LTS hadde en grundig test nylig av en Yamaha, Denon og Marantz. Yamaha viste seg og hadde en god del forvrengning, mens Denon og Marantz var ikke langt unna å være transparente. Denon og Marantz hadde også i stor grad samme innmat.

 

[Dazed]

Og du har selvsagt det hele klinkende klart for deg? hvem som er best og hvem som har rett? synes du også har litt mye prat og lite erfaring for deg, det er vel den enkleste sak i verden å hevde noe og siden henvise til andres spisskompetanse, ligner faktisk litt på, ja, nettopp, sprøyt! det også.

Noen er alltid best uten ball!

Nei, selvsagt ikke. Har jeg sagt det? ...Eller har jeg sagt noe om hva som er best og hvem som har rett.

Det eneste jeg har sagt i så måte er at det er logisk at når man har et budsjett å forholde seg til, kan man kjøpe komponenter med bedre kvalitet hvis man trenger få komponenter, men må kjøpe av lavere kvalitet (eller i alle fall lavere pris) hvis man behøver flere komponenter og likevel må holde seg innenfor samme budsjett.

Jeg sette faktisk pris på å få det kommentert når jeg kommer med "sprøyt", som du kaller det, så sett gjerne fingeren på akkurat hva du mente.

Jeg har ikke "henvist til andres spisskompetanse". Det var en kommentar til det som ble sagt om at forumet hadde liten troverdighet på grunn av alle som synset i hytt og pine. Som jeg sa, er det slik verden er. Noen vet hva de snakker om, og andre liker å fremstå som de vet hva de snakker om, men bare driver vranglære. Sånn er det utenfor skjermen også, og det er ikke noe som er spesielt ved Hifisentralen.

Jeg har ikke sagt et ord om hvem eller hva som er og har rett. jeg prøver bare å sette fokus på det jeg synes er viktige poenger i denne diskusjonen.

Forøvrig må det være lov å ha en mening om en sak uten å ha personlig erfaring med alle objektene diskusjonen omhandler. Jeg er glad i teori. Du er kanskje ikke. Det må vi begge bare klare å forholde oss til.

 

[Dazed]

Jeg sa ikke at du stoler blindt på et tidsskrift, gjorde jeg vel?

Her på forumet, som i resten av verden, finnes det mennesker med spisskompetanse som overgår det meste, og det finnes folk som bare lirer av seg sprøyt.

Ikke? Det kunne nemlig absolutt virke som du hentydet dette i innlegget ditt.

Jeg ser at du nok har rett, og jeg beklager at jeg tilla deg meninger du muligens ikke har.

...Men heldigvis har det gått litt begge veier.

 

[vredensgnag]

Du må ikke utfordre hifi-dogmene, nb.

Selvsagt måtte gnaget på banen, som sagt, symptomatisk...

mvh

Pludricus klarer ikke å holde seg unna ... med totalt forutsigbar respons (Er det nivået du ønsker å legge deg på?)

Mitt nick er Vredensgnag - men du må gjerne legge deg i Pedals leir med omskriving av nick fordi man ikke har fantasi nok til å skrive noe leseverdig, og dermed er redusert til opplagte ordspill.

Jeg syns det fremsettes litt for bastante påstander om flerkanalsforsterkere, tydeligvis fra folk som ikke har satt seg videre inn i hvor ekstremt avanserte disse er blitt, og hva de gir av muligheter for bypass, f.eks. ved to-kanalsavspilling, der forsterkeriet også dedikeres til to kanaler, fremfor mange.

Men kjør på med uinformerte svadapåstander om det enes fortreffelighet og det andres utilstrekkelighet.

Ta en kikk på linken som 2L la inn i går, om opptaket de har gjennomført med Trondheimsolistene. Legg merke til plassering av musikere og mikrofoner. Snus på fremtiden.
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,58538.msg1145999.html#msg1145999

(Via Facebook-linken)

 

[Dazed]

Jeg stiller meg forøvrig bak Lasse Svendsen: Det er lite som tilsier at surroundreceivere har tatt igjen stereoforsterkere på lydkvalitet, innen samme prisklasse.

Det er ingen som sier at det på generell basis ikke er riktig. Det er helt logisk.

 

[Bjørn ("Orso")]

Dette var en hyllest tråd i utgangspunktet til den klassiske stereoforsterkeren, og så har det ballet ut til dette evinnelige fjaset om blindtester og at receivers er like bra om enn ikke bedre,, enn den klassiske stereoforsterkeren, jævlia symptomatisk for en del, og forumet for tiden, dessverre.
Så ja, om du kan/vil lese så har jeg vel bidratt med mitt iht temaet, noe jeg ikke har sett du har gjort.

mvh

Det virker vel som om The Edge la opp til en debatt her med hans siste setning? Han har også startet en eller to slike tråder på avforum i senere tid og som desverre endte med mye skittkasting, etterhvert stengning av tråden og utkastelse for enkelte. Det er litt synd at man ikke kan diskutere dette uten at det sklir over. Egentlig er det et interessant tema IMO.

De siste årene har det blitt mer og mer vanlig med surroundreceivere i hjemmene til hififolket. Denne har dermed i større og større grad tatt over plassen som stereoforsterkeren hadde i "gamle" dager. Personlig er jeg stor tilhenger av den gode klassiske stereoforsterkeren. Ofte får man flott og tidsløst elegant design, uovertruffen musikkgjengivelse og enkelt brukergrensesnitt. I mitt eget oppsett har jeg gått for et rent stereoanlegg, mye grunnet de nevnte punkter. Få komponenter, kabler og utstyr i stuen er også en kjempefordel i mine øyne. Hvorfor nøye seg med det nest beste om man er musikkentusiast for alvor?

Hva mener folket?