Hyllesttråd til den klassiske stereoforsterkeren!

[norcad]

Romkorreksjon er vel og bra, men det gjr vel ingen forbedringer med selve signalene som kommer ut av høyttalerne? Jeg mener at romkorreksjon er tiltak som hører til tweekingdebatter o.l, og ser det ikke som noe godt argument for å bruke surroundreceivere til stereobruk. Det er liten tvil om at det har vært en stor utvikling på surroundreceivere den siste tiden. Alikevel har de en rolle lik poteten som den skal fylle: brukes til alt. Min filosofi er at det er bedre å fokusere på å gjøre EN ting virkelig godt, istedet for å gjøre flere ting middelmådig. For de virkelige musikkentusiastene mener jeg at det knapt finnes noe annet alternativ enn å gå for rent stereo oppsett Det estetiske plusset ved mange stereoforsterkere er i seg selv argument godt nok.

Jeg skal ikke påstå at surroundreceivere er like gode på 2 kanals lyd som rene forsterkere, eller bedre for den saks skyld. Men Orso er inne på noe vesentlig som The Edge tydeligvis ikke forstår (eller er det jeg som ikke forstår The Edge?)

Hva gjør romkorreksjon hvis det ikke gir endringer/forbedringer på signalet som kommer fra høyttalerne? For det ER nemlig et godt argument for å benytte surround receiver, om ikke annet som forforsterker. Det har vel ingenting med tweaking å gjøre?
Fordelen med surround receiveren er f.eks enkel og god implementering av sub/sat system. Der du plutselig har både aktive delefiltere, nivåregulering, fasekorrigering og eq som begrenser noe av rommets akustiske problemer spesiellt i bassen.

Kjøper man surroundreceiver er det jo fordi man ønsker å benytte mulighetene den har, og det er vel sluttresultatet/lytteintrykket som teller?

Nye Audyssey Multieq kommer nå på relativt rimelige receivere rett og slett fordi masseproduksjon gir reduserte priser, og da vil de for veldig mange kunne gi et lytteresultat som en ren 2 kanals forsterker i samme prisklasse ikke klarer å matche. Forutsatt at høyttalerne ikke er en for vanskelig last for den strømsvake receiveren.

For de som handler utstyr i høyere prisklasser og som ofte også har dedikerte lytterom med god akustikk tror jeg nok fort situasjonen kan være en annen.

Mao vil det komme helt an på bruken, rommet og ikke minst valg av høyttalere hva som fungerer best.

PS! Man skal heller ikke glemme musikksmak, for de som jeg betegner som "mellomtonelyttere" vil nok den rette to kanals forsterkeren vinne glatt.

 

[The Edge]

.
[/quote]

Jeg skal ikke påstå at surroundreceivere er like gode på 2 kanals lyd som rene forsterkere, eller bedre for den saks skyld. Men Orso er inne på noe vesentlig som The Edge tydeligvis ikke forstår (eller er det jeg som ikke forstår The Edge?)

Hva gjør romkorreksjon hvis det ikke gir endringer/forbedringer på signalet som kommer fra høyttalerne? For det ER nemlig et godt argument for å benytte surround receiver, om ikke annet som forforsterker. Det har vel ingenting med tweaking å gjøre?
Fordelen med surround receiveren er f.eks enkel og god implementering av sub/sat system. Der du plutselig har både aktive delefiltere, nivåregulering, fasekorrigering og eq som begrenser noe av rommets akustiske problemer spesiellt i bassen.

Kjøper man surroundreceiver er det jo fordi man ønsker å benytte mulighetene den har, og det er vel sluttresultatet/lytteintrykket som teller?

Nye Audyssey Multieq kommer nå på relativt rimelige receivere rett og slett fordi masseproduksjon gir reduserte priser, og da vil de for veldig mange kunne gi et lytteresultat som en ren 2 kanals forsterker i samme prisklasse ikke klarer å matche. Forutsatt at høyttalerne ikke er en for vanskelig last for den strømsvake receiveren.

For de som handler utstyr i høyere prisklasser og som ofte også har dedikerte lytterom med god akustikk tror jeg nok fort situasjonen kan være en annen.

Mao vil det komme helt an på bruken, rommet og ikke minst valg av høyttalere hva som fungerer best.

PS! Man skal heller ikke glemme musikksmak, for de som jeg betegner som "mellomtonelyttere" vil nok den rette to kanals forsterkeren vinne glatt.
[/quote]


Jeg har for å oppklare ikke uttalt at romkorreksjon ikke endrer på hvordan man oppfatter hva soim kommer ut av høyttalerne. Det jeg siktet til er at romkorreksjon er for meg mer i tweekingleiren, hvor man forsøker å optimalisere lyden sin. Romkorreksjon gjør ikke _selve_ signalet som forsterkeren sender til høyttalerne noe bedre var det jeg siktet til. Jeg mener man bør søke så godt forsterkeri og så god elektronikk som mulig om man er musikkentusiast. Og til det kan jeg ikke se at surroundreceiver er på nivå med en god ren stereoforsterker, enten integrert eller pre/effekt sett.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg har for å oppklare ikke uttalt at romkorreksjon ikke endrer på hvordan man oppfatter hva soim kommer ut av høyttalerne. Det jeg siktet til er at romkorreksjon er for meg mer i tweekingleiren, hvor man forsøker å optimalisere lyden sin. Romkorreksjon gjør ikke _selve_ signalet som forsterkeren sender til høyttalerne noe bedre var det jeg siktet til. Jeg mener man bør søke så godt forsterkeri og så god elektronikk som mulig om man er musikkentusiast. Og til det kan jeg ikke se at surroundreceiver er på nivå med en god ren stereoforsterker, enten integrert eller pre/effekt sett.

Så det er ikke totalresultatet som teller?
Og som jeg nevnte tidligere er det tester som viser at noen receivere er nærmest like gode eller helt på høyde med de beste stereoforsterkerne. Eneste er at de ikke samme strømreservene og om man trenger det eller ikke kommer helt ann på. Men du må gjerne tro hva du vil.

