Forsterkere Forsterkere. Hva gjelder?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.125
    Antall liker
    3.652
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Etter og ha sett målinger av både NAD med tidligere Ncore og nå med Purifi, så skjønner jeg ikke bæret hva NAD har gjort.
    Enig, og for min del er det vel denne grafen ( i tillegg til støygrafen) jeg finner snodig;

    NAD M33 Streaming DAC and Amplifier Analog XLR In Power into 4 ohm vs frequency and distortion...png


    Den grafen finnes ikke i den opprinnelige Purifi-anmeldelsen. Men dette må nærme seg hørbar forvrengning rundt ørets mest sensitive område, spesielt når vi snakker 3 ordens vreng som den dominante i Purifi-modulene?
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    1.485
    Antall liker
    895
    Torget vurderinger
    1
    Ditt første spørsmål, selv ikke med smiletegn bak, jeg forstår ikke ditt noe hoverende utgangspunkt så lenge mitt innlegg kun var av spørrende art - ingen form for «belæring» som du kanskje oppfatter det som fra min side.
    Da beklager jeg det, jeg opplevde også deg som hovererende og at du kunne bedre enn produsentene. Har det vært et spørsmålstegn bak, så har jeg opplevd det som et spørsmål og ikke belæring på det du skrev. Det med skrift er ofte misoppfattende.
    At du opplever meg som hovererende kan godt være, og du er sikkert ikke alene. :)
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    3.009
    Antall liker
    987
    Torget vurderinger
    14
    Ja, jeg stusset når seg så at den målte såpass dårlig i forhold til "native" purifi. Det er sikkert en god forklaring der, men personlig mistet jeg interessen for produktet.
    Jeg anser meg selv som godt over på målemafia siden, men at et produkt som fremdeles måler så godt at det er transparent ikke skulle være interessant forstår jeg lite av.
    Hvis valget stod mellom Vera P150/600 RS og NAD c298 så hadde jeg valgt NAD pga. pris. Jeg er ikke villig til å betale nesten dobbelt så mye for noe som kun er av akademisk interesse.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.125
    Antall liker
    3.652
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg anser meg selv som godt over på målemafia siden, men at et produkt som fremdeles måler så godt at det er transparent ikke skulle være interessant forstår jeg lite av.
    Hvis valget stod mellom Vera P150/600 RS og NAD c298 så hadde jeg valgt NAD pga. pris. Jeg er ikke villig til å betale nesten dobbelt så mye for noe som kun er av akademisk interesse.
    Men det er ikke av akademisk interesse om egenstøyen ligger 30 dB høyere eller om forvrengningen skyter i taket i NAD kontra selv den enkleste DIY variant av samme modul.
    Nad M33 Streaming Player Amplifier On Audio Measurements.png


    Purifi 1ET400A Class-d Amplifier Module Audio Measurements.png
     
    Sist redigert:

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    3.009
    Antall liker
    987
    Torget vurderinger
    14
    Men det er ikke av akademisk interesse om egenstøyen ligger 30 dB høyere eller om forvrengningen skyter i taket i NAD kontra selv den enkleste DIY variant av samme modul.
    Vis vedlegget 693965

    Vis vedlegget 693966
    Her sammenligner du litt epler og pærer, M28 er mer passende siden den er NAD's rene effektforsterker.
    Kan jeg høre støy hvis noise floor ligger under 120db? Jeg tviler og hvis jeg ikke kan høre forbedringer utover det M28 gir så er de forbedringene kun av akademisk interesse for meg.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.182
    Antall liker
    2.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Ikke at det er noe bevis for noe, men vet om to stk som har sammenlignet VA og NAD med Purifi. Begge hørte grei forskjell. Ene er RES og testen i Stereopluss.

    For min del stusser jeg på at NAD nå med Purifi har dårligere måledata enn forrige modell med Ncore. Det gir ingen mening å skifte til bedre moduler og ende opp med dårligere målinger.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.125
    Antall liker
    3.652
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Her sammenligner du litt epler og pærer, M28 er mer passende siden den er NAD's rene effektforsterker.
    Kan jeg høre støy hvis noise floor ligger under 120db? Jeg tviler og hvis jeg ikke kan høre forbedringer utover det M28 gir så er de forbedringene kun av akademisk interesse for meg.
    Jeg sammenligner bare resulterende støy og forvrengning man får ut på høyttaleren. Resultatet som teller, hva som ledet dit er meg revnende likegyldig. I dette tilfellet er det forsterker-modulene som øker støy, så da er det også epler man sammenligner.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    3.009
    Antall liker
    987
    Torget vurderinger
    14
    Jeg sammenligner bare resulterende støy og forvrengning man får ut på høyttaleren. Resultatet som teller, hva som ledet dit er meg revnende likegyldig. I dette tilfellet er det forsterker-modulene som øker støy, så da er det også epler man sammenligner.
    Poenget er at du valgte måledata fra M33 som er en integrert forsterker med masse ekstra funksjonalitet og ikke en konkurrent til en ren effektforsterker.
     

    Thomasd

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    146
    Antall liker
    105
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    2
    Hvordan vet man om det er pre eller effekt delen av en integrert forsterker som tilfører målt støy når produktet måles som en enhet? Kan man med sikkerhet adressere støyen til forsterker-modulene i dette tilfellet?
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.125
    Antall liker
    3.652
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Poenget er at du valgte måledata fra M33 som er en integrert forsterker med masse ekstra funksjonalitet og ikke en konkurrent til en ren effektforsterker.
    Jepp, og når det i samme anmeldelse ble konkludert med at det var hverken dsp eller pre som påvirket da ytelsen skjøt i taket når man slo av forsterker-modulene, så vil jeg si at det er relevant å sammenligne med andre purifi-produkter, også effektforsterkere.
    Det er tydeligvis fullt mulig å implementere modulene på en måte som degraderer lydkvaliteten.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.219
    Antall liker
    1.394
    Sted
    Phobos
    Jeg anser meg selv som godt over på målemafia siden, men at et produkt som fremdeles måler så godt at det er transparent ikke skulle være interessant forstår jeg lite av.
    Hvis valget stod mellom Vera P150/600 RS og NAD c298 så hadde jeg valgt NAD pga. pris. Jeg er ikke villig til å betale nesten dobbelt så mye for noe som kun er av akademisk interesse.
    For meg er det prinsipielle grunner som ligger bak, ikke hvor mye dette eventuelt betyr i praksis. Jeg er helt på linje med at det er noe som heter "godt nok", men ser ikke noe poeng i å ikke velge noe som er bedre dersom dette finnes til realistiske priser. Purifi-modulene er hyllevare med velkjent ytelse. NAD har implementert dem på en måte som ikke får det beste ut av dem og dette er ekskluderende med mine grunnprioriteringer siden dette for min del kan bety at de 1; har tatt shortcuts for å holde prisen nede, 2; ikke har greid å designe en god nok løsning, eller 3; har "voicet" forsterkeren. Ingen av disse tingene har jeg lyst til å leve med når jeg vet at gode alternativer finnes.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    3.009
    Antall liker
    987
    Torget vurderinger
    14
    Jepp, og når det i samme anmeldelse ble konkludert med at det var hverken dsp eller pre som påvirket da ytelsen skjøt i taket når man slo av forsterker-modulene, så vil jeg si at det er relevant å sammenligne med andre purifi-produkter, også effektforsterkere.
    Det er tydeligvis fullt mulig å implementere modulene på en måte som degraderer lydkvaliteten.
    Jeg forsvarer på ingen måte Purify implementeringen til NAD, de skulle ha klart bedre. Det jeg sier er at hvis NAD c298 måler ca. likt med M28 så er det godt nok og pris blir styrende ved kjøp. På den annen side så ville jeg valgt Vera over M serien til NAD da prisen her er omtrent den samme.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    1.485
    Antall liker
    895
    Torget vurderinger
    1
    Jeg forsvarer på ingen måte Purify implementeringen til NAD, de skulle ha klart bedre. Det jeg sier er at hvis NAD c298 måler ca. likt med M28 så er det godt nok og pris blir styrende ved kjøp. På den annen side så ville jeg valgt Vera over M serien til NAD da prisen her er omtrent den samme.
    M28 er vel også en 7-kanals effektforsterker? Så det blir ikke helt sammenlignbart det heller.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    3.009
    Antall liker
    987
    Torget vurderinger
    14
    For meg er det prinsipielle grunner som ligger bak, ikke hvor mye dette eventuelt betyr i praksis. Jeg er helt på linje med at det er noe som heter "godt nok", men ser ikke noe poeng i å ikke velge noe som er bedre dersom dette finnes til realistiske priser. Purifi-modulene er hyllevare med velkjent ytelse. NAD har implementert dem på en måte som ikke får det beste ut av dem og dette er ekskluderende med mine grunnprioriteringer siden dette for min del kan bety at de 1; har tatt shortcuts for å holde prisen nede, 2; ikke har greid å designe en god nok løsning, eller 3; har "voicet" forsterkeren. Ingen av disse tingene har jeg lyst til å leve med når jeg vet at gode alternativer finnes.
    Kjøper den, jeg er bare ikke villig til å betale såpass ekstra. Er heller ikke villig til å betale for NAD M serie over C serien hvis C serien yter "godt nok". Godt nok for meg er hvis jeg ikke finner det sannsynlig at eventuelle forbedringer er hørbart.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.219
    Antall liker
    1.394
    Sted
    Phobos
    Kjøper den, jeg er bare ikke villig til å betale såpass ekstra. Er heller ikke villig til å betale for NAD M serie over C serien hvis C serien yter "godt nok". Godt nok for meg er hvis jeg ikke finner det sannsynlig at eventuelle forbedringer er hørbart.
    Ja, for de aller fleste er jo ytelse, utseende og funksjonalitet per krone det aller viktigste. M33 var imidlertid sååå nær å være markedets ultimate "pose og sekk" produkt.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    5.498
    Antall liker
    2.380
    Torget vurderinger
    0
    Da beklager jeg det, jeg opplevde også deg som hovererende og at du kunne bedre enn produsentene. Har det vært et spørsmålstegn bak, så har jeg opplevd det som et spørsmål og ikke belæring på det du skrev. Det med skrift er ofte misoppfattende.
    At du opplever meg som hovererende kan godt være, og du er sikkert ikke alene. :)
    Well well, leser du dette innlegget mitt en gang til så vil du se at jeg gjorde nettopp det - avsluttet med et spørsmålstegn ;)
     

