Forsterkere Forsterkere. Hva gjelder?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • I

    Ikke33206

    Gjest
    Jeg kan bli kalt flat-earther hvis jeg hører forskjell på kabler som er laget med forskjellige materialer, skjerming, kontakter osv.
    Kanskje lyden faktisk er annerledes? Har ikke spesielt stor sympati med at man skal syns det å sette ting på spissen skal være et problem når man selv er i kryssilden.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.620
    Antall liker
    2.742
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Dette må være innenfor. Folk som skriver her er vel glad i litt temperatur og engasjement. Sette ting på litt spissen må være greit.
    Joda, man velger jo sjøl hvilken type diskusjon man vil ha. Det skal bare ganske mye mer til for å få en nyansert debatt hvis utgangspunktet er karikaturer.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Noen liker å forholde seg til fysiske realiteter, andre ikke. Det er den største polariseringen innen hifi, og vi er lite flinke til å innrømme det.
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Noen liker å forholde seg til fysiske realiteter, andre ikke. Det er den største polariseringen innen hifi, og vi er lite flinke til å innrømme det.
    Fysiske realiteter, innebærer det at også forskjell på sølv og kobber?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Er det vel. Ca 6 % forskjell i konduktivitet, 17 % i densitet, til og med ulik farge (og du behøver litt kvantefysikk for å forklare hvorfor).
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.093
    Antall liker
    4.197
    Torget vurderinger
    1
    ^ men det er ikke gitt at det har hørbare konsekvenser.

    Mvh
    KJ
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    ^ men det er ikke gitt at det har hørbare konsekvenser.

    Mvh
    KJ
    Det ikke gitt at lyd forandrer seg, men å påsta at det absolutt ikke finns forskjell på lyden på forskjellige konstruksjoner er passe arrogant hvis man ikke har hørt det selv. Det er en av grunnene til at det er vanskelig fra mitt ståsted å ta folk seriøst.
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Joda, man velger jo sjøl hvilken type diskusjon man vil ha. Det skal bare ganske mye mer til for å få en nyansert debatt hvis utgangspunktet er karikaturer.
    Hvis man tar denne diskusjonen i denne tråden her, så syns i hvert fall jeg at den har vært informativ. En hel haug av input som kan brukes til alle som vil gjøre forbedringer med lyd. Skulle vært fint om folk delte mer om lytting til musikk, og hvordan man bruker innhold i musikken til å argumentere for lyden.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.620
    Antall liker
    2.742
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Nei, denne tråden har ikke vært noe skrekkeksempel, men det er helt klart vanskeligere å diskutere nytteverdien av måling om utgangspunktet er at noen bare måler og andre bare lytter. Det gjenspeiler ikke realitetene og setter opp unødvendige fronter.

    Jeg sjøl har målt noen greier og har et generelt behov for å skjønne teorien sånn grovt sett, for å kunne gjøre meg opp en mening om ulike produkter. Men jeg hopper aldri over lyttinga, og har erfart at det kan låte godt selv om målingene er rare. Det er som regel min målekompetanse (både måling og tolking) det er noe feil på, så lytting er viktig.

    Problemet er at jeg ikke passer inn i kategoriene. Jeg er ikke en som bare måler, og heller ikke en som mener at målinger er bortkasta tøv. Så hvorfor skal jeg gidde å engasjere meg i diskusjonen da? Bortsett fra en diskusjon om diskusjonen?
     
    Sist redigert:
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Nei, denne tråden har ikke vært noe skrekkeksempler, men det er helt klart vanskeligere å diskutere nytteverdien av måling om utgangspunktet er at noen bare måler og andre bare lytter. Det gjenspeiler ikke realitetene og setter opp unødvendige fronter.

    Jeg sjøl har målt noen greier og har et generelt behov for å skjønne teorien sånn grovt sett, for å kunne gjøre meg opp en mening om ulike produkter. Men jeg hopper aldri over lyttinga, og har erfart at det kan låte godt selv om målingene er rare. Det er som regel min målekompetanse (både måling og tolking) det er noe feil på, så lytting er viktig.

    Problemet er at jeg ikke passer inn i kategoriene. Jeg er ikke en som bare måler, og heller ikke en som mener at målinger er bortkasta tøv. Så hvorfor skal jeg gidde å engasjere meg i diskusjonen da? Bortsett fra en diskusjon om diskusjonen?
    Ok. Jeg er en som lytter, men jeg syns det fint å lære av folk om teori og det fungerer greit om temaer som dette. Nå det gjelder temaer om kabler og andre lignende ting er det lite fruktbart, og antageligvis det som gjør at jeg blir en døgnflue på hifisentralen.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Nei, denne tråden har ikke vært noe skrekkeksempler, men det er helt klart vanskeligere å diskutere nytteverdien av måling om utgangspunktet er at noen bare måler og andre bare lytter. Det gjenspeiler ikke realitetene og setter opp unødvendige fronter.
    Tror du i fullt allvor at det er så enten eller, som du her beskriver?
    At noen bare måler utstyret og aldri lytter seg til et ønsket resultat i tillegg?
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.093
    Antall liker
    4.197
    Torget vurderinger
    1
    Ok. Jeg er en som lytter, men jeg syns det fint å lære av folk om teori og det fungerer greit om temaer som dette. Nå det gjelder temaer om kabler og andre lignende ting er det lite fruktbart, og antageligvis det som gjør at jeg blir en døgnflue på hifisentralen.
    Se f.eks. https://www.hifisentralen.no/forume...or-å-avsløre-forskjeller-mellom-kabler.64045/

    Det som mangler i kabeldebatten er seriøse lyttetester som demonstrerer at det foregår noe i ledningene som ikke forklares av grunnleggende elektriske egenskaper i ledningene + sender og mottaker.

    mvh
    KJ
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tror du i fullt allvor at det er så enten eller, som du her beskriver?
    At noen bare måler utstyret og aldri lytter seg til et ønsket resultat i tillegg?
    Her refererer bare Hestepare til stråmannsargumentet noen andre nylig kom drassende med. Han var selv den første som tok avstand fra det igår.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Fysiske realiteter inkluderer faktisk respons ut av høyttalere og hva som er både teoretisk og praktisk mulig for et menneske å høre.

    Jeg erkjenner at jeg både kan høre forskjell på kabler og at jeg ikke kan høre forskjell på kabler avhengig av det. I tillegg erkjenner jeg at jeg er et menneske og at mennesket kan bli lurt av seg selv til å høre ting som ikke er reelle.
    Hvis man aksepterer alt det der er det mye lettere å forstå hvorfor det er fornuftig å stikke en målemikrofon i gapet på en høyttaler for å kontrollere hva som skjer, om det skjer og når det skjer. Spesielt interessant for min del er hvorfor ting skjer.

    Når det kommer til forsterkere synes jeg det er interessant å lese om forskjeller, men samtidig synes jeg det er synd at de enkleste ting ikke kontrolleres for. Aner ikke hvor mange år Snickers-is har forklart hvorfor det er viktig å endre plassering av høyttalerne (i mangel på mikrofon og/eller EQ) når man opplever bassforskjeller fordi bassresponsen vil variere avhengig av forsterkerens kontroll.
    Jeg er nysgjerrig på om "rørlyd" eller "klasse A, B, D-lyd" eller "sølvkabel-lyd" for den saks skyld fortsatt eksisterer når responsen ut av høyttaleren er lik. For det er vel kun høyttalerens respons som er viktig, ikke hvordan den endte opp med responsen?
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.082
    Antall liker
    10.486
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Goldmunds klassiske utsagn fra 2007. De slettet dette i etterkant da det ble oppstyr. Det fine med internett er at lite forsvinner helt..
    We do not listen…
    The problem in listening to an Audio component is the automatic compensation made by the brain.
    If High-End Audio Manufacturers tell you they have to design their product by listening, it means they believe Audio is Magic and cannot be measured.
    Don’t believe them…Everything is measurable. So, send them back to school!
    When we listen (yes, we do too!), it is only to check one parameter at a time, and only to be able to correlate it with measurement.
    You cannot tune a whole product like that.
    We, at Goldmund, absolutely never listen to our components before releasing them to the market. But we have a pretty good idea on how they will sound, because we do measure them…
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Siden du er opptatt av vitenskap, vil jeg bare si at hvis dette var et forsøk å bringe ny kunnskap på banen ville det innebære at jeg hadde oversikt over det du sitter på av kunnskap, for så å føre min argumentasjon.

    Vi har diskutert litt nå om at 100 % riktig gjengivelse av musikk ikke er mulig. Så da vil en sammensetning av komponenter som måler best ikke kunne gi korrekt lyd i seg selv. Skal man høre etter om lyd i alle frekvenser låter mest mulig riktig? eller skal man forsøke å lytte etter hva helheten i lyden gjør med deg som lytter?
    Har man en erfaring med at når man finkjemmer lyden etter korrekthet samsvarer med kvalitetsmessig opplevelse av helheten?
    Kan man forstå forskjellen?

    Man må tilbake til målinger igjen, for å bli klok. Der sa jeg det som fronter den subjektive lyttingen. (Forøvrig over gjennomsnittlig opptatt av vitenskap).
    Siden vi diskuterer forsterkere her så vil det uansett bli umulig å diskutere helhetlig opplevelse på bakgrunn av målinger av forsterkere i seg selv.
    Allikevel, gjennom diskusjonen så snakker vi om forvrengning og støy i forsterkere og hvordan det påvirker lyden.
    Det viser seg gjennom omfattende lytterfaring at ulik grad av forvregning kan ha en påvirkning på det helhetlige, og eller konkret opplevelse av naturligheten til enkeltinstrumenter i musikken.
    Kan man gjennom lytting høre denne forvrengningen, og avsløre den som ikke korrekt lyd?
    Vil man på bakgrunn av det forkaste det som noen opplever som mer musikalsk?
    Lytter man etter forvrenging, støy eller opplevelse av musikk?
    Mener man at bare man fjerner nok eller alle forvrengninger kommer man frem til mer musikk?
    Eller erkjenner man at man aldri kommer helt frem, og nøyer seg med best mulige måleresultater og en observasjon av noe som høres mest mulig korrekt, da man ikke kan akseptere forvregning eller støy som mer musikalsk?

    Forøvrig har ikke jeg noen spesielle preferanser i forhold til den eller den forsterkerteknologi.
    Men tester ulike forsterkere, og har opplevd noe ganger at det som for meg oppleves som "korrekt" lyd ikke gir meg den store opplevelsen.
    Det som jeg opplevde f.eks med en klasse D forsterker var at jeg merket at noe ble fjernet i lyden. Støy eller forvrengning? Vet ikke.
    Det var noe attraktivt med dette fordi det ga mindre opplevelse av hardhet i lyden, og det som opplevdes som mer uanstrengt virker mer naturlig på sin måte.
    Hører nå på rørforsterker, men vet ikke hva jeg skal lytte etter i forhold til hvordan den skaper forvrengning. Opplever ikke at det er noe ukorrekt med lyden. Samtidig opplever jeg en begeistring og mer naturlige strengeinstrumenter enn jeg har hørt med andre alternativer.
    Det viser seg så langt at min Exposure A/B klasse forsterker klarer å ivareta noen av kvalitetene til rørforsterkerne, men der kan jeg observere noe støy.
    På tross av åpenbare svakeheter i forhold til det jeg har testet med klasse D og rør, og selv om dette bare er basert på noen ulike modeller og ikke sier noe om forsterkerteknologien i seg selv, opplever jeg en helthet i forhold til hvordan denne forsterkeren fungerer i mitt anlegg.
    Altså den beste helhetlige opplevelsen. Hvis man skulle analysert lyden her ville man nok finne mange ting med øvrig utstyr og akustikk som kunne forklare helhetsbilde på en bedre måte. Jeg tror allikevel det kan ha en viss relevans i en diskusjon om dette.
    Folk er generelt alt for usikre i forhold til å fronte egne meninger.
    Musikalitet kan bare finnes i selve musikken, ikke i gengivelsen. Om vi synes noe blir mer eller mindre musikalsk er det fullstendig gal bruk av begrepet.