 

[Schumacher]

Orso har ett meget godt poeng i å bruke en reciver eller multikanalamp med romkorreksjon som pre og deretter over i en effektamp.
Dette vil gi svært bra resultat i mange vanskelige rom-litt av problemet er vel av få om ingen slike har balanserte pre-out.

Og har man ett vanskelig rom som gir peaks,drops og stående bølger så kan ingen elektronikk selv i price-no-subject klassen overveie ett slikt tema og de fysiske lover.

 

[TrompetN]

Takk til Edge for bra tema for tråden. Liker slike tråder.

Jeg sverger til at en god tokanal er bedre enn flerkanal til samme pris, siden jeg enda ikke har nådd "taket" på tokanal er ikke flere kanaler og reciver aktuelt enda.

Jeg har fortsatt til gode å høre en reciver som er i nærheten av å gjengi en tokanals cd like godt som en stereoforsterker over 50K.

Har en god venn av meg som også i utgangspunktet er mest interressert i cdlyden, men så filminteressert at han alltid har hatt noen bakkanaler. Fronthøyttalerene hans er Focal Diva. De siste årene har han tatt helt av og fått seg et dedikert lytterom, med Focalhøyttalere i høy klasse (beryliumdiskanter) i mange kanaler (kanskje 11?).
Til tokanals brukte han middels dyre recivere (10.000) som forforsterker og hadde gode effekttrinn. Grunnen til at han brukte rimelige recivere var fordi det er viktig å ha det nyeste dekodingen til film, samt at romkorreksjonen stadig utvikler seg. Han var fullstendig overbevist over at reciveren var en minst like god forforsterker som en skikkelig stereopreamp.

Etter en del diskusjon fikk jeg ta med Bryston preen min bort til han. Vi hørte blindt og ublindt. Bryston preampen min var en helt annen klasse på tokanals selvfølgelig. Det tok ikke lang tid før en tokanals stereopreamp fra Burmester stod i lytterommet hans. Fordelen med den preampen er et han kan kjøre flerkanalssignalet fra reciveren gjennom forforsterkeren. Akkurat som på Diabloen til Schumacher. Da får han begge deler.

Konklusjonen min er at en reciver kan ikke erstatte en tokanals forsterker og omvendt. Hvis musikk er det viktigste er det dumt å gå for reciver, selv om romkorreksjonen følger med. Ikke så veldig kostbart med en billig versjon av for eks Audiolense heller.

 

[The Edge]

Jeg har for å oppklare ikke uttalt at romkorreksjon ikke endrer på hvordan man oppfatter hva soim kommer ut av høyttalerne. Det jeg siktet til er at romkorreksjon er for meg mer i tweekingleiren, hvor man forsøker å optimalisere lyden sin. Romkorreksjon gjør ikke _selve_ signalet som forsterkeren sender til høyttalerne noe bedre var det jeg siktet til. Jeg mener man bør søke så godt forsterkeri og så god elektronikk som mulig om man er musikkentusiast. Og til det kan jeg ikke se at surroundreceiver er på nivå med en god ren stereoforsterker, enten integrert eller pre/effekt sett.

Så det er ikke totalresultatet som teller?
Og som jeg nevnte tidligere er det tester som viser at noen receivere er nærmest like gode eller helt på høyde med de beste stereoforsterkerne. Eneste er at de ikke samme strømreservene og om man trenger det eller ikke kommer helt ann på. Men du må gjerne tro hva du vil.

At du er kar om å finne en enkelt test eller to som "beviser" at surroundreceiver er like gode som en stereoforsterker til musikk føler jeg ikke veldig truende for mitt synspunkt. En ting er målinger, noe annet er reell lytting. Meg bekjent finnes det svært lite seriøst kildemateriale som skulle støtte oppunder det du hevder. Det er en meget god grunn til at de fleste skikkelige musikkentusiastene sverger til 2 kanals stereo elektronikk. Fordi dette er det beste løsningen til formålet, enkelt og greit. Forøvrig må det også påpekes at strøm/kraftressurser også har svært mye å si for lydkvaliteten, ikke bare på høye lyttenivåer.

 

[The Edge]

Takk til Edge for bra tema for tråden. Liker slike tråder.

Jeg sverger til at en god tokanal er bedre enn flerkanal til samme pris, siden jeg enda ikke har nådd "taket" på tokanal er ikke flere kanaler og reciver aktuelt enda.

Jeg har fortsatt til gode å høre en reciver som er i nærheten av å gjengi en tokanals cd like godt som en stereoforsterker over 50K.

Har en god venn av meg som også i utgangspunktet er mest interressert i cdlyden, men så filminteressert at han alltid har hatt noen bakkanaler. Fronthøyttalerene hans er Focal Diva. De siste årene har han tatt helt av og fått seg et dedikert lytterom, med Focalhøyttalere i høy klasse (beryliumdiskanter) i mange kanaler (kanskje 11?).
Til tokanals brukte han middels dyre recivere (10.000) som forforsterker og hadde gode effekttrinn. Grunnen til at han brukte rimelige recivere var fordi det er viktig å ha det nyeste dekodingen til film, samt at romkorreksjonen stadig utvikler seg. Han var fullstendig overbevist over at reciveren var en minst like god forforsterker som en skikkelig stereopreamp.

Etter en del diskusjon fikk jeg ta med Bryston preen min bort til han. Vi hørte blindt og ublindt. Bryston preampen min var en helt annen klasse på tokanals selvfølgelig. Det tok ikke lang tid før en tokanals stereopreamp fra Burmester stod i lytterommet hans. Fordelen med den preampen er et han kan kjøre flerkanalssignalet fra reciveren gjennom forforsterkeren. Akkurat som på Diabloen til Schumacher. Da får han begge deler.

Konklusjonen min er at en reciver kan ikke erstatte en tokanals forsterker og omvendt. Hvis musikk er det viktigste er det dumt å gå for reciver, selv om romkorreksjonen følger med. Ikke så veldig kostbart med en billig versjon av for eks Audiolense heller.

Tøft at du liker tråden trompetnerd Morsom historie du forteller! Kan tenke meg det gikk fort før en tokanals preforsterker ble handlet inn etter at du demonstrerte Bryston preforsterkeren din ja, hehe. Jeg er ikke overrasket over at de fleste musikkentusiaster foretrekker det beste, kvalitetssans er medfødt vettu ;D

 

[Bjørn ("Orso")]

Er Gilmour oppstått?

Testene jeg tenker på er basert på lytting (blindt) og noen med målinger i tillegg.

 

[The Edge]

Er Gilmour oppstått?

Testene jeg tenker på er basert på lytting (blindt) og noen med målinger i tillegg.

Er dette hobbymålinger å regne, eller seriøse vitenskapelige tester?

 

[Schumacher]

Takk til Edge for bra tema for tråden. Liker slike tråder.

Konklusjonen min er at en reciver kan ikke erstatte en tokanals forsterker og omvendt. Hvis musikk er det viktigste er det dumt å gå for reciver, selv om romkorreksjonen følger med. Ikke så veldig kostbart med en billig versjon av for eks Audiolense heller.

Sjelden har jeg vært mer enig med noen om noe

 

[Dazed]

Dette er vel et ikke-tema?

Hvis noen vil ha hjemmekino, for primært å se film med den nye og fancy flatskjerm-TV'en sin, kjøper han en hjemmekino-receiver.

Hvis noen vil ha et anlegg primært til musikk, kjøper han sannsynligvis et tokanals anlegg.

Hvis noen vil ha et anlegg til multikanals _musikk_ har han sannsynligvis snøring nok til å velge ut de komponentene som passer.

Hvis noen vil ha et anlegg for BÅDE musikk og film, har han enten nok peiling til å velge ut noe som funker bra til begge deler, eller har ikke nok interesse til å bry seg om at tokanals sikkert gir bedre stereolyd for pengene, og må kjøpe AV-receiver for å få surround. ...og blir sikkert dritfornøyd med lyden når han spilller cd-er (gjennom alle kanalene) på den uansett.

 

[The Edge]

Dette er vel et ikke-tema?

Hvis noen vil ha hjemmekino, for primært å se film med den nye og fancy flatskjerm-TV'en sin, kjøper han en hjemmekino-receiver.

Hvis noen vil ha et anlegg primært til musikk, kjøper han sannsynligvis et tokanals anlegg.

Hvis noen vil ha et anlegg til multikanals _musikk_ har han sannsynligvis snøring nok til å velge ut de komponentene som passer.

Hvis noen vil ha et anlegg for BÅDE musikk og film, har han enten nok peiling til å velge ut noe som funker bra til begge deler, eller har ikke nok interesse til å bry seg om at tokanals sikkert gir bedre stereolyd for pengene, og må kjøpe AV-receiver for å få surround. ...og blir sikkert dritfornøyd med lyden når han spilller cd-er (gjennom alle kanalene) på den uansett.

Personlig syns jeg temaet er interessant, og ikke minst ønsker jeg å hylle den dedikerte stereoforsterkeren i en tid hvor surroundreceivere og alt i ett bokser synes å være lydnirvana for mange. Det påstås sågar fra noen at surroundreceivere låter like bra eller bedre enn rene to kanals forsterkerier.

 

[Baard]

En kommentar:
Flerkanalsrecivere har et potensiale som flere burde vektlegge og se litt nærmere på. Det gir en fin anledning til å eksperimentere med bi/tri-amping.

 

[Kaare G. Opsahl]

Det er vel store forskjeller på flerkanalsrecivere også med henhold til kvalitet pris.

 

[roesok]

Dette er vel et ikke-tema?

Hvis noen vil ha hjemmekino, for primært å se film med den nye og fancy flatskjerm-TV'en sin, kjøper han en hjemmekino-receiver.

Hvis noen vil ha et anlegg primært til musikk, kjøper han sannsynligvis et tokanals anlegg.

Hvis noen vil ha et anlegg til multikanals _musikk_ har han sannsynligvis snøring nok til å velge ut de komponentene som passer.

Hvis noen vil ha et anlegg for BÅDE musikk og film, har han enten nok peiling til å velge ut noe som funker bra til begge deler, eller har ikke nok interesse til å bry seg om at tokanals sikkert gir bedre stereolyd for pengene, og må kjøpe AV-receiver for å få surround. ...og blir sikkert dritfornøyd med lyden når han spilller cd-er (gjennom alle kanalene) på den uansett.

Personlig syns jeg temaet er interessant, og ikke minst ønsker jeg å hylle den dedikerte stereoforsterkeren i en tid hvor surroundreceivere og alt i ett bokser synes å være lydnirvana for mange. Det påstås sågar fra noen at surroundreceivere låter like bra eller bedre enn rene to kanals forsterkerier.

Et annet viktig poeng er at de store eletrokjedene (Elkjøp, Lefdal, Expert m.fl.) nesten utelukkende markedsfører surroundreceivere, blu-ray spillere og surroundpakker med tanke på oppkobling mot TV (som de også selger). Vel og bra og sikker mye både lyd og bilde for pengene. Men dette er kompromisspakker og for mange som kun er ute etter god lyd så er dette ikke den optimale løsning. Mange musikkelskere vet ikke hva de går glipp av og at det er alternativer der ute, de blir så massivt påvirket av ukentlige DM'er fra disse kjedene at det blir gjerne slike alt-i-ett-pakker som havner rundt i de møblerte hjem som musikkformidlerer.

Men her er det markedet som bestemmer. Kjedene satser på dette fordi det er volumselgere = store innkjøp = gunstige priser inn = god fortjeneste ved salg.

En må nok innse at den dedikterte musikkelsker som er opptatt av best mulig lyd for pengene (og da snakker jeg ikke om mengde lyd men den korrekte lyd...) og som vil ha en enkel forsterker, lydkilde og to høyttalere er et nisjemarked. Neppe noe utdøende marked, men mer og mer for entusiaster.

En kan gjerne like og bruke både lyd og bildeprodukter, gjerne i kombinasjon, men det er og blir kompromisser. Er du musikkelsker, sats på det enkle. Stereoforsterker med gode komponenter og god strømforsyning. Høyttalere er en smaksak, men de skal passe med forsterkeren, kabling er vel for enkelte mer i retning en sær sekt...

Men alt henger sammen med alt. En kjede er ikke bedre enn det svakeste ledd.

 

[The Edge]

Flott innlegg roesok, som jeg stiller meg 120 prosent bak!

 

[Bjørn ("Orso")]

Takk til Edge for bra tema for tråden. Liker slike tråder.

Jeg sverger til at en god tokanal er bedre enn flerkanal til samme pris, siden jeg enda ikke har nådd "taket" på tokanal er ikke flere kanaler og reciver aktuelt enda.

Jeg har fortsatt til gode å høre en reciver som er i nærheten av å gjengi en tokanals cd like godt som en stereoforsterker over 50K.

Har en god venn av meg som også i utgangspunktet er mest interressert i cdlyden, men så filminteressert at han alltid har hatt noen bakkanaler. Fronthøyttalerene hans er Focal Diva. De siste årene har han tatt helt av og fått seg et dedikert lytterom, med Focalhøyttalere i høy klasse (beryliumdiskanter) i mange kanaler (kanskje 11?).
Til tokanals brukte han middels dyre recivere (10.000) som forforsterker og hadde gode effekttrinn. Grunnen til at han brukte rimelige recivere var fordi det er viktig å ha det nyeste dekodingen til film, samt at romkorreksjonen stadig utvikler seg. Han var fullstendig overbevist over at reciveren var en minst like god forforsterker som en skikkelig stereopreamp.

Etter en del diskusjon fikk jeg ta med Bryston preen min bort til han. Vi hørte blindt og ublindt. Bryston preampen min var en helt annen klasse på tokanals selvfølgelig. Det tok ikke lang tid før en tokanals stereopreamp fra Burmester stod i lytterommet hans. Fordelen med den preampen er et han kan kjøre flerkanalssignalet fra reciveren gjennom forforsterkeren. Akkurat som på Diabloen til Schumacher. Da får han begge deler.

Konklusjonen min er at en reciver kan ikke erstatte en tokanals forsterker og omvendt. Hvis musikk er det viktigste er det dumt å gå for reciver, selv om romkorreksjonen følger med. Ikke så veldig kostbart med en billig versjon av for eks Audiolense heller.

Her er en historie som forteller om et annet resultat:

For a recent non-believer, I used an Onkyo SR500 Dolby Digital receiver--purchased reconditioned for $200 (they're $250 - $300 new) against some well regarded separates. It's rated at 65 watts x 2 stereo per the FTC guidelines into 8 ohms. Distortion is 0.08% from 20-20k from 1 watt to 65 watts into 8 ohms. It has a "direct" bypass feature that supposedly bypasses all the digital/DSP for analog stereo signals.

The Onkyo was put up against the well regarded Bryston 4B 300 wpc power amp and a Bryston 2 channel pre-amp. They were driving a pair of expensive floor standing KEF speakers and the source was a high-end Marantz CD player. The person who owns this system is very proud of it and has spent a lot of time getting what he considers to be the best sound possible.

I had the Bryston owner pick the level he wanted to do the comparison at while listening to his system. I then used pink noise to level match the Onkyo to his system while he was out of the room. The Onkyo was running in its "Stereo Direct" analog mode.

I called him back in to listen, he sat down in the sweet spot and I replayed the same CD track he'd used to pick the levels. He immediately started complaining about how bad the Onkyo sounded. He said it sounded thin, compressed, harsh and a few other things. I smiled and turned the Onkyo off and the music kept playing. He'd said all those negative things about his own Bryston gear!

With him red faced, we proceeded to do at least an hour of listening with me swapping cables, or only pretending to, when he requested a switch. He listened to his favorite audiophile CDs. I did lots of swaps and fake swaps and during each would ask him which he thought he was listening to. In the end, his answers were roughly 50% correct which is the same as if he'd been randomly guessing. He even finally admitted, he couldn't tell which was which and WAS only guessing! I took his place and also couldn't hear any difference between the lowly receiver and his prized Bryston gear.

 

[nb]

Det er vel store forskjeller på flerkanalsrecivere også med henhold til kvalitet pris.

Ja, prisen følger i stor grad effekt og finesser. Etter hvert blir finesser tilgjengelig på selv de billigste modellene - det er ikke så lenge siden man måtte litt opp i pris for å få HDMI-switching, nå finnes det vel selv på de rimeligste modellene. Du får stort sett det du betaler for.

Logikken om at "siden den kan så mye annet må det automatisk være mer kompromisser på lyddelen" er også fornøyelig. Sony, Yamaha, Onkyo, Denon etc produserer i enorme volumer og har garantert en enhetskost de smalere produsentene ikke er i nærheten av og distribusjon er mer effektiv og omsetning i sluttleddet er utsatt for betydelig større konkurranse. Samt at utviklingskostandene kan spres over et i denne sammenheng enormt antall enheter. Ikke dermed sagt at det ikke finnes rene tokanalssaker som er overlegne, for det gjør det helt sikkert, men at det skal være noen form for automatikk i at så lenge noe har kun to kanaler så er det pr. def. bedre enn en som har 8 for et gitt prispunkt kjøper jeg ikke.

 

[rock]

Holder meg til stereo jeg.

Synes det er lettere å oppnå god lyd til overkommelig pris med kun to kanaler enn ved sorround.

Souroundreceiver er egentlig en multikanals forsterker med radio.

Derav navnet receiver, noe som betyr integrert radiomotaker i en forsterker.
De fleste sorroundforsterkere er muligens receivere med radio....

Dette har også ett prismessig moment ved seg.

Mener det er lettere å få fatt i to gode høytalere enn f.eks. fem stk høytalere til en overkommelig pris.

Overkommelig betyr her intet lån/kjøpekort for å kjøpe komponenter.

Men bevares, finnes sikkert sorroundforsterkere som spiller strålende.

Men hvis pris ikke betyr noe, så er det vel det beste å leie inn grupper live?
Er en heldig får en muligens tatt noen bilder også av sine yndlingsmusikere, noe å vise frem senere...


( Joda leide inn Pink Floyd forleden år, og atmosfæren var orgasmisk, de spilte også alle mine yndlingmelodier av dem selv for noen kroner ekstra... har vel bilder liggende ett sted )...

Forøvrig spiller Blackfoot nå til helga ikke langt unna, men de har bare ett album som jeg liker, har ikke hørt alt da vel å merke.

 

[Geir Kristiansen]

Har man ikke tenkt å benytte flerkanalslyd så er det bare tull å kjøpe det. Jeg benytter analog bypass på min NAD når jeg kjører stereo og benytter da denne kun til volumkontroll og lar Electrocompaniet DAC og Effekt få styre butikken.

Grunnen til at jeg vil ha receiver er film, men etterhvert har det kommet en del godbiter på Blu-Ray som er høyst fornøyelig å lytte på i flerkanals. Porcupine Tree - Anesthetize er et godt eksempel på hvorfor man skal lytte til musikk i flerkanals.

 

[The Edge]

Takk til Edge for bra tema for tråden. Liker slike tråder.

Jeg sverger til at en god tokanal er bedre enn flerkanal til samme pris, siden jeg enda ikke har nådd "taket" på tokanal er ikke flere kanaler og reciver aktuelt enda.

Jeg har fortsatt til gode å høre en reciver som er i nærheten av å gjengi en tokanals cd like godt som en stereoforsterker over 50K.

Har en god venn av meg som også i utgangspunktet er mest interressert i cdlyden, men så filminteressert at han alltid har hatt noen bakkanaler. Fronthøyttalerene hans er Focal Diva. De siste årene har han tatt helt av og fått seg et dedikert lytterom, med Focalhøyttalere i høy klasse (beryliumdiskanter) i mange kanaler (kanskje 11?).
Til tokanals brukte han middels dyre recivere (10.000) som forforsterker og hadde gode effekttrinn. Grunnen til at han brukte rimelige recivere var fordi det er viktig å ha det nyeste dekodingen til film, samt at romkorreksjonen stadig utvikler seg. Han var fullstendig overbevist over at reciveren var en minst like god forforsterker som en skikkelig stereopreamp.

Etter en del diskusjon fikk jeg ta med Bryston preen min bort til han. Vi hørte blindt og ublindt. Bryston preampen min var en helt annen klasse på tokanals selvfølgelig. Det tok ikke lang tid før en tokanals stereopreamp fra Burmester stod i lytterommet hans. Fordelen med den preampen er et han kan kjøre flerkanalssignalet fra reciveren gjennom forforsterkeren. Akkurat som på Diabloen til Schumacher. Da får han begge deler.

Konklusjonen min er at en reciver kan ikke erstatte en tokanals forsterker og omvendt. Hvis musikk er det viktigste er det dumt å gå for reciver, selv om romkorreksjonen følger med. Ikke så veldig kostbart med en billig versjon av for eks Audiolense heller.

Her er en historie som forteller om et annet resultat:

For a recent non-believer, I used an Onkyo SR500 Dolby Digital receiver--purchased reconditioned for $200 (they're $250 - $300 new) against some well regarded separates. It's rated at 65 watts x 2 stereo per the FTC guidelines into 8 ohms. Distortion is 0.08% from 20-20k from 1 watt to 65 watts into 8 ohms. It has a "direct" bypass feature that supposedly bypasses all the digital/DSP for analog stereo signals.

The Onkyo was put up against the well regarded Bryston 4B 300 wpc power amp and a Bryston 2 channel pre-amp. They were driving a pair of expensive floor standing KEF speakers and the source was a high-end Marantz CD player. The person who owns this system is very proud of it and has spent a lot of time getting what he considers to be the best sound possible.

I had the Bryston owner pick the level he wanted to do the comparison at while listening to his system. I then used pink noise to level match the Onkyo to his system while he was out of the room. The Onkyo was running in its "Stereo Direct" analog mode.

I called him back in to listen, he sat down in the sweet spot and I replayed the same CD track he'd used to pick the levels. He immediately started complaining about how bad the Onkyo sounded. He said it sounded thin, compressed, harsh and a few other things. I smiled and turned the Onkyo off and the music kept playing. He'd said all those negative things about his own Bryston gear!

With him red faced, we proceeded to do at least an hour of listening with me swapping cables, or only pretending to, when he requested a switch. He listened to his favorite audiophile CDs. I did lots of swaps and fake swaps and during each would ask him which he thought he was listening to. In the end, his answers were roughly 50% correct which is the same as if he'd been randomly guessing. He even finally admitted, he couldn't tell which was which and WAS only guessing! I took his place and also couldn't hear any difference between the lowly receiver and his prized Bryston gear.

Er dette et utdrag fra de vitenskapelige og seriøse testene som bekrefter at surroundreceiver skal være like gode som en ren to kanalsforsterker eller rene vandrerhistorier?


Forøvrig er det gledelig å konstatere at de aller fleste hittils i tråden klart foretrekker stereoelektronikk hvis musikklytting er hovedformålet med anlegget.

 

[TrompetN]

Nå begynner denne tråden virkelig å fylle sitt potensiale! ;D

Jeg vil ikke prøve å bortforklare historien din Orso, for jeg tror at det sikkert er en realitet.
Det er bare en veldig bra vinkel til tråden.

Blindtest er ikke uproblematisk, men en slik historie forteller at det ikke er snakk om natt og dag forskjeller her. Tipper eieren var fylt med negativ placebo da han trodde at han lyttet til receiveren og at han ble så sjokkert etterpå at det er vanskelig å komme med en objektiv vurdering. Likevel tror jeg han hadde hørt forskjell hvis forskjellene var større.

Svakheten i sounden til recieverene jeg har hørt har vært at lyden har vært litt for "glatt". Ofte litt svulstig bass som dekker over små konturer. Det samme gjelder toppen, hvor luften er litt glatt og mikrodynamikken er generelt veldig svak. Ofte så synes jeg de låter veldig bra med en gang, fordi de spiller med et stort lydbilde og bra makrodynamikk og fyldig bass. De samme svakhetene er der selv når den er riktig kalibrert.

Mitt forslag til hvorfor det er slik er at filmlyder er generelt veldig sminket og konstuert. Vi har sikker alle sett hvordan filmlydeffekter blir til!? En god lydeffekttekniker er veldig kreativ Poenget mitt er at på film er ikke lydene ekte, derfor trenger ikke receiverene spille "gjennomsiktig" fordi det ikke er noen vits. Derimot trenger de å være underholdene og gjerne bidra til Holywoodsound i hjemmet.
Når det er sagt vet jeg om mange sOm ville foretukket en "Holywoodsound" på musikk også, men det gjør ikke jeg.
Når det gjelder musikk, så synes jeg det stort sett er de små nyansene som gjør musikken levende, men disse nyansene kommer frem når lyden har satt seg litt. Når underbevisstheten tar over i lyttingen.

Når vennen min og jeg testet blindt hadde vi en rekke med låter som vi hørte og noterte positive og negative sider ved lyden. Tror vi hørte over en halvtime på hver forsterker før vi byttet. Etter det eksprimenterte vi med kortere skift. Dette gjorde vi to kvelder på rad.
For oss var det ingen tvil, men smaken er som baken.
Kun min mening om hvorfor.

Takk til Edge for bra tema for tråden. Liker slike tråder.

Jeg sverger til at en god tokanal er bedre enn flerkanal til samme pris, siden jeg enda ikke har nådd "taket" på tokanal er ikke flere kanaler og reciver aktuelt enda.

Jeg har fortsatt til gode å høre en reciver som er i nærheten av å gjengi en tokanals cd like godt som en stereoforsterker over 50K.

Har en god venn av meg som også i utgangspunktet er mest interressert i cdlyden, men så filminteressert at han alltid har hatt noen bakkanaler. Fronthøyttalerene hans er Focal Diva. De siste årene har han tatt helt av og fått seg et dedikert lytterom, med Focalhøyttalere i høy klasse (beryliumdiskanter) i mange kanaler (kanskje 11?).
Til tokanals brukte han middels dyre recivere (10.000) som forforsterker og hadde gode effekttrinn. Grunnen til at han brukte rimelige recivere var fordi det er viktig å ha det nyeste dekodingen til film, samt at romkorreksjonen stadig utvikler seg. Han var fullstendig overbevist over at reciveren var en minst like god forforsterker som en skikkelig stereopreamp.

Etter en del diskusjon fikk jeg ta med Bryston preen min bort til han. Vi hørte blindt og ublindt. Bryston preampen min var en helt annen klasse på tokanals selvfølgelig. Det tok ikke lang tid før en tokanals stereopreamp fra Burmester stod i lytterommet hans. Fordelen med den preampen er et han kan kjøre flerkanalssignalet fra reciveren gjennom forforsterkeren. Akkurat som på Diabloen til Schumacher. Da får han begge deler.

Konklusjonen min er at en reciver kan ikke erstatte en tokanals forsterker og omvendt. Hvis musikk er det viktigste er det dumt å gå for reciver, selv om romkorreksjonen følger med. Ikke så veldig kostbart med en billig versjon av for eks Audiolense heller.

Her er en historie som forteller om et annet resultat:

For a recent non-believer, I used an Onkyo SR500 Dolby Digital receiver--purchased reconditioned for $200 (they're $250 - $300 new) against some well regarded separates. It's rated at 65 watts x 2 stereo per the FTC guidelines into 8 ohms. Distortion is 0.08% from 20-20k from 1 watt to 65 watts into 8 ohms. It has a "direct" bypass feature that supposedly bypasses all the digital/DSP for analog stereo signals.

The Onkyo was put up against the well regarded Bryston 4B 300 wpc power amp and a Bryston 2 channel pre-amp. They were driving a pair of expensive floor standing KEF speakers and the source was a high-end Marantz CD player. The person who owns this system is very proud of it and has spent a lot of time getting what he considers to be the best sound possible.

I had the Bryston owner pick the level he wanted to do the comparison at while listening to his system. I then used pink noise to level match the Onkyo to his system while he was out of the room. The Onkyo was running in its "Stereo Direct" analog mode.

I called him back in to listen, he sat down in the sweet spot and I replayed the same CD track he'd used to pick the levels. He immediately started complaining about how bad the Onkyo sounded. He said it sounded thin, compressed, harsh and a few other things. I smiled and turned the Onkyo off and the music kept playing. He'd said all those negative things about his own Bryston gear!

With him red faced, we proceeded to do at least an hour of listening with me swapping cables, or only pretending to, when he requested a switch. He listened to his favorite audiophile CDs. I did lots of swaps and fake swaps and during each would ask him which he thought he was listening to. In the end, his answers were roughly 50% correct which is the same as if he'd been randomly guessing. He even finally admitted, he couldn't tell which was which and WAS only guessing! I took his place and also couldn't hear any difference between the lowly receiver and his prized Bryston gear.

 

[Bjørn ("Orso")]

Hvis dere ikke nivåmatchet Trompetnerd, så har ikke testen den helt store validiteten. Gang på gang viser det seg at forskjeller som folk opplever forsvinner når man nivåmatcher.

Ellers er det jo definitvt forskjeller på surround receivere. Noen måler mye bedre enn andre, også blant de kjente merkene.

Mer og mer heller jeg mot dersom en forsterker når et visst punkt med lav forvrengning, så blir den ikke bedre. Og da låter de også helt likt når de operer innenfor sin arbeidskapastitet. Låter det forskjellig, så skyldes det forvrengning og det finner man mye i selv dyre forsterkere.
Men jeg er ikke helt sikker.

 

[Baard]

Forøvrig er det gledelig å konstatere at de aller fleste hittils i tråden klart foretrekker stereoelektronikk hvis musikklytting er hovedformålet med anlegget.

Skjønner at jeg er fortapt jeg som bruker en Surround Processoer til 2-kanals musikklytting istedet for forforsterker - kan jo aldri bli noe kvalitet av slikt 8)

 

[nb]

Husk på at "klassisk HiFi" til en viss grad er svært teknologikonservativ. Ikke noe galt i det forsåvidt, og sannsynligvis en del av sjarmen med hobbyen for enkelte. Det er ikke så mange år siden at det nærmest var opplest og vedtatt av en del at for å få det beste ut av CD-lyden måtte man til med drivverk på flere titalls kilo. Nå sitter en del av de samme folkene med standard PC/Mac og lagrer alt på harddisker. Det har egentlig ikke skjedd så mye - det var fullt mulig å gjøre det samme for en del år siden, men da var det ikke slik man skulle gjøre tingene.

Den teknologiske utviklingen innen bilde/filmlyd er mye større enn innen for HiFi siden det å ha siste skrik i seg selv er et slags poeng om man er opptatt av bilde og lyd til bilder. En 10 år gammel, god steroforsterker har fortsatt en grei markedsverdi, en 10 år gammel surroundreciever er omtrent verdiløs.

 

[TrompetN]

Hei Orso

Enig at nivået har skremmende mye å si i slike sammenligninger, men
min erfaring er at det ikke er så kilent med nivåmatching med lange strekk som over 30 minutter som vi brukte. Da var fjernkontrollen (samme for begge) tilgjengelig så vi fant beste volum til hver låt.
Når skiftene var korte og vi byttet frem og tilbake var nivået identisk.

Jeg vet ikke, men jeg tror du er inne på et blindspor når det gjelder forvrengning og kvalitet. Har selv vært i den vissheten selv et par år nå, men har for egen del midlertidig konkludert med at jeg tok feil der. Jeg opplever at det stadig finnes forsterkere som spiller med større rom, mere konturer i alle deler, fler klangfarger etc.
Mulig det er placebo, men jeg tror ikke det....
Må legge til at jeg er langt fra sikker i min sak. Det er jeg sjelden...

Hvis dere ikke nivåmatchet Trompetnerd, så har ikke testen den helt store validiteten. Gang på gang viser det seg at forskjeller som folk opplever forsvinner når man nivåmatcher.

Ellers er det jo definitvt forskjeller på surround receivere. Noen måler mye bedre enn andre, også blant de kjente merkene.

Mer og mer heller jeg mot dersom en forsterker når et visst punkt med lav forvrengning, så blir den ikke bedre. Og da låter de også helt likt når de operer innenfor sin arbeidskapastitet. Låter det forskjellig, så skyldes det forvrengning og det finner man mye i selv dyre forsterkere.
Men jeg er ikke helt sikker.

 

[Cyber]

Hadde et lite lyttebesøk i dag. For tiden er jeg uten egen forsterker og har reserven inne i racket.

Besøkeren har selv anlegg til 3-4 x prisen av mine saker. Forsterkeren alene koster mer enn mitt uten at han helt kjente noen av mine komponenter særlig.

"Ahh, utrolig dynamiske høyttalere, hører jeg mangler endel i mitt oppsett spesielt i toppen, flott attakk nedover, musikalsk lyd...osv osv... Hva slags forsterker er det du har?"

"Jeg venter på en ny en og har inne en reserve jeg har stående, den grå nede der. Yamaha surroundreceiver, 10 år gammel, kostet da 3590,- husker jeg."

"Hmm, jeg kan ikke fordra receivere, skal aldri ha slikt i hus!"


Måtte smile litt Jeg foretrekker selv integrert stereoforsterker, og synes det låter best, men forskjellene jeg merker lettest er som regel i leddene etter høyttalerkabelen slutter.

 

[The Edge]

Forøvrig er det gledelig å konstatere at de aller fleste hittils i tråden klart foretrekker stereoelektronikk hvis musikklytting er hovedformålet med anlegget.

Skjønner at jeg er fortapt jeg som bruker en Surround Processoer til 2-kanals musikklytting istedet for forforsterker - kan jo aldri bli noe kvalitet av slikt 8)

Man får ikke dårlig lyd med surroundforsterker. Men man får etter min mening ikke like god lyd for pengene som man ville fått ved valg av stereoelektronikk. Dessuten forstår ikke jeg personlig at hifi og musikkentusiaster syns det er pent med en stor klump av en alt i ett boks stående i stuen. For meg går dette like mye på stil,x faktor som ren lydkvalitet. Med stereokomponenter får man både det beste designet, og den grommeste lyden i 2 kanaler.

 

[Dazed]

Likevel tror jeg han hadde hørt forskjell hvis forskjellene var større.

 

[norcad]

Forstår hva du mente The Edge, med at signalet ikke blir mer "korrekt" ut til høyttalerne om man benytter romkorreksjon.
Men så kommer cybervision med poenget: forskjellene jeg merker lettest er som regel i leddene etter høyttalerkabelen slutter.

Så poenget mitt var om signalet blir mer korrekt der ørene er plassert. Mao hvordan er lyden i lytteposisjon - er den hifi? (høy troverdighet på dårlig norsk).
Som før nevnt; i en moderne minimalistisk stue og/eller en stue/lytterom uten mulighet for optimal plassering av ht og ss (pga waf) er lyden man hører i lytteposisjonen et godt stykke unna troverdig uansett hvor rent og riktig signalet til høyttalerne er.

Jeg hadde komplett oppsett Abrahamsen et par år og selv om prisen var det doble av min nye receiver var lyden dårligere totalt sett IMO.
Ikke fordi en Denon receiver er bedre enn Abrahamsen i utgangspunktet, men fordi mitt lytterom ødelegger og romkorreksjon hjelper.
Hadde jeg benyttet Pure Direct på receiveren kunne jeg heller beholdt Abrahamsen - eller kanskje ikke, fjernkontrollen fungerer langt bedre på Denon! ;D

I et eget og egnet lytterom med fokus på musikk ville nok også jeg valgt en ren 2-kanals stereo forsterker, men jeg har en mistanke om at det er mest pga "overbevisningsgrunner".
Dagens receivere i 10-20k klassen har tatt kraftig innpå når det gjelder lydkvalitet.
Også når det gjelder strømforsyning, det blir ofte poengtert at strømforsyning er for svak til 5, 7, 9 eller 11 kanaler - og det ER de. Men når strømforsyning kun benyttes til 2 av de ørten innebyggede forsterkerne derimot er saken litt annerledes. Men vil man absolutt ha høyttalere som er vanskelig å drive vil ikke en surround receiver være førstevalget nei.

 

[norcad]

En hyllesttråd til god "gammeldags" stereo er på sin plass.
Men jeg tror en hyllest til kildemateriell med god lydkvalitet er enda mer relevant.
Hva skal neste generasjon med en påkostet kvalitetsforsterker når de bare forer den med ihjelkomprimert lyd uansett?
Det klarer jo en billig surroundreceiver å gjengi like dårlig som alt annet uansett :

 

[The Edge]

En hyllesttråd til god "gammeldags" stereo er på sin plass.
Men jeg tror en hyllest til kildemateriell med god lydkvalitet er enda mer relevant.
Hva skal neste generasjon med en påkostet kvalitetsforsterker når de bare forer den med ihjelkomprimert lyd uansett?
Det klarer jo en billig surroundreceiver å gjengi like dårlig som alt annet uansett :

Meget godt og relevant poeng!! Dette burde rammes inn med glass og bilderamme for mange.

 

[CDWMcInSpots]

[...]
Her er en historie som forteller om et annet resultat:
[...]

I beste mening:
Det ville være fint, nyttig og ryddig med en lenkereferanse.

 

[Bjørn ("Orso")]

Googler man en setning, så finner man den. Men her er den:
http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/12752-blind-listening-tests-amplifiers.html

Et par andre interessante sider:
http://bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf
http://www.hometheaterfocus.com/receivers/amplifier-sound-quality.aspx

 

[The Edge]

Googler man en setning, så finner man den. Men her er den:
http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/12752-blind-listening-tests-amplifiers.html

Et par andre interessante sider:
http://bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf
http://www.hometheaterfocus.com/receivers/amplifier-sound-quality.aspx

Som jeg spurte deg om i et tidligere innlegg: Er dette for hobbytester å regne, eller kan man betrakte dette som vitenskapelige korrekte tester med troverdige resultat? Tror du at historien din med Bryston high end settet er representativt for forholdet mellom stereoelektronikk og surroundreceivere?

 

[Cyber]

Jeg er ikke bastant i noen leir, men synes kanskje den fortellingen om brystonen virker noe konstruert i måten det blir fortalt på (Han går ut og så kalibrerer han og kommer inn igjen osv...)

Ellers er jeg veldig klar over sinnsstemning og egne forventingers påvirkning av den subjektive opplevelsen lydmessig.

 

[vredensgnag]

Bruce Coppola linken over inneholder en særs lite konstruert historie, i detalj. Og linken til der Bryston testen beskrives leder til en tråd med 101 sider, jeg er bare kommet til s. 21

 

[nysjerrigper]

Har bestemt meg for å satse på dette oppsettet nå. Skal ha inn et phono-stage og litt annet lurium, samt enda en tonearm.
Herlig stereo-lyd, og får lyst til å sitte med en pipe i ene hånden og en whisky i den andre mens jeg lytter. Akkurat det kan umulig være sunt, men jeg vet av erfaring at det er fint. (DACen som kobler til stream og HDD ligger på gulvet, under kabinettet).

HVA? sidemontert dipolbass?? ;D hvordan virker dette da..? hos meg forsvinner bassen helt om jeg snur de slik :

 

[The Edge]

Jeg er ikke bastant i noen leir, men synes kanskje den fortellingen om brystonen virker noe konstruert i måten det blir fortalt på (Han går ut og så kalibrerer han og kommer inn igjen osv...)

Ellers er jeg veldig klar over sinnsstemning og egne forventingers påvirkning av den subjektive opplevelsen lydmessig.

Støttes, den virker veldig konstruert. De (smått amatørmessige) testene jeg har kommet borti hittils angående stereoelektronikk versus surroundelektronikk, medfører for meg liten rot i virkeligheten. At man kan greie å finne enkelstående vandrerhistorier hvor det hevdes at en Onkyo receiver låter bedre enn Bryston high end stereoelektronikk er for meg totalt useriøst og beviser absolutt nada. Det faller på sin egen urimelighet.

 

[Cyber]

Bruce Coppola linken over inneholder en særs lite konstruert historie, i detalj. Og linken til der Bryston testen beskrives leder til en tråd med 101 sider, jeg er bare kommet til s. 21

Jeg tenkte da kun på åpningsinnlegget. Jeg tviler ikke på opplevelsene, men syntes bare situasjonen og beskrivelsene virker unaturlige.

Tviler ikke et sekund på at personen kan ha tatt feil da jeg vet hvor mye ens egne tanker, følelseser, sinnsstemning og alt det der kan påvirke lytteopplevelsen. Har aldri opplevd at anlegget har spilt "bra" hvis jeg har vært veldig på farten og småstresset. Slapper jeg av med en solbærtoddy e.l. nytes det som regel mer...