    forsell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2012
    Innlegg
    1.382
    Antall liker
    517
    OTE="Bjørn ("Orso"), post: 3228977, member: 11038"]
    Ikke at det er noe bevis for noe, men vet om to stk som har sammenlignet VA og NAD med Purifi. Begge hørte grei forskjell. Ene er RES og testen i Stereopluss.

    For min del stusser jeg på at NAD nå med Purifi har dårligere måledata enn forrige modell med Ncore. Det gir ingen mening å skifte til bedre moduler og ende opp med dårligere målinger.
    [/QUOTE]
    Synes du
    Ja, for de aller fleste er jo ytelse, utseende og funksjonalitet per krone det aller viktigste. M33 var imidlertid sååå nær å være markedets ultimate "pose og sekk" produkt.
    Ja, jeg vill vell påstå att den ikke bare er nære men er ett pose og sekk produkt sammen med de rette høyttalerne. Da jeg har testet både M32 og M33 sammen med bla Hegel 390/590.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    1.485
    Antall liker
    895
    Torget vurderinger
    1
    Ja, jeg vill vell påstå att den ikke bare er nære men er ett pose og sekk produkt sammen med de rette høyttalerne. Da jeg har testet både M32 og M33 sammen med bla Hegel 390/590.
    Jeg synes også det er et absolutt positivt produkt og er nok det nærmeste jeg kommer som faktisk kan fungere om jeg skal oppgradere. Ser man M33 som en helhet så er det ikke mye å sammenligne med, den har brukervennlighet få kan konkurrere med også. Bluos, HDMI ARC, Dirac og bra med effekt og ikke minst alt i en boks.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.219
    Antall liker
    1.394
    Sted
    Phobos
    Enn så lenge så ser det i hvertfall ut som om man må ofre noe ytelse med alt i ett produktene, selv om dette "noe" blir stadig mindre. Jeg lurer på om begrensningene kommer av tekniske utfordringer alene rundt det å putte alt i en boks, eller om det bare dreier seg om at det blir for dyrt å opprettholde state-of-the-art ytelsen når streamer, DAC/DSP, volumkontroll og effekttrinn skal inn i samme boks.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    5.498
    Antall liker
    2.380
    Torget vurderinger
    0
    Jeg synes også det er et absolutt positivt produkt og er nok det nærmeste jeg kommer som faktisk kan fungere om jeg skal oppgradere. Ser man M33 som en helhet så er det ikke mye å sammenligne med, den har brukervennlighet få kan konkurrere med også. Bluos, HDMI ARC, Dirac og bra med effekt og ikke minst alt i en boks.
    Jeg legger til at jeg tør innrømme at useende (og med dette eierglede) for NAD sin Master serie, for meg ville være verdt minst 10 - 15 tusenlapper av dens totale pris... I andre enden av skalaen - kunne også tenkt meg helt skjult utstyr som kun synes via en iPad eller noe sånt... Men, skal det først sees i finstua syntes jeg NAD Masterserie har et designutrykk så jeg nærmest kunne valgt det utelukkende med utgangspunkt i hva øyet ser (med viten om at dyrere NAD også spiller bra).