    Forøvrig vil et system og rom der alle ledd er så optimaliserte som mulig ut fra all kjent vitenskap selvsagt være det beste vi kan lage, og det ville låte fantastisk. Hvis du mener noe annet må det bety at du forutsetter at vitenskapen på prinsipielt grunnlag ikke interesserer seg for hvordan vi opplever ting.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    @Snickers-is Uenig med meg? Jeg skriver bare: "den raske switchehastigheten er viktig for å unngå harmonisk forvrengning"
    Du kan ikke være uenig i det, og det er det eneste jeg skriver...
    Fordelen med GaN er som du skriver, lavere kapasitans på gate og dermed en enklere jobb for drivertrinnet. Selv med samme induktans i lederne til gate vil den skru seg raskere på og av. Men dette har de også tenkt på, og derfor ser de slik ut:
    Vis vedlegget 687446
    Som man ser så er det ingen bein på denne komponenten! Man kan dermed switche ultraraskt. Dødtiden mellom av og på kan dermed med god nok elektronikk bringes til et minimum og dermed også forvrengning. Bare det at den ene transistoren er helt skrudd av før den andre skrur seg på sparer en del varmetap og effektiviteten økes ytterligere. På NCore så åpnes begge transistorene litt samtidig og man får en liten periode der begge er litt på og man taper effekt. Ved å i tillegg øke frekvensen kan man oppnå andre fordeler som et mer effektivt filter på utgangen og mer tilbakekobling.
    Vi har hatt SMT-FET-er i mange år også. Dessuten finnes det GaN i andre typer kapslinger. Man må bare velge den som egner seg til kretsen.

    Når dødtiden dikteres av induktive komponenter, og man øker switchefrekensen vil den relative dødtiden øker. Da øker også THD, i hvertfall i følge International Rectifier sine tester.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Musikalitet kan bare finnes i selve musikken, ikke i gengivelsen. Om vi synes noe blir mer eller mindre musikalsk er det fullstendig gal bruk av begrepet.

    Forøvrig vil et system og rom der alle ledd er så optimaliserte som mulig ut fra all kjent vitenskap selvsagt være det beste vi kan lage, og det ville låte fantastisk. Hvis du mener noe annet må det bety at du forutsetter at vitenskapen på prinsipielt grunnlag ikke interesserer seg for hvordan vi opplever ting.
    Det er heller ingen stor overraskelse at rørforvrengning, magnetbånd og trafoer i metning, og diverse andre former for forvrengning av signalet kan tilføre "musikalitet" eller "varme". Psykoakustikken i hvordan det oppleves er ganske godt forstått. Det er derfor slikt som dette finnes i innspillingsstudio:

    Personlig synes jeg ikke det har noe i avspillingskjeden å gjøre. Det blir som å strø på samme krydderdryss på alt som kommer ut av restaurantkjøkkenet.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.037
    Antall liker
    2.485
    Det er heller ingen stor overraskelse at rørforvrengning, magnetbånd og trafoer i metning, og diverse andre former for forvrengning av signalet kan tilføre "musikalitet" eller "varme". Psykoakustikken i hvordan det oppleves er ganske godt forstått. Det er derfor slikt som dette finnes i innspillingsstudio:

    Personlig synes jeg ikke det har noe i avspillingskjeden å gjøre. Det blir som å strø på samme krydderdryss på alt som kommer ut av restaurantkjøkkenet.
    Men det er akkurat det hi-end hi-fi utstyr er. Med unntak av komplekse og påkostede komponenter er jo ellers all prising, brukervalg og diskusjoner basert på mengden og type krydder.

    Edit: Eler kanskje den viktigste egenskap et hi-fi apparat har er hvilke begrensninger konstruktørene har valgt å unnlate og prioritere.
     
    Sist redigert:

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Det er heller ingen stor overraskelse at rørforvrengning, magnetbånd og trafoer i metning, og diverse andre former for forvrengning av signalet kan tilføre "musikalitet" eller "varme". Psykoakustikken i hvordan det oppleves er ganske godt forstått. Det er derfor slikt som dette finnes i innspillingsstudio:

    Personlig synes jeg ikke det har noe i avspillingskjeden å gjøre. Det blir som å strø på samme krydderdryss på alt som kommer ut av restaurantkjøkkenet.
    Til de som ikke har nok forvrengning fra før, så anbefaler jeg denne: https://bossarea.com/boss-mt-2-metal-zone/
    Denne får til og med klassisk nylon-gitar til å høres ut som metal, uansett hvilken artist man slenger på. Garantert!

    Edit: blir som å hive Carolina reaper i absolutt alt, til og med habanero-gryte..
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har faktisk prøvd, riktignok med en MD-2 Mega Distortion og OC-5 Octave, på signalet fra en Gibson CE elektrisk nylonstrenger, videre til en Line6 POD som emulerte en Fender 4x10" Bassman, og derfra til en ledig inngang på DEQX og med anlegget som backline. Da snakker vi en ekstra oktav i bassen, ja.

    Det var også interessant å eksperimentere med kompresjon og mild forvrengning i den samme signalkjeden. Det behøves overraskende mye forvrengning før det begynner å gi noen hørbar effekt. Ved å legge på passe mye kunne jeg få gitaren til å låte "dyrere" og mine anslag til å låte jevnere. Fungerer jo, men hører hjemme i studio.
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det er heller ingen stor overraskelse at rørforvrengning, magnetbånd og trafoer i metning, og diverse andre former for forvrengning av signalet kan tilføre "musikalitet" eller "varme". Psykoakustikken i hvordan det oppleves er ganske godt forstått. Det er derfor slikt som dette finnes i innspillingsstudio:

    Personlig synes jeg ikke det har noe i avspillingskjeden å gjøre. Det blir som å strø på samme krydderdryss på alt som kommer ut av restaurantkjøkkenet.
    Ikke jeg heller, men kanskje vi måledotter underkommuniserer at vi forstår at en konstant faktor kan veie opp for en annen konstant faktor, feks rommet eller høyttalerens respons, og dermed resultere i bedre subjektiv lydkvalitet over hele linjen?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Her er en liste over enkelte ting jeg føler meg sikker på at jeg har gjentatt over 1000 ganger, og som jeg begynner å bli lei av å gjenta:

    1: Målinger brukes for å øke forståelsen av hva et produkt gjør, og hva som gjør at vi liker ting. Vitenskapen rundt dette er vitenskapen om hva vi kan gjøre for å lage lyd som ørene liker. Når vi hører noe vi liker, og jobber med å utvikle komponenter eller utstyr ønsker vi å vite hva folk liker, hvorfor folk liker ting, og hvordan vi kan reprodusere disse gode opplevelsene.

    2: Harmonisk forvrengning er en type "lydsminke" som er viden kjent og utstrakt brukt blant de som produserer nettopp lyd. I mange oppsett hjelper slikt mot ulike uheldige omstendigheter. Det er ingen grunn til at dette skal fungere på noen annen måte i avspillingskjeden enn i innspillingskjeden. Det er ikke dermed sagt at mer = bedre.

    3: Mer kontroll gir ikke mer bass, det gir mindre bass, med mindre man allerede har en forsterker som er på randen til å gå i kne. Det finnes massevis av forsterkere som gir mengder med ekstra bass, og som samtidig påberoper seg voldsom kontroll. Det er simpelthen enten en EQ, eller en løgn som ligger bak dette.

    4: Produsentens tekniske data er ikke det samme som seriøse målinger. Det er verken uttømmende eller kommer fra en uavhengig kilde. De viser det produsenten ønsker du skal se, og lar være å vise det produsenten ikke ønsker at du skal se. I dag kreves det verken kunnskap, etterrettelighet eller seriøsitet for å bli produsent av ett eller annet i bransjen. I noen tilfeller er dataene produsenten tilbyr ganske interessante. I andre tilfeller er de løgner, eller forsøk på å villede kundene til å tro på eventyr.

    5: Om man har tro på at målinger har noe for seg er ikke det det samme som at man ser på lytting som underordnet. Det er mange der ute som sverger utelukkende til lytting. Dessverre har disse som oftest utviklet en rekke uvaner som gjør dem til svært upålitelige som referanselyttere. Den viktigste uvanen er ofte forankret i at om noe måler bra må det nødvendigvis ha iboende svakheter som rammer produktets "verdslige kvaliteter".

    6: Blindtester er en måte å finne ut om det er sannsynlig at andre sanser enn hørselen spiller inn på opplevelsen. Om man på generelt grunnlag underkjenner blindtesting ønsker man heller ikke å finne ut om opplevelsene består av noe mer enn bare lyd. Det kan selvsagt være svært nyttig om man allerede har bygget sin argumentasjon på at det er lydgjengivelsen alene det handler om, og man føler stor fallhøyde ift egen dyktighet.

    7: Folk som mener å vite at min mening er verdiløs fordi jeg ikke har bidratt nok til de virkelig gode lytteopplevelsene står selvsagt fritt til å mene dette. Men ikke forvent at jeg gidder å svare på slikt.

    I all hovedsak ligger det meste av stråmannsargumentasjonen begravet i de ovenstående punktene.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ikke jeg heller, men kanskje vi måledotter underkommuniserer at vi forstår at en konstant faktor kan veie opp for en annen konstant faktor, feks rommet eller høyttalerens respons, og dermed resultere i bedre subjektiv lydkvalitet over hele linjen?
    Kanskje, men det ser ut til at enkelte på død og liv vil misforstå, og da hjelper det ikke hvor mange ganger man skriver det.

    Det er jo på grunn av behovet for slike korreksjoner at vi har tonekontroller og eq, men noen foretrekker likevel å hive penger inn i en runddans med "bedre" effektforsterkere inntil de finner en som tilfeldigvis har den utgangsimpedansen som sammen med de aktuelle høyttalerne gir den innstillingen på det virtuelle bassrattet som man foretrekker i det rommet ved det foretrukne lyttevolumet. Og så bytter man høyttalere, og så er det på'n igjen.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    @Asbjørn Ser den! Over til noe annet i lys av mine egne subjektive tester de siste dagene;

    Jeg har opplevd (gang på gang) at dette med opplevd dynamikk handler veldig mye om frekvensrespons og da spesielt høyt i frekvens. Feks dokumenterte jeg mine opplevelser med at den subjektive opplevelsen av dynamikk på Klipsch høyttalerne jeg hadde forsvant når jeg justerte responsen til flat istedenfor 5 dB stigning fra 1 kHz - 10 kHz.
    Nå fikler jeg med DIY kloner av JBL M2 og opplever akkurat det samme - når jeg hindrer høyttaleren fra å ha stigning fra 7k - 20k blir opplevelsen av dynamikk redusert. Mye mer behagelig å høre på og mer realistisk i forhold til tonalitet, men det dynamiske aspektet reduseres.

    Da er spørsmålet; Er det frekvensresponsen i seg selv, kollapsende spredningsmønster oppover (total romenergi) eller en kombinasjon av de to som gjør utslag?
    Noen forteller at de opplever mye mer liv ved bruk av superdiskant selv om frekvensresponsen ikke forandres noe særlig, så jeg er tilbøyelig til å tro at det handler om rom-energi like mye som direktelyd.

    Du har jo en ekstra diskant bakoverfyrende for å få romopplevelsen, men likevel følte Rognlien at den dynamiske plutseligheten manglet, og jeg vet at du ser på problemstillingen. Har du gjort deg noen videre tanker om det?
     

    Tanndoktorn

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    24.02.2018
    Innlegg
    247
    Antall liker
    405
    Torget vurderinger
    2
    Goldmunds klassiske utsagn fra 2007. De slettet dette i etterkant da det ble oppstyr. Det fine med internett er at lite forsvinner helt..


    Der hadde vi den ja .. Kategori 2 definert
    Det er denne tilnærmingen jeg synes er underlig.
    For meg kommer lyttingen primært, deretter målinger og teoretisk kunnskap for å forklare evt problemer i søken på "god lyd".
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.037
    Antall liker
    2.485
    Der hadde vi den ja .. Kategori 2 definert
    Det er denne tilnærmingen jeg synes er underlig.
    For meg kommer lyttingen primært, deretter målinger og teoretisk kunnskap for å forklare evt problemer i søken på "god lyd".
    En kar som hadde som levebrød i 30 år å måle egenprodusert og konkurenters utstyr hadde deler av svaret på det.
    "Alle the speakers considered by us and consumers to be great sounding all measuered perfect"
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Der hadde vi den ja .. Kategori 2 definert
    Det er denne tilnærmingen jeg synes er underlig.
    For meg kommer lyttingen primært, deretter målinger og teoretisk kunnskap for å forklare evt problemer i søken på "god lyd".
    De som produserer høyttalere har nok neppe samme oppfatning og synspunkt, høres litt tungvint ut å høre på flere tusen høyttalere ila en mnd... Før de går ut til kunde?
    Da er en enklere løsning som mest sannsynlig blir brukt, måling at ting er på stell og uten defekter.
    Man hører heller ikke på en amp nødvendigvis at Volten på hvert målepunkt er innenfor de rammene den skal være. Her må det både teori og målinger til for å finne utav om det er korrekt, en motstand er ikke bare en motstand da den også har en verdi. Og last-testinger med tilhørende målinger må også til, for å se at det ikke er komponenter som er defekte og at utstyret leverer innenfor specs på QC.
    Verre er det med de som ikke har QC.
    Man avdekker ikke feil med et produkt bare med å lytte til det, det kan fungere helt fint men allikevel lukte svidd.
     

    Tanndoktorn

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    24.02.2018
    Innlegg
    247
    Antall liker
    405
    Torget vurderinger
    2
    En kar som hadde som levebrød i 30 år å måle egenprodusert og konkurenters utstyr hadde deler av svaret på det.
    "Alle the speakers considered by us and consumers to be great sounding all measuered perfect"
    Jeg er nok enig i det aller meste av det dere kunnskapsrike skriver her i denne tråden. Jeg tillater meg å spissformulere en gang i blant for å få gode svar tilbake, akkurat som sitatet "we do not listen .." er en spissformulering som det er lett å la seg provosere av.

    Jeg skulle gjerne ha lagt inn en bestilling på hjemmebesøk av flere av dere som deler deres gode kunnskap her for å få enda bedre skikk på mitt oppsett her hjemme. Det er vel derfor jeg gidder å lese det meste av det som skrives her inne og jeg setter pris på at dere gjentar dere selv til det kjedsommelige.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg er nok enig i det aller meste av det dere kunnskapsrike skriver her i denne tråden. Jeg tillater meg å spissformulere en gang i blant for å få gode svar tilbake, akkurat som sitatet "we do not listen .." er en spissformulering som det er lett å la seg provosere av.

    Jeg skulle gjerne ha lagt inn en bestilling på hjemmebesøk av flere av dere som deler deres gode kunnskap her for å få enda bedre skikk på mitt oppsett her hjemme. Det er vel derfor jeg gidder å lese det meste av det som skrives her inne og jeg setter pris på at dere gjentar dere selv til det kjedsommelige.
    Jeg tror ikke nødvendigvis at man finner bedre lyd hos de som er interesserte i tekniske detaljer, målinger og hvordan ting henger sammen enn hos de som bare bruker ørene til å finne det de liker.

    Ikke tror jeg nødvendigvis de førstnevnte legger ned mer tid og energi i hobbyen heller, men jeg tror at sistnevnte legger igjen en del mer penger for å komme til resultatene enn førstnevnte - og jeg tror samtidig at de mest teknisk interesserte er mer bevisste på konkrete utfordringer som må løses for å komme seg videre til neste steg.
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Musikalitet kan bare finnes i selve musikken, ikke i gengivelsen. Om vi synes noe blir mer eller mindre musikalsk er det fullstendig gal bruk av begrepet.

    Forøvrig vil et system og rom der alle ledd er så optimaliserte som mulig ut fra all kjent vitenskap selvsagt være det beste vi kan lage, og det ville låte fantastisk. Hvis du mener noe annet må det bety at du forutsetter at vitenskapen på prinsipielt grunnlag ikke interesserer seg for hvordan vi opplever ting.
    Innlegget mitt var fullt av spørsmål fordi jeg faktisk ville høre hva du kunne si om dette.
    Jeg sier også hvor begrenset erfaringsgrunnlag refleksjonene bygger på.
    På bakgrunn av feil i systemet og rom her vil da forskjellige matcher fungere som ikke nødvendig er det som har minst støy eller forvrengning.
    Poenget mitt først var at siden gjengivelsen ikke = musikken, kan det tenkes enkelte produkter kan gi en opplevelse som er nærmere det du ville hørt live selv om det ikke "måler" best.
     
    Sist redigert av en moderator:

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.496
    Antall liker
    9.228
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Og her dukker det opp en ny forsterker fra JBL, ser jo ut som en tidsmaskin. Men den er helt nydelig å hvile øynene på.

    SA750-RED-DOT-003b.jpg
    Bl.a.
    The heart of the JBL SA750 integrated amplifier is a high-performance Class G amplifier that delivers 120W of power per channel into 8Ω and 220W per channel into 4Ω. This Class G design provides impeccable sound quality and efficiency operating as a Class A amplifier for low-level signals and switching in an additional power supply for large transients and dynamic waveforms. The result is incredible detail and accuracy at low levels, low crossover distortion, and high-current capability for extreme power demands.
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Kanskje, men det ser ut til at enkelte på død og liv vil misforstå, og da hjelper det ikke hvor mange ganger man skriver det.
    Så er det noen som prøver å ta et annet ytterpunkt for å få i gang debatt, men som også noteter seg det som blir skrevet.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn