Hyllesttråd til den klassiske stereoforsterkeren!

[The Edge]

Så min hovedregel er altså ikke bare sprøyt slik du hentyder? Du må som sagt gjerne belære meg hvis jeg har gått glipp av surroundreceiveres uovertruffne klasse og kvalitet hva gjelder 2 kanals stereo musikkgjengivelse.

 

[vredensgnag]

Så min hovedregel er altså ikke bare sprøyt slik du hentyder? Du må som sagt gjerne belære meg hvis jeg har gått glipp av surroundreceiveres uovertruffne klasse og kvalitet hva gjelder 2 kanals stereo musikkgjengivelse.

Jeg tror det kunne være klokt å avprøve eventuelle fordommer om hva som er godt og dårlig i så måte. Tidligere i tråden har noen påpekt at en del av disse receiverne lages i serier som forsvarer et gevaldig utviklings- og testarbeid, og at det er komponenter i disse som man faktisk sjelden finner i "lodda på låven" produkter.

Kanskje blir man overrasket.

Men for all del, tvihold på forhåndskonklusjonene.

 

[CDWMcInSpots]

Ikke istand til å nevne konkrete eksempler? Hvilken skole er det du har gått på som har lært deg denne stråmannsargumentasjonen? Les innlegget mitt en gang til, og forsøk igjen.

NTNU, samt EPFL i Lausanne, Sveits.

Det er du som postulerer en regel som du sier det samtidig finnes unntak fra, da antar jeg at du kjenner til noen eksempler på at regelen gjelder og noen unntak hvor den ikke gjelder. Mer komplisert er det ikke. Du sier lengre oppe at dette er "opplagt", "uten tvil", "noe alle vet" og lignende fraser, så da skulle man kanskje kunne anta at du var i stand til å komme med noen eksempler, siden dette åpenbart er noe du selv mener å kunne en hel del om.

Man kommer langt med logisk sans, sunn fornuft og basiskunnskap i forhold til en slik problemstilling. Jeg vet at mange på slike forum liker å kverulere på fakta, og det er jo ganske søtt i seg selv, men det er forsåvidt unødvendig ressursbruk.


Edit: Jeg vet ikke hva som gjør at noen kommer i forsvarsposisjon mtp dette temaet, om man selv skal forsvare sitt eget valg av surroundreceiver med nebb og klør, eller at man ikke selv vil innrømme at man får bedre lyd pr krone i 2 kanaler med stereo. Men man kan saktens begynne å lure.

For ordens skyld:
Jeg har både en integrert stereoforsterker og en hjemmekinoreceiver. Den første er dyrest.

Dazed har på generelt grunnlag utfra logisk resosonnement, fortalt oss hva han tror normalt er best: en tokanalsforsterker. Omtrent det samme resonnementet presenterte jeg ganske tidlig i tråden. orso har (antagelig) lest annen litteratur enn meg, og funnet ut at Dazeds og mine naturlige resonnementer kanskje ikke lenger stemmer med virkeligheten anno 2011. orso skriver videre at han er interessert i mere informasjon om dette i håp om å bli klokere. Det er jeg enig med orso i, og jeg tror at Dazed også er det.

Kjære The Edge.
Du fremsetter påstander som synes fornuftige. Det er OK. Noen andre hevder så at verden kanskje er noe annerledes, og henviser til plausibel dokumentasjon. Dette er interessant. Du hevder hardnakket at din oppfatning er korrekt. Noen andre spør deg om noen eksempler. De spør altså ikke om vitenskapelig holdbare bevis, kun om noen rimelig plausible eksempler. Istedenfor å diskutere saklig og gi noen eksempler, angriper du andre debattanter. Hvorfor? Og hvorfor kan du ikke presentere noen eksempler som underbygger dine meninger og påstander? Du har tross alt gått ut ganske offensivt.

 

[CDWMcInSpots]

[...]
Selv hadde jeg ikke klart å bruke en surround-receiver til stereo, eller som forforsterker, siden jeg får angst av redundant hardware.

På den ene siden forstår jeg dette resonnementet på generelt grunnlag:
Hvorfor betale for mer enn man trenger, enten det gjelder innganger, utganger, kanaler eller noe helt annet? Man kan ofte lese utsagn á la: "Jeg kan tenke meg å kjøpe denne forsterkeren hvis de lager en modellvariant med 4 innganger istedenfor 6. Jeg vil ikke betale for 2 ekstra innganger som jeg ikke trenger". Det disse menneskene (av en eller annen grunn ofte amerikanere) ser ut til å glemme er at det er meget dyrt å produsere, lagerføre, distribuere, markedsføre osv. et stort antall modellvarianter. Dette gjelder alle ledd i kjeden fra utvikling til butikk. Det er mye mer rasjonelt å føre et begrenset antall modeller. Gevinsten ved denne masseproduksjonen og -distribusjonen (typisk i store konteinere i motsetning til enkelteksemplarer) er langt større enn kostnadene ved noen ekstra funksjoner og komponenter.

Dermed blir regelen egentlig ganske grei:
Hvis boksen gjør alt du ønsker (og gjerne noe du kanskje tror du kan få behov for), ytelsen er riktig for deg og prisen er OK, så gjør det intet om det følger med en del på kjøpet som du ikke har behov for.

Det finnes neppe mange som klarer å benytte alle funksjoner, innganger og utganger på hjemmekinoreceivere for kr. 10000+ anno 2011. Gjør det egentlig noe om man f.eks. har to S-videoinnganger og to effektkanaler til overs hvis man er fornøyd med det man faktisk bruker, og prisen for det? Jeg mener nei.

Det samme gjelder for øvrig mye annet, f.eks. biler. De fleste biler har sitteplass for 4-5 personer, men mange benytter sjelden eller aldri mer enn 1-2. Ditto for f.eks. muligheten til å feste takgrind eller skistativ.

 

[Cyber]

Jeg blir stadig overrasket over hvor mye energi enkelte har til å diskutere tråder som dette side opp og side ned. Kan ikke enhver kjøpe det de ønsker og se å få på noe musikk! Har folk så mye tid til overs i hverdagen at de gidder å holde på med det her?

 

[CDWMcInSpots]

[...]
Og ikke minst verditapet, alt i ett boksene faller jo i verdi som en stein i havet. Etter få år er de knapt verd noe som helst.

Er verditap/annehåndsverdi/bruktpris nødvendigvis så viktig?

Mange mennesker kjøper faktisk nytt utstyr og beholder det i mange år (= minst 10-20 år), gjerne til det slutter å virke og ikke er lønnsomt å reparere. Dette gjelder både gjennomsnittsnordmannen, også kalt folk flest, og HFS-brukere. Dette er godt dokumentert i andre tråder. Det gir mye nytte og glede per krone. Et bytte koster alltid penger som min far sier.

 

[The Edge]

[...]
Og ikke minst verditapet, alt i ett boksene faller jo i verdi som en stein i havet. Etter få år er de knapt verd noe som helst.

Er verditap/annehåndsverdi/bruktpris nødvendigvis så viktig?

Mange mennesker kjøper faktisk nytt utstyr og beholder det i mange år (= minst 10-20 år), gjerne til det slutter å virke og ikke er lønnsomt å reparere. Dette gjelder både gjennomsnittsnordmannen, også kalt folk flest, og HFS-brukere. Dette er godt dokumentert i andre tråder. Det gir mye nytte og glede per krone. Et bytte koster alltid penger som min far sier.

For lydkvaliteten isolert sett er det ikke viktig, men det forteller mye om bruk og kast mentaliteten i receiversegmentet. Det er en grunn at stereoforsterkere holder seg godt i pris sammenlignet med surroundbokser: solid kvalitet i alle ledd med hovedfokus på musikkgjengivelse. For meg og flere hifi interesserte som ikke driter cash så vil jeg tippe det er greit å få noe igjen for produktet sitt ved et eventuelt bytte/oppgradering som mange får lyst til på veien.

 

[TrompetN]

Litt av en retning denne tråden har tatt.
Likner litt på noen kabeldebatter for noen år tilbake.

Som da som nå er jeg blitt nyskerrig hva hva reciever folket vet som
Ikke jeg vet.
Jeg skal sjekke ut, teste blindt og grundig og komme tilbake med min objektive mening.
Ikke noe hadde vært bedre enn at det teknologitoget til de store sourroundselskapene har kommet så langt at en billig boks er hva vi trenger.

Som tidligere nevnt i tråden er jeg skeptisk til recieverens fortreffelighet og jeg har sjekket ut dette før, men det er en stund siden og kan ikke dokumenteres som en ABX blindtest.

Takk til de som vekket nyskerrigheten!

 

[The Edge]

[...]
Selv hadde jeg ikke klart å bruke en surround-receiver til stereo, eller som forforsterker, siden jeg får angst av redundant hardware.

På den ene siden forstår jeg dette resonnementet på generelt grunnlag:
Hvorfor betale for mer enn man trenger, enten det gjelder innganger, utganger, kanaler eller noe helt annet? Man kan ofte lese utsagn á la: "Jeg kan tenke meg å kjøpe denne forsterkeren hvis de lager en modellvariant med 4 innganger istedenfor 6. Jeg vil ikke betale for 2 ekstra innganger som jeg ikke trenger". Det disse menneskene (av en eller annen grunn ofte amerikanere) ser ut til å glemme er at det er meget dyrt å produsere, lagerføre, distribuere, markedsføre osv. et stort antall modellvarianter. Dette gjelder alle ledd i kjeden fra utvikling til butikk. Det er mye mer rasjonelt å føre et begrenset antall modeller. Gevinsten ved denne masseproduksjonen og -distribusjonen (typisk i store konteinere i motsetning til enkelteksemplarer) er langt større enn kostnadene ved noen ekstra funksjoner og komponenter.

Dermed blir regelen egentlig ganske grei:
Hvis boksen gjør alt du ønsker (og gjerne noe du kanskje tror du kan få behov for), ytelsen er riktig for deg og prisen er OK, så gjør det intet om det følger med en del på kjøpet som du ikke har behov for.

Det finnes neppe mange som klarer å benytte alle funksjoner, innganger og utganger på hjemmekinoreceivere for kr. 10000+ anno 2011. Gjør det egentlig noe om man f.eks. har to S-videoinnganger og to effektkanaler til overs hvis man er fornøyd med det man faktisk bruker, og prisen for det? Jeg mener nei.

Det samme gjelder for øvrig mye annet, f.eks. biler. De fleste biler har sitteplass for 4-5 personer, men mange benytter sjelden eller aldri mer enn 1-2. Ditto for f.eks. muligheten til å feste takgrind eller skistativ.

Hvis jeg forstår poenget til Dazed korrekt så mener han mye av det samme som meg: surroundforsterkere(alt i ett bokser) er ikke å annse som høykvalitetsforsterkeri i ett dedikert stereoanlegg. Hvis jeg hadde hatt surroundreceiver som forsterker og hjerte i mitt anlegg ville jeg ikke greid å slå meg til ro fordi jeg vet innerst inne at dette er en boks som er bygget for å gjøre mange ting helt greit, den har ingen spisskompetanse. Surroundreceivere er laget for å tilfredsstille de store massene, som skriker etter 200 tilkoblingsmuligheter, 20 HDMI utganger, THX, innebygget spotify osv, slik kan man holde på i det uendelige.

 

[CDWMcInSpots]

[...]
Og ikke minst verditapet, alt i ett boksene faller jo i verdi som en stein i havet. Etter få år er de knapt verd noe som helst.

Er verditap/annehåndsverdi/bruktpris nødvendigvis så viktig?

Mange mennesker kjøper faktisk nytt utstyr og beholder det i mange år (= minst 10-20 år), gjerne til det slutter å virke og ikke er lønnsomt å reparere. Dette gjelder både gjennomsnittsnordmannen, også kalt folk flest, og HFS-brukere. Dette er godt dokumentert i andre tråder. Det gir mye nytte og glede per krone. Et bytte koster alltid penger som min far sier.

For lydkvaliteten isolert sett er det ikke viktig, men det forteller mye om bruk og kast mentaliteten i receiversegmentet. Det er en grunn at stereoforsterkere holder seg godt i pris sammenlignet med surroundbokser: solid kvalitet i alle ledd med hovedfokus på musikkgjengivelse. For meg og flere hifi interesserte som ikke driter cash så vil jeg tippe det er greit å få noe igjen for produktet sitt ved et eventuelt bytte/oppgradering som mange får lyst til på veien.

For ordens skyld:

• Jeg er en høyst/rimelig ordinær lønnsmottager
• Jeg bytter ikke stadig vekk, hverken hifiutstyr eller det meste annet

Det finnes selvsagt en annen tolkningsmulighet:
Utviklingen innen konvensjonelle stereoforsterkere er ganske liten og har vært det ganske lenge. Det betyr at en eldre modell kan være (nesten) like god som en ny. Jeg vil tro at det samme f.eks. gjelder revolvere og fastnøkler.

Utviklingen innen hjemmekinoreceivere er derimot betydelig større. Det betyr at en ny modell ofte er betydelig bedre (f.eks. p.g.a. ny funksjonalitet eller bedre bildeprosessering) enn en modell som er noen få år gammel. Det samme gjelder f.eks. datamaskiner.

Verditapet er en naturlig følge av dette.

 

[The Edge]

[...]
Og ikke minst verditapet, alt i ett boksene faller jo i verdi som en stein i havet. Etter få år er de knapt verd noe som helst.

Er verditap/annehåndsverdi/bruktpris nødvendigvis så viktig?

Mange mennesker kjøper faktisk nytt utstyr og beholder det i mange år (= minst 10-20 år), gjerne til det slutter å virke og ikke er lønnsomt å reparere. Dette gjelder både gjennomsnittsnordmannen, også kalt folk flest, og HFS-brukere. Dette er godt dokumentert i andre tråder. Det gir mye nytte og glede per krone. Et bytte koster alltid penger som min far sier.

For lydkvaliteten isolert sett er det ikke viktig, men det forteller mye om bruk og kast mentaliteten i receiversegmentet. Det er en grunn at stereoforsterkere holder seg godt i pris sammenlignet med surroundbokser: solid kvalitet i alle ledd med hovedfokus på musikkgjengivelse. For meg og flere hifi interesserte som ikke driter cash så vil jeg tippe det er greit å få noe igjen for produktet sitt ved et eventuelt bytte/oppgradering som mange får lyst til på veien.

For ordens skyld:

• Jeg er en høyst/rimelig ordinær lønnsmottager
• Jeg bytter ikke stadig vekk, hverken hifiutstyr eller det meste annet

Det finnes selvsagt en annen tolkningsmulighet:
Utviklingen innen konvensjonelle stereoforsterkere er ganske liten og har vært det ganske lenge. Det betyr at en eldre modell kan være (nesten) like god som en ny. Jeg vil tro at det samme f.eks. gjelder revolvere og fastnøkler.

Utviklingen innen hjemmekinoreceivere er derimot betydelig større. Det betyr at en ny modell ofte er betydelig bedre (f.eks. p.g.a. ny funksjonalitet eller bedre bildeprosessering) enn en modell som er noen få år gammel. Det samme gjelder f.eks. datamaskiner.

Verditapet er en naturlig følge av dette.

Eller at 2011 modellen har spotifystøtte og en HDMI utgang tilkobling ekstra som ikke 2010 modellen hadde.

 

[Ulf-B]

[...]
Selv hadde jeg ikke klart å bruke en surround-receiver til stereo, eller som forforsterker, siden jeg får angst av redundant hardware.

På den ene siden forstår jeg dette resonnementet på generelt grunnlag:
Hvorfor betale for mer enn man trenger, enten det gjelder innganger, utganger, kanaler eller noe helt annet? Man kan ofte lese utsagn á la: "Jeg kan tenke meg å kjøpe denne forsterkeren hvis de lager en modellvariant med 4 innganger istedenfor 6. Jeg vil ikke betale for 2 ekstra innganger som jeg ikke trenger". Det disse menneskene (av en eller annen grunn ofte amerikanere) ser ut til å glemme er at det er meget dyrt å produsere, lagerføre, distribuere, markedsføre osv. et stort antall modellvarianter. Dette gjelder alle ledd i kjeden fra utvikling til butikk. Det er mye mer rasjonelt å føre et begrenset antall modeller. Gevinsten ved denne masseproduksjonen og -distribusjonen (typisk i store konteinere i motsetning til enkelteksemplarer) er langt større enn kostnadene ved noen ekstra funksjoner og komponenter.

Dermed blir regelen egentlig ganske grei:
Hvis boksen gjør alt du ønsker (og gjerne noe du kanskje tror du kan få behov for), ytelsen er riktig for deg og prisen er OK, så gjør det intet om det følger med en del på kjøpet som du ikke har behov for.

Det finnes neppe mange som klarer å benytte alle funksjoner, innganger og utganger på hjemmekinoreceivere for kr. 10000+ anno 2011. Gjør det egentlig noe om man f.eks. har to S-videoinnganger og to effektkanaler til overs hvis man er fornøyd med det man faktisk bruker, og prisen for det? Jeg mener nei.

Det samme gjelder for øvrig mye annet, f.eks. biler. De fleste biler har sitteplass for 4-5 personer, men mange benytter sjelden eller aldri mer enn 1-2. Ditto for f.eks. muligheten til å feste takgrind eller skistativ.

Hvis jeg forstår poenget til Dazed korrekt så mener han mye av det samme som meg: surroundforsterkere(alt i ett bokser) er ikke å annse som høykvalitetsforsterkeri i ett dedikert stereoanlegg. Hvis jeg hadde hatt surroundreceiver som forsterker og hjerte i mitt anlegg ville jeg ikke greid å slå meg til ro fordi jeg vet innerst inne at dette er en boks som er bygget for å gjøre mange ting helt greit, den har ingen spisskompetanse. Surroundreceivere er laget for å tilfredsstille de store massene, som skriker etter 200 tilkoblingsmuligheter, 20 HDMI utganger, THX, innebygget spotify osv, slik kan man holde på i det uendelige.

Slik taler bare en ekte audiofil.

Dessverre for oss audifile, er vi svært lite representative når vi skal definere begrepet "folk flest". "Folk flest" i min bekjentskapskrets synes det er overdådig galskap å bruke mer enn en 5-10.000 kroner på det være seg surround eller stereo. Da er høyttalere og hele pakken inkludert. Det pussige er at folk flest synes at det låter ganske bra - unasett hva de velger - og uansett hva de lytter til. Pussig er det også at jeg griper meg selv i å synes at det låter ganske bra, jeg også - når jeg "nedlater" meg til å lytte på mine venners nyanskaffelser.

Jeg hadde en surroundforsterker i mange år - og den brukte jeg både til surround og til stereo - og selv om dette var i mitt anlegg nr. 2, kunne jeg godt leve med det. Inntil jeg oppgraderte meg til en surroundprosessor pluss en haug med separate effekttrinn. Levde godt med det også. Men nå har jeg flyttet fra hus til leilighet og har gått tilbake til stereo rund baut. Litt bedre, kan hende - if you twist my arm - men ikke store nok forskjeller til å starte den tredje verdenskrig.

 

[Bjørn ("Orso")]

For lydkvaliteten isolert sett er det ikke viktig, men det forteller mye om bruk og kast mentaliteten i receiversegmentet. Det er en grunn at stereoforsterkere holder seg godt i pris sammenlignet med surroundbokser: solid kvalitet i alle ledd med hovedfokus på musikkgjengivelse. For meg og flere hifi interesserte som ikke driter cash så vil jeg tippe det er greit å få noe igjen for produktet sitt ved et eventuelt bytte/oppgradering som mange får lyst til på veien.

Egentlig synes jeg ikke det er så interessant å diskutere utifra hva som er sansynlig og kalkyler og slikt. For meg er det grundige undersøkelser som virkelig betyr noe.

Men, jeg forstår uansett ikke poenget ditt er. Det blir å snu ting på hodet. Surround receivere produseres og selges i et helt annet volum enn stereoforsterkere. Det presser prisene betraktelig ned. For det andre er det langt større konkurranse på salg av receivere. For det tredje kommer det nye modeller en gang i året og da selges fjorårets modeller ut til spottpris.

Så alt tyder på at stereroforsterkere koster mer å produsere, fortjenesten og prisene er høyere.

Man skal heller ikke se vekk ifra at store produsenter av receivere kan har større kompetanse og midler enn små firmaer som selger stereoprodukter. Dette kan også føre til bedre produkter til lavere pris.

Uansett, så beror det på hva målinger og blindtester med nivåmatching sier. Og her er det ingenting som tyder på at stereoprodukter nesten alltid er best.

 

[CDWMcInSpots]

[...]
Eller at 2011 modellen har spotifystøtte og en HDMI utgang tilkobling ekstra som ikke 2010 modellen hadde.

Noen år bringer store endringer, andre kun små. Slik er det også med f.eks. biler. C'est la vie.

Det er selvsagt synd for bruktselger at disse forskjellene ofte ikke gjenspeiles i annenhåndsverdien.

 

[The Edge]

For lydkvaliteten isolert sett er det ikke viktig, men det forteller mye om bruk og kast mentaliteten i receiversegmentet. Det er en grunn at stereoforsterkere holder seg godt i pris sammenlignet med surroundbokser: solid kvalitet i alle ledd med hovedfokus på musikkgjengivelse. For meg og flere hifi interesserte som ikke driter cash så vil jeg tippe det er greit å få noe igjen for produktet sitt ved et eventuelt bytte/oppgradering som mange får lyst til på veien.

Uansett, så beror det på hva målinger og blindtester med nivåmatching sier. Og her er det ingenting som tyder på at stereoprodukter nesten alltid er best.

Snarere er det heller du som snur ting på hodet i denne diskusjonen. Ingenting tyder på at surroundbokser låter like godt som stereoforsterkerier. Sitat Lasse Svendsen, mangeårig redaktør i lyd og bilde:"Hei, det er lite som tyder på at receivere har tatt igjen stereoforsterkerens lydkvalitet, til samme pris.

I våre tester vinner alltid stereoforsterkeren, men det er riktig at receiverne er blitt mye bedre."

 

[CDWMcInSpots]

[...]
Man skal heller ikke se vekk ifra at store produsenter av receivere kan har større kompetanse og midler enn små firmaer som selger stereoprodukter. Dette kan også føre til bedre produkter til lavere pris.
[...]

Det er verdt å huske at store japanske produsenter også lager stereforsterkere som får ros, f.eks. Marantz, Denon og Yamaha. Ovennevnte fordeler kommer formodentlig også disse produktene til gode.

Så alt tyder på at stereroforsterkere koster mer å produsere, fortjenesten og prisene er høyere.

Er det opplagt at det alltid også gjelder fortjenesten? De to andre synes dog som tidligere skrevet, rimelig opplagte.

 

[Bjørn ("Orso")]

[...]
Man skal heller ikke se vekk ifra at store produsenter av receivere kan har større kompetanse og midler enn små firmaer som selger stereoprodukter. Dette kan også føre til bedre produkter til lavere pris.
[...]

Det er verdt å huske at store japanske produsenter også lager stereforsterkere som får ros, f.eks. Marantz, Denon og Yamaha. Ovennevnte fordeler kommer formodentlig også disse produktene til gode.

Så alt tyder på at stereroforsterkere koster mer å produsere, fortjenesten og prisene er høyere.

Er det opplagt at det alltid også gjelder fortjenesten? De to andre synes dog som tidligere skrevet, rimelig opplagte.

Det er et godt poeng at de merkene du nevner også selger stereoprodukter. Men det er heller ikke usansynlig at innmaten her får høyere produksjonskostnad p.g.a. lavere volum.

Det kommer nok ann på dette med fortjenesten ville jeg tro. Men at mange nettbutikker selger receivere, gjør nok at konkurranser er større på dette området. Ta f.eks Denon som eksempel. De selges i utgangspunktet bare av Hifi Klubben. Elkjøp og noen nettbutikker har ved noen anledninger fått tak parti med Denon og da lagt seg godt under prisen til Klubben. Klubben har så fulgt etter. Så prisene presses ned. Dette ser man ikke på samme måte med stereoforsterkere.

 

[CDWMcInSpots]

Et apropos.

Høsten 2009(?) overvar jeg (deler av?) en demonstrasjon hos Hi-Fi klubben i Bergen. Kunden var organist og hadde med kun én CD med en orgelinnspilling han kjente godt fra en nederlandsk kirke han selv hadde spilt i. Høyttalere var gulvstående Dali, antagelig Dali Mentor 5 eller 6. Jeg husker ikke lenger hvilken CD-spiller som ble benyttet, og vet intet om kabler. Det ble kun spilt deler av to spor på CDen (og jeg var imponert over at han klarte seg med så lite).

Det eneste som ble byttet ut var forsterker. Kandidatene var (slik jeg husker det):

• NAD integrert stereoforsterker til ca. 10000,-, formodentlig NAD C375BEE
• NAD hjemmekinoreceiver til ca. 20000,-

Jeg var spent på utfallet fordi jeg lenge hadde lurt på stereoforsterker vs. hjemmekinoreceiver, og hvor mye man typisk måtte betale ekstra for en hjemmekinoreceiver for at den skulle gi like god lyd i stereo som en stereoforsterker.

Min oppsummering fra denne seansen var: Den integrerte stereoforsterkeren gav mer av alt. Det var faktisk ganske påtagelig.

Det var ikke en blinddemonstrasjon, men jeg var etter egen oppfatning åpent undrende og nysgjerrig fordi jeg ville vite, og jeg hadde heller ingen formening om hvordan utfallet ville bli.

Kunden hadde samme oppfatning som meg, og kjøpte integrert stereoforsterker.

Postludium:
NAD er ikke blant de største og mest velrennomerte produsenter av hjemmekinoreceivere, i motsetning til stereoforsterkere, men de har fått en del ros for lyddelen i en del hjemmekinoreceivere.

 

[vredensgnag]

^ Se, der har vi en konkret erfaring, og ikke bare en påstand.

 

[Bjørn ("Orso")]

Postludium:
NAD er ikke blant de største og mest velrennomerte produsenter av hjemmekinoreceivere, i motsetning til stereoforsterkere, men de har fått en del ros for lyddelen i en del hjemmekinoreceivere.

Jeg tror de henger en god del etter de andre store produsentene på hjemmekino. Det har jeg selv hørt fra en ansatt hos Hifi Klubben, eller Denon som ble konkret nevnt da. Jeg har hatt en surround prosessor fra NAD. Kostet vel opprinnelig 18-20k og nå 16k. Den skuffet meg. Var ikke mye bedre enn forforsterkeren i en rimelig Yamaha receiver.

 

[CDWMcInSpots]

[...]
Man skal heller ikke se vekk ifra at store produsenter av receivere kan har større kompetanse og midler enn små firmaer som selger stereoprodukter. Dette kan også føre til bedre produkter til lavere pris.
[...]

Det er verdt å huske at store japanske produsenter også lager stereforsterkere som får ros, f.eks. Marantz, Denon og Yamaha. Ovennevnte fordeler kommer formodentlig også disse produktene til gode.

Det er et godt poeng at de merkene du nevner også selger stereoprodukter. Men det er heller ikke usansynlig at innmaten her får høyere produksjonskostnad p.g.a. lavere volum.

Vi er, som tidligere skrevet, helt enige når det gjelder produksjons- og distribusjonsvolum og de følger det har. Jeg tenkte på kompetanse og forutsetninger i videste forstand inkl. forskning og utvikling, produksjonskompetanse, produksjonsressurser, effektiv distribusjon og markedsføring m.m.

Så alt tyder på at stereroforsterkere koster mer å produsere, fortjenesten og prisene er høyere.

Er det opplagt at det alltid også gjelder fortjenesten? De to andre synes dog som tidligere skrevet, rimelig opplagte.

Det kommer nok ann på dette med fortjenesten ville jeg tro. Men at mange nettbutikker selger receivere, gjør nok at konkurranser er større på dette området. Ta f.eks Denon som eksempel. De selges i utgangspunktet bare av Hifi Klubben. Elkjøp og noen nettbutikker har ved noen anledninger fått tak parti med Denon og da lagt seg godt under prisen til Klubben. Klubben har så fulgt etter. Så prisene presses ned. Dette ser man ikke på samme måte med stereoforsterkere.

Det er godt mulig at prispressende nettbutikker m.m. satser mer på hjemmekinoreceivere enn stereoforsterkere, spesielt de litt dyrere, f.eks. > kr. 10000,-

Jeg mener dog å huske at Elkjøp også hadde meget rimelige integrerte Denon-forsterkere i en periode, og at en slik kom meget godt ut i en gruppetestomtale i Hjemmekino (eller Lyd & Bilde) p.g.a. prisingen akkurat da.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg mener dog å huske at Elkjøp også hadde meget rimelige integrerte Denon-forsterkere i en periode, og at en slik kom meget godt ut i en gruppetestomtale i Hjemmekino (eller Lyd & Bilde) p.g.a. prisingen akkurat da.

Mener også å huske noe slikt, og at de solgte de med lavere priser enn Klubbens opprinnelige. Det bekrefter vel egentlig det jeg sier at. At når konkurransen øker, så faller prisene.

 

[CDWMcInSpots]

Postludium:
NAD er ikke blant de største og mest velrennomerte produsenter av hjemmekinoreceivere, i motsetning til stereoforsterkere, men de har fått en del ros for lyddelen i en del hjemmekinoreceivere.

Jeg tror de henger en god del etter de andre store produsentene på hjemmekino. Det har jeg selv hørt fra en ansatt hos Hifi Klubben, eller Denon som ble konkret nevnt da.
[...]

Jeg er blitt fortalt det samme på direkte spørsmål fra meg i plenum under et arrangement hos Hi-Fi klubben i Bergen. De mindre produsentene, som f.eks. NAD, Parasound og Arcam, klarer ikke å holde tritt med de store produsentene, som Denon, Marantz, Onkyo og Yamaha, og til en viss grad Sony og Harman Kardon.

Jeg fikk dog inntrykk av at dette (først og fremst) gjelder bildedelen og lydprosessering, men at NAD klarte seg bra ang. de analoge lydforsterkerdelene.

[...]
NAD [...] har fått en del ros for lyddelen i en del hjemmekinoreceivere.

Jeg har hatt en surround prosessor fra NAD. Kostet vel opprinnelig 18-20k og nå 16k. Den skuffet meg. Var ikke mye bedre enn forforsterkeren i en rimelig Yamaha receiver.

Jeg har sett tester i tyske stereoplay der NAD fikk ros, f.eks:

• AV-Receiver NAD T 775
• NAD T 785 Receiver

 

[aloz]

Hvem mener egentlig trådstarter at hifi-folket er?
Hvis han/hun mener at de finnes blant slike som frekventerer HFS så kan det jo ikke akkurat være stor grunn til bekymring
for at stereoforsterkeren skal miste sin popularitet.

Hverken private eller bransjens representanter "her i gården" ofrer særlig mye oppmerksomhet
på surroundforsterker-utstyr.
Det samme kan jo sies om de fleste hifi-magasiner og "rene" hifi-forretninger både i Norge og utlandet.

Derimot det vanlige "folket" vil jeg tro kjøper surroundforsterkere framfor stereoforsterkere.


Når det er sagt har jeg ingen forutsetning for å mene om det ene er bedre enn det andre.

 

[CDWMcInSpots]

^ Se, der har vi en konkret erfaring, og ikke bare en påstand.

Takk (jeg fant ikke noe kledelig rødmende fjes).

Det var riktignok en relativt kort erfaring, men jeg var ikke i tvil den kvelden.

Jeg er allikevel som Trompetnerd, orso, m.fl., åpent interessert i om verden har forandret seg. En hjemmekinoreceiver blir straks meget mer interessant for mange hvis man for samme pris eller et relativt lite påslag, får samme lydkvalitet i stereo som en stereoforsterker, i tillegg til (alle) ekstramulighetene en hjemmekinoreceiver gir.

Apropos størrelse:
Min integrerte forsterker er større og mye tyngre enn min hjemmekinoreceiver. Mye dyrere er den også.

 

[CDWMcInSpots]

[...]
Derimot det vanlige "folket" vil jeg tro kjøper surroundforsterkere framfor stereoforsterkere.
[...]

En god del vanlige mennesker unngår faktisk hjemmekinooppsett fordi de synes det blir for mye av det meste, spesielt høyttalere og kabler.

 

[vredensgnag]

De fleste syns det er utrolig fin lyd fra bittesmå Bose-høyttalere, og ønsker egentlig en Surround-stang under fjernsynet, som gjenskaper alle kanalene, med unntaksvis en liten sub gjemt vekk et sted.

Men jeg har lyst til å hylle 2-kanals stereo igjen. Har lyttet til et fantastisk opptak med St. Martins in the Field og Marriner, der de tar for seg Bachs Fugens kunst, hvor de ulike stemmene i fugene spilles av forskjellige instrumentgrupper. Nydelig gjengivelse i 2-kanals, savner ikke flerkanals eller surrerundt i det hele tatt. Praktarbeid - som sitter som støpt hos meg - jeg er der!

 

[CDWMcInSpots]

De fleste syns det er utrolig fin lyd fra bittesmå Bose-høyttalere, og ønsker egentlig en Surround-stang under fjernsynet, som gjenskaper alle kanalene, med unntaksvis en liten sub gjemt vekk et sted.

"unntaksvis" er her et nøkkelord.

 

[nb]

Jeg er blitt fortalt det samme på direkte spørsmål fra meg i plenum under et arrangement hos Hi-Fi klubben i Bergen. De mindre produsentene, som f.eks. NAD, Parasound og Arcam, klarer ikke å holde tritt med de store produsentene, som Denon, Marantz, Onkyo og Yamaha, og til en viss grad Sony og Harman Kardon.

Jeg fikk dog inntrykk av at dette (først og fremst) gjelder bildedelen og lydprosessering, men at NAD klarte seg bra ang. de analoge lydforsterkerdelene.

Som et eksempel så jeg i Theta Digital - tråden at man nå kan stå i kø for en oppdatering som (mellom annet?) inkluderer støtte for HDMI 1.4. Komplett selger en reciever fra Yamaha som koster 2495 kroner som støtter HDMI 1.4. Bare som en illustrasjon på hvor billig selve teknologien er. Theta kommer også med en oppdatering som gir støtte for 192kHz samplerate inn, noe f.eks min øvre middelklasse Yamaha-reciever med flere år på baken støtter.

Nå skal jeg selvsagt ikke påstå at Yamaha-saken min eller den komplett.no selger er i samme klasse som en Theta Casablanca, men det sier litt om hvor langt etter de mindre firmaene ligger på implementering av ymse teknologier som er mainstream på produker Elkjøp og lignende selger. Nødvendigheten av slikt kan selvsagt diskuteres, men digitalteknologi er grisebillig.

Yamaha-saken min støtter forresten også DSD inn over HDMI.

Edit: Casablanca har støttet HDMI 1.4 siden Januar ser jeg etter litt nøyere lesing, så da faller den biten av poenget mitt delvis bort - jeg vet ikke når HDMI 1.4 kom i massemarkedet.

 

[Dazed]

Hvis jeg forstår poenget til Dazed korrekt så mener han mye av det samme som meg: surroundforsterkere(alt i ett bokser) er ikke å annse som høykvalitetsforsterkeri i ett dedikert stereoanlegg.

Det kan de helt sikkert være.

Det jeg legger til grunn, er at for en gitt pris, kan man bruke dyrere komponenter i en enklere stereoforsterker enn i en mer komplisert surround-forsterker. I utgangspunktet betyr det at forutsetningene er til stede for best lyd pr. krone med stereo.

...Som sagt.

 

[norcad]

Hvis jeg forstår poenget til Dazed korrekt så mener han mye av det samme som meg: surroundforsterkere(alt i ett bokser) er ikke å annse som høykvalitetsforsterkeri i ett dedikert stereoanlegg.

Det kan de helt sikkert være.

Det jeg legger til grunn, er at for en gitt pris, kan man bruke dyrere komponenter i en enklere stereoforsterker enn i en mer komplisert surround-forsterker. I utgangspunktet betyr det at forutsetningene er til stede for best lyd pr. krone med stereo.

...Som sagt.

Bare en stygg tanke som dukket opp når jeg leste siste del av denne tråden:
Vi har allerede sett billige DVD spillere med annen innpakning bli knallgode cd spillere, fordi et rent cd drev må spille bedre enn en sånn alt i ett spiller?
Så når lar vi oss lure når det gjelder forsterkere?
Hvor lenge går det før en finner ut hvor enkelt (og billig) det er å plukke et par effekttrinn fra en surroundreceiver og putte inn i ny innpakning for kun to kanaler og alle vet at det er bedre..................
Eller, skrekk og gru, har det allerede skjedd?

 

[Dazed]

Hvor lenge går det før en finner ut hvor enkelt (og billig) det er å plukke et par effekttrinn fra en surroundreceiver og putte inn i ny innpakning for kun to kanaler og alle vet at det er bedre..................
Eller, skrekk og gru, har det allerede skjedd?

Spør Emotiva.

...Og sikkert mange andre.

Til deres forsvar, sitter samme psu i f.eks. både XPA-2, XPA-3 og XPA-5, så man _kan_ hevde at XPA-2 har forutsetninger for "bedre" lyd.

 

[CDWMcInSpots]

[...]
Edit: Casablanca har støttet HDMI 1.4 siden Januar ser jeg etter litt nøyere lesing, så da faller den biten av poenget mitt delvis bort - jeg vet ikke når HDMI 1.4 kom i massemarkedet.

HDMI 1.4 var i hvert fall på plass hos de store i 2010. Jeg tror vel det kom tidligere. 2009?

Tillegg:
Teksten på slutten av artikkelen "Nå kommer HDMI 1.4" tyder på 2010. Den ble publisert 12.01.2010:

Erfaringsmessig er Onkyo og Yamaha blant de aller raskeste til å implementere ny teknologi i sine hjemmekino-receivere. Vi tipper derfor at de vil bli først ute i denne runden også.

Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/HDMI#Version_1.4

HDMI 1.4 was released on May 28, 2009, and the first HDMI 1.4 products were available in the second half of 2009.

 

[Bjørn ("Orso")]

Bare en stygg tanke som dukket opp når jeg leste siste del av denne tråden:
Vi har allerede sett billige DVD spillere med annen innpakning bli knallgode cd spillere, fordi et rent cd drev må spille bedre enn en sånn alt i ett spiller?
Så når lar vi oss lure når det gjelder forsterkere?
Hvor lenge går det før en finner ut hvor enkelt (og billig) det er å plukke et par effekttrinn fra en surroundreceiver og putte inn i ny innpakning for kun to kanaler og alle vet at det er bedre..................
Eller, skrekk og gru, har det allerede skjedd?

Er overbevist om at det finnes dyre stereoprodukter som måler relativt svakt og da er helt naturlig at en surround receiver kan være bedre.

Det som Audiocritic skrev i innledningen til testen av Pioneer receiveren (se under) er ikke tatt fra intet. De har garantert testet dyre produkter og funnet at det finnes mye elendig.

Yes folks, this is a review of a Pioneer receiver. "Pioneer receiver" is a dismissive term used by audiophiles to indicate lowly junk in comparison with theri wonderful high-end stuff. Well, we know most high-end stuff is not wonderful but instead the true junk.

 

[vredensgnag]

AudioCritic kan være skarp i tonen, men den utgivelsen som det sitatet kommer fra er leseverdig fra første leserinnlegg til siste punktum.

http://www.theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_24_r.pdf

 

[The Edge]

Bare en stygg tanke som dukket opp når jeg leste siste del av denne tråden:
Vi har allerede sett billige DVD spillere med annen innpakning bli knallgode cd spillere, fordi et rent cd drev må spille bedre enn en sånn alt i ett spiller?
Så når lar vi oss lure når det gjelder forsterkere?
Hvor lenge går det før en finner ut hvor enkelt (og billig) det er å plukke et par effekttrinn fra en surroundreceiver og putte inn i ny innpakning for kun to kanaler og alle vet at det er bedre..................
Eller, skrekk og gru, har det allerede skjedd?

Er overbevist om at det finnes dyre stereoprodukter som måler relativt svakt og da er helt naturlig at en surround receiver kan være bedre.

Det som Audiocritic skrev i innledningen til testen av Pioneer receiveren (se under) er ikke tatt fra intet. De har garantert testet dyre produkter og funnet at det finnes mye elendig.

Yes folks, this is a review of a Pioneer receiver. "Pioneer receiver" is a dismissive term used by audiophiles to indicate lowly junk in comparison with theri wonderful high-end stuff. Well, we know most high-end stuff is not wonderful but instead the true junk.

Gjeeesp, dette har vi hørt før Orso. Vi har fått med oss at du er opptatt av enkeltmålinger og at du greier grave opp en test eller to som skal tilsi at Onkyo og Pioneerreceivere etter sigende skal være bedre enn high end Bryston stereoelektronikk. Og nei: Det er på ingen måte "naturlig" at en surroundreceiver kan være bedre i musikkgjengivelse enn 2 kanalsforsterkerier. Det er omvendt som er det naturlige.

 

[vredensgnag]

Litt slett debatt-teknikk, her. Enkelte ser ikke at metoden undergraver egen sak.

Men orso skulle lest leserbrevene, og The Edge burde ha et litt mer åpent sinn. Se hva som skjedde her, når en innehaver av en ordentlig high-end butikk tilbød seg å betale flybilletten til en som hadde utfordret ham om at han ikke ville høre forskjell på sin beste forsterker og en integrert som denne tok med:




Det var Tom Nousaine, som grunnleggeren av Transparent Cable har veldig lite til overs for, som tok opp utfordringen. Grunnet det slette resultatet så påstod Zipser at hans hørsel var blitt redusert pga litt festing dagen før, og han ønsket å kjøre ny test. Men der ble resultatet ikke noe bedre - og både hans kone og en annen ansatt gjorde det dårlig, der de hadde trodd de skulle planke full score på testen.

Nousaine oppsummerer:

 

[HCS]

Uansett debatteknikk, litt intr. er det at en hyllest-tråd av STEREOforsterkeren brukes til å påvise at forsterkere som ikke kun er stereo er bedre enn denne.. .. Som sagt før, hvert til sitt bruk....

 

[vredensgnag]

Uansett debatteknikk, litt intr. er det at en hyllest-tråd av STEREOforsterkeren brukes til å påvise at forsterkere som ikke kun er stereo er bedre enn denne.. .. Som sagt før, hvert til sitt bruk....

Vel - som en som har tenkt å slenge ut multikanal i ypperste klasse, og satse på vintage stereo i n'te potens, så finner jeg at jeg står mellom Scylla og Charibdis her. Det jeg reagerer på er en oppfordring til diskusjon, som ikke er en oppfordring til diskusjon.

Enkelte har prøvd å lufte andre oppfatninger, og blitt avvist med ganske tynne argumenter.

Hva diskuterer vi: to-kanals? eller multi-stereo (som kan være mange kanaler); surround -- og hvordan man gjenskaper lyd til disse.

(Norcad var vel den første som ymtet frempå om muligheten for at receivere kunne ett og annet, de også. Og det var du som kom til hans forsvar ved å påpeke at det finnes elendige stereoforsterkere og meget gode multikanals, HCS. Lenge før jeg deltok i tråden med å hylle mitt stereoanlegg, der jeg tom. har skjult DACen.)

Og selvsagt er det også tankevekkende at innehaver av luksussjappa Sunshine Stereo i rikmannsbyen Miami ikke klarte å skille mellom et toppanlegg med monoblokker og en ti år gammel integrert. I eget lytterom, på egne høyttalere, med egen musikk, i eget tempo.

 

[HCS]

Uansett debatteknikk, litt intr. er det at en hyllest-tråd av STEREOforsterkeren brukes til å påvise at forsterkere som ikke kun er stereo er bedre enn denne.. .. Som sagt før, hvert til sitt bruk....

Vel - som en som har tenkt å slenge ut multikanal i ypperste klasse, og satse på vintage stereo i n'te potens, så finner jeg at jeg står mellom Scylla og Charibdis her. Det jeg reagerer på er en oppfordring til diskusjon, som ikke er en oppfordring til diskusjon.

Enkelte har prøvd å lufte andre oppfatninger, og blitt avvist med ganske tynne argumenter.

Hva diskuterer vi: to-kanals, stereo (som kan være mange kanaler), surround -- og hvordan man gjenskaper lyd til disse.

(Norcad var vel den første som ymtet frempå om muligheten for at receivere kunne ett og annet, de også. Og det var du som kom til hans forsvar ved å påpeke at det finnes elendige stereoforsterkere og meget gode multikanals, HCS. Lenge før jeg deltok i tråden med å hylle mitt stereoanlegg, der jeg tom. har skjult DACen.)

Ja , hva er galt med det da vreden ? Nyanseringer i debatter finner jeg intr. Ikke sort/hvitt ståsteder som det dessverre altfor ofte oppstår her inne.. Er du uenig i at nyanseringer er viktig ?

Komme til hans "forsvar", hva er det for noe sprøyt ? Du skal ikke påberope deg noen særlig god debatteknikk med slike nedrige kommentarer...