    Kunne også levd med komplett "stabel" av Electrocompaniet eller Music Innovation, også disse som følge av det øyet ser (her også viten om at det også spiller bra) - design må for min del heldigvist ikke låses fast til kun én stilart.

    Hva øyet ser kunne jeg (i motsatt ende) kjøpt B&W 802 D3, selv om jeg ikke hadde klart bruke disse til musikklytting - men kunne nesten vært gal nok til å kjøpe de for å ha to så flotte skulptuerer stående i stua. Hvis noen syntes jeg er gal - hehe, joda, helt sikkert - men jeg klarer bare ikke mellomtone gjengivelsen i disse... Derimot syntes jeg lillebror 805 D3 spiller amazing magisk mellomtone.
     

    eldo472

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.01.2005
    Innlegg
    913
    Antall liker
    171
    Sted
    Tranby
    Hadde vært artig å hørt om noen har prøvd en Yamaha M5000 som er typisk eksempel på hvordan en forsterker skal lages på klassisk vis. Stereoplay sin besten liste viser at den er helt opp blandt de beste til betydlig lavere pris.
     
    Sist redigert:

    Prodigy

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    12.01.2019
    Innlegg
    86
    Antall liker
    43
    Tilgjengelig effekt øker som kvadratet av forsyningsspenningen. Brokobling dobler spenningssvinget, så da kan vi fint få ut 100 W av Bifrôst med +/- 25 V rails.

    Men 650 w med noen og femti V rails forstår jeg ikke. Hypex UcD700 gir 360 W i 8 ohm og 700 W i 4 ohm med +/- 85 V rails. Hvilken forsterker er dette?
    Armand kom vel med en forklaring på hvordan det går å gjøre det, så nå ser du at det er mulig å få så mye effekt med noen og 50V rails. Fullbalansert dual mono.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.927
    Antall liker
    15.337
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, ordet som manglet var «brokoblet». Balansert sier egentlig noe om signalet inn. Det er balansert. Å sette en monoblokk på hver side av høyttalerlasten med motsatt polaritet kalles brokobling. Den enkleste måten å gjøre det på er å ta «hot» og «cold» fra et balansert signal og sende dem til hver sin forsterkerhalvdel. Det konseptet er kjent, ja. :)

    Da blir 650 W i 8 ohm fra 51 W rails realistisk. I praksis dobler det railspenningen, så regnestykket blir ((102/1.4)^2)/8 = 663 W. Uten brokobling er det max 165 W i 8 ohm og max 332 W i 4 ohm.

    Man bør forresten være obs på at et balansert signal ikke nødvendigvis er symmetrisk. Det som er «balansert» er like impedanser til jord for både hot og cold. Selve signalet er differansen mellom dem. En kilde kan godt sende konstant 0 V på «cold» og fortsatt være balansert. Det er ingen garanti for at cold = -hot.
     

    Prodigy

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    12.01.2019
    Innlegg
    86
    Antall liker
    43
    Ja, ordet som manglet var «brokoblet». Balansert sier egentlig noe om signalet inn. Det er balansert. Å sette en monoblokk på hver side av høyttalerlasten med motsatt polaritet kalles brokobling. Den enkleste måten å gjøre det på er å ta «hot» og «cold» fra et balansert signal og sende dem til hver sin forsterkerhalvdel. Det konseptet er kjent, ja. :)

    Da blir 650 W i 8 ohm fra 51 W rails realistisk. I praksis dobler det railspenningen, så regnestykket blir ((102/1.4)^2)/8 = 663 W. Uten brokobling er det max 165 W i 8 ohm og max 332 W i 4 ohm.

    Man bør forresten være obs på at et balansert signal ikke nødvendigvis er symmetrisk. Det som er «balansert» er like impedanser til jord for både hot og cold. Selve signalet er differansen mellom dem. En kilde kan godt sende konstant 0 V på «cold» og fortsatt være balansert. Det er ingen garanti for at cold = -hot.
    Der kom du jo med hele formelen, på hvordan en regner ut effekt 👍.
    Og da ser en hvordan det kan gjøres.
     

    Bolinder

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    17.08.2008
    Innlegg
    608
    Antall liker
    258
    Torget vurderinger
    1
    Her er eit døme på ein høyrelyrforsterkar som nyttar parallellkopling av operasjonsforsterkarar:
    I dette tilfellet blir utgangsimpedansen på 500 mOhm.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn