1. Det kan jo være at du en eller annen gang får tid til å delta på en liten samling - sånn bare for å vite hva du uttaler deg om ???HåkonN skrev:
2. Det er klart "alle" hører forskjell på kabler - når man kan "se" form/farge/pris på det som testes
burde vært lagt ned
- Trådstarter Bols
- Startdato
2. Det er klart "alle" hører forskjell på kabler - når man kan "se" form/farge/pris på det som testes
Jeg er langt på vei enig i det aller meste som signaturen K.W. sa i sitt innlegg. Og jeg er også enig med flere av dere andre. Det jeg ikke er enig i, er at det ikke er forskjell. Målbart eller ikke, hørbart er det forskjell -iallefall her hos meg. Jeg har ikke spesielt god hørsel, etter en del skyting med mye rart som smeller - fra kvalkanon til kal. 12 o/u hagle. Jeg hadde neeesten gått til anskaffelse av NO Heimdall-kabler, men etter å ha lest litt her på forumer, fikk jeg innmari lyst å prøve Black Magic. I forkant, fikk jeg låne både Heimdall og Valhalla ic og høyttalerkabler. Og forskjell ble det, så det holdt. Det var som å tørke dugga av et vindu. Heimdall ga utrolig mye meir av alt sett i forhold til mine mye rimeligere NO Flatline super, og Valhalla ga litt til, både i topp og bunn. Syntes ikke mellomtonen ble så veldig mye bedre ved dette byttet. Oppi alt dette, tok jeg sjangsen og kjøpte en brukt BM rev. ic her på "Børsen". Jeg brukte da NO Blue Heaven ic, og med BM-kabelen ble det noe heilt anna - meir "trøkk", meir dybde, meir helhet og langt bedre perspektiv på ting. Ut fra det, ble jeg kjempenyskjerrig på BM-kablene, og da anledninga bød seg like etterpå, kjøpte jeg et sett høyttalerkabler av samme merke. Min erfaring er at de er bedre enn Heimdall i alt, men kanskje ikke riktig så detaljerte som Valhalla. Jeg er iallefall fornøydd med lyden som kommer fra mine høyttalere - og nå kjører jeg singlewired.
Uansett bokstav eller del iformler som BM-kablene måtte endre, så skjedde det ting med lyden ved disse kabelbyttene. Nå er det ikke tonekontroller eller andre fixfaxerier på Densen DM-10'eren, så det er mulig at de samme endringene kunne ha skjedd v.h.a. div. filter og tonekontroller. Men: Ville DM-10'eren spilt like bra med sånne "mellomveier"???
Og uansett kabler eller andre måter å gjøre ting på; er ikke hensikten den samme - nemlig å oppnå den for meg idelle og likanese lyden i mitt anlegg?? ;D
Uansett bokstav eller del iformler som BM-kablene måtte endre, så skjedde det ting med lyden ved disse kabelbyttene. Nå er det ikke tonekontroller eller andre fixfaxerier på Densen DM-10'eren, så det er mulig at de samme endringene kunne ha skjedd v.h.a. div. filter og tonekontroller. Men: Ville DM-10'eren spilt like bra med sånne "mellomveier"???
Og uansett kabler eller andre måter å gjøre ting på; er ikke hensikten den samme - nemlig å oppnå den for meg idelle og likanese lyden i mitt anlegg?? ;D
- Ble medlem
- 27.03.2007
- Innlegg
- 20.638
- Antall liker
- 28.021
- Sted
- Nede i fjæresteinene
- Torget vurderinger
- 2
Og jeg som foretrakk no-name multistrand fremfor clasern sin solidcore! Syntes det låt bedre...
mvh
mvh
Bare så det er sagt, I'm a beliver. Det er sigifikant hørbar forskjell mellom kabler. Kabelens kvalitet er svakt korrelert med pris, men det viktigste suksesskriteriet er match med elektronikk, høyttalere og egne preferanser.Valentino skrev:
For de som mener disse utsagnene er tull, og at det er umulig å blindteste forskjell på kabler, synes jeg eksempelet til Valentino er godt. Fokuser på bass, varme og kjøttfaktor, så vedder jeg et sett med audiofile 16A sikringer i Rhodium på at minst 8 av 10 klarer å skille mellom BM Giant og AU24.
La meg sitere en av deltagerne:Flageborg skrev:
"Vi gikk igjennom en del test spor fra Flagborg sin egen medbrakte coctail mix av sanger der vi ble introdusert til hva vi kunne se etter i lydbildet."
Og hva du selv skrev i et innlegg før en av vekkelsesmøtene:
"De som ønsker å delta som "blinde" i testen, må ta med egen "blindtest" maske"
Ikke akkurat ABX-forhold her altså. Men jeg burde selvsagt delta før jeg uttaler meg om nytteverdien, så jeg får bare beklage at jeg åpnet brødboksen.
P
Parelius
Gjest
En og annen, er vel like godtKW skrev:
Selv om det sikkert i mange tilfeller kan være ganske så vanskelig å enes om det i de fleste tilfeller
Slik virker det ut fra noe av det som sies.
Siste ledd er bare ren markedsideologi, og har ingen sammenheng med det du ellers sier. Forøvrig er det den gjennomgående oppfatning til parfymeblekker og kabellyrikere («dyrt er bedre»). (Det fins unntak; pedal er visstnok ett av dem)
Såfremt vi forholder oss til kjent viten (vil jeg anta) så er vel det greit nok. Men antar vi da også at vi da forholder oss til komponenter som kanskje ikke er konstruert optimalt (ser en bort fra høyttalere, som kanskje er litt mer problematisk enn når vi holder oss på linjenivå mellom forsterkerier av ymse slag).Forskjellene kan være (og er nok sikkert) forskjeller på R, C og L og forskjellene kan variere opp mot hvilke
Delvis enig. Problemet kan kanskje omformuleres? Fordi vi har et helt jævla institusjonalisert system av markedsføring, blekker på glanset papir, audiofile gullører og manglende vitenkapelig etterprøvbarhet på det som folk opplever, så står vi overfor en system av holdninger som sannsynligvis generere oppfatinger om at vi hører forskjeller hvor det i det minste ikke fins særlige vitenskapelig grunner for at en slik forskjell eksisterer. Det er vel nesten et mindretall av tilfeller hvor seende lytting ikke rapporeterer om forskjeller. Satt på spissen; mot antagelsen om at kabler kan lyde forskjellig, så står det voldsomme antall opplevelser i seende lytting hvor det nesten alltid er forskjeller. Bak forskjellen i formulering kabler kan være forskjellige mht. lydgjengivelse vs. det er nesten alltid forskjell på forskjellige kabler så ligger det mer enn en gradsforskjell, slik jeg ser det. Det er en forskjell mellom ideologi og opplevelser (stol på egne ører) på den ene side, og vitenskapelig etterrettelighet på den andre.pedal skrev:
Det kan vi kanskje være enige i.pedal skrev:
Her en den eneste testen jeg kjenner til hvor målinger er lagt til grunn i omtalen av en kabel:
http://stereophile.com/cables/805harm/index.html
Var målingene du viser til, pedal, også korrelert til lytteopplevelser? (Jeg kjenner ikke til artik.)
Nuvel; i forhold til din opprinnelige tese, så lyder ikke dette helt bra. Jeg trodde at vi med utgangspunkt i din sammenlikning mellom Audiolense og kabler kunne enes om at i så henseende var det ingen grunn til å innføre ukjente Xer. Det er det vel heller ikke. Med det du sier nå, så sier du i tillegg at du med kabler kan gjøre ting som du ikke kan gjøre med Audiolense? Eller trår jeg feil her?
Her tror jeg at jeg slår følge med deg.
Til syvende og sist er vi likevel kastet tilbake til blindtester (om en vil få litt etterprøvbarhet inn i det hele). De innvendingene som er kommet mot blindtester i det siste har etter det jeg kan lese lite for seg, så lenge vi ikke snakker om hellige graler, men hva som fungerer best av seende og blind lytting for å etablere etterprøvbare resultater.
Og for de som lurte, 1 million dollar prisen til den/de som hører forskjell på høyttalerkabler står fortsatt. James Randi sammenligner påstandene med paranormal aktivitet om de skulle medføre riktighet.
Several readers alerted us to yet another hilarious and preposterous situation in the audiophile business, which we have referred to frequently simply because if some of their claims were true, they would be paranormal. Heres another such.
Monster Cable a company that turns out a fine line of products, but not untinged with the woo-woo flavor, sells a set of $80 HDMI [High Definition Multimedia Interface] cables, designed to handle new signals brought about by the advent of High Definition TV. I thought that was a heavy price to be asking no, I didnt invest! but now we see that the Pear Cable company is advertising a pair of 12-foot Anjou audio cables for $7,250; thats $302 a foot! And, as expected, experts were approached for their opinions on the performance of these wonders. Excerpts:
way better than anything I have heard Simply put these are very danceable cables. Music playing through them results in the proverbial foot-tapping scene with the need or desire to get up and move. Great swing and pace these cables smack that right on the nose big time.
simply way better than anything I have heard prior to their audition.
Well, we at the JREF are willing to be shown that these no-compromise cables perform better than, say, the equivalent Monster cables. While Pear rattles on about capacitance, inductance, skin effect, mechanical integrity and radio frequency interface, all real qualities and concerns, and adored by the hi-fi nut-cases we naively believe that a product should be judged by its actual performance, not by qualities that can only be perceived by attentive dogs or by hi-tech instrumentation. That said, we offer the JREF million-dollar prize to for example Dave Clark, Editor of the audio review publication Positive Feedback Online, who provided the above rave review. If Mr. Clark should choose to apply for the prize, he would be unlike John Atkinson of Stereophile Magazine see randi.org/jr/121004science.html#11 who made great noises about being ready to snap up the million, then got distracted by things such as gullible readers who accepted his claimed abilities, and backed out. But well see
www.randi.org
Several readers alerted us to yet another hilarious and preposterous situation in the audiophile business, which we have referred to frequently simply because if some of their claims were true, they would be paranormal. Heres another such.
Monster Cable a company that turns out a fine line of products, but not untinged with the woo-woo flavor, sells a set of $80 HDMI [High Definition Multimedia Interface] cables, designed to handle new signals brought about by the advent of High Definition TV. I thought that was a heavy price to be asking no, I didnt invest! but now we see that the Pear Cable company is advertising a pair of 12-foot Anjou audio cables for $7,250; thats $302 a foot! And, as expected, experts were approached for their opinions on the performance of these wonders. Excerpts:
way better than anything I have heard Simply put these are very danceable cables. Music playing through them results in the proverbial foot-tapping scene with the need or desire to get up and move. Great swing and pace these cables smack that right on the nose big time.
simply way better than anything I have heard prior to their audition.
Well, we at the JREF are willing to be shown that these no-compromise cables perform better than, say, the equivalent Monster cables. While Pear rattles on about capacitance, inductance, skin effect, mechanical integrity and radio frequency interface, all real qualities and concerns, and adored by the hi-fi nut-cases we naively believe that a product should be judged by its actual performance, not by qualities that can only be perceived by attentive dogs or by hi-tech instrumentation. That said, we offer the JREF million-dollar prize to for example Dave Clark, Editor of the audio review publication Positive Feedback Online, who provided the above rave review. If Mr. Clark should choose to apply for the prize, he would be unlike John Atkinson of Stereophile Magazine see randi.org/jr/121004science.html#11 who made great noises about being ready to snap up the million, then got distracted by things such as gullible readers who accepted his claimed abilities, and backed out. But well see
www.randi.org
Der er vi helt samstemt (jeg har da heller ikke sagt noe annet). Når en kabel oppfattes som mørk eller lys, så skyldes det andre ting enn eq. Jeg tipper dette med skinneffekt og fasegang slår inn. Selv om skinneffekten "på papiret" (med kontinuerlige målesignaler) ikke inntreffer før over det hørbare toneområdet, så *tipper* jeg den gjør seg gjeldene på pulser ned i det hørbare området. -Noe må det være i alle fall!R.Solhaug skrev:
slowmotion skrev:Kan det måles også?R.Solhaug skrev:slowmotion skrev:Tjah, "en ekstra oktav i bassen" ved kabelskift er jo en klassiker ....
Det er i så fall en smal sak å forklare :-*
Mvh. RS
Selvfølgelig, om du aner hva du skal måle.
Mvh. RS
- Ble medlem
- 02.05.2009
- Innlegg
- 6.408
- Antall liker
- 3.201
R.Solhaug skrev:slowmotion skrev:Kan det måles også?R.Solhaug skrev:slowmotion skrev:Tjah, "en ekstra oktav i bassen" ved kabelskift er jo en klassiker ....
Det er i så fall en smal sak å forklare :-*
Mvh. RS
Selvfølgelig, om du aner hva du skal måle.
Mvh. RS
Kan ikke du fortelle oss hvordan man måler at et kabeskift kan gi en ekstra oktav i bassen?
Ikke hos meg! Forsøk å by Dm-10'eren på "lampettledning" ( Biltema solidkåre og liknende ), DA knurrer den! Undres på hva du bruker i begge ender, h.h.v. forsterkeri og høyttaler-endene siden du ikke hører forskjell på de to du nevner.Voff skrev:
;D
Vis oss da, du som så godt vet hvordan... Venter i spenning her nå!R.Solhaug skrev:slowmotion skrev:Kan det måles også?R.Solhaug skrev:slowmotion skrev:Tjah, "en ekstra oktav i bassen" ved kabelskift er jo en klassiker ....
Det er i så fall en smal sak å forklare :-*
Mvh. RS
Selvfølgelig, om du aner hva du skal måle.
Mvh. RS
1. Da må jeg presisere at nevnte "coctail mix" IKKE er en del av kabeltesten.HåkonN skrev:La meg sitere en av deltagerne:
1. "Vi gikk igjennom en del test spor fra Flagborg sin egen medbrakte coctail mix av sanger der vi ble introdusert til hva vi kunne se etter i lydbildet."
Og hva du selv skrev i et innlegg før en av vekkelsesmøtene:
2. "De som ønsker å delta som "blinde" i testen, må ta med egen "blindtest" maske"
Ikke akkurat ABX-forhold her altså. Men jeg burde selvsagt delta før jeg uttaler meg om nytteverdien, så jeg får bare beklage at jeg åpnet brødboksen.
2. Det er uten tvil vesentlig at du deltar på en samling, slik at dine uttalelser blir relevante i denne sammenheng.
Det forundrer meg fortsatt - at du etter utallige oppfordringer - glimrer med ditt fravær i så henseende.....
Får jeg lov til å påkalle Rehsus eller noen av de andre ?Parelius skrev:
Et lite problem med å måle etter X-faktoren på eksotiske kabler, er at måleutsyret gjerne er utsyrt med helt ordinære kabler uten X-faktor. Er målingen da forsøplet med manglende X-faktor?
Pt. så gjennomfører Stereophile målinger med en Audio precison AP 2722. Det er etter sigende noe av det beste som er tilgjengelig p.t. Den kan lage signaler med pen og flat frekvensgang fra 10Hz til 204K Hz, THD+N på bedre enn -112 dB, og kan måle signaler op til 500K Hz, med en egen støy på under 1 µV og egen forvregning under -112 dB. For de fleste praktiske formål har den ten teknisk utlese i kretsløpene som med god margin overgår detmeste av lydutstyr rundt om i de tusen hjem.
Mine to cent tilsier at AP2722 ikke finner noe annet enn seg selv når man kobler en passende kabel fra utgang til inngang, enten den passende kablen er eksotisk eller ordinær (så lenge den passer og ikke gjør ugang med LCR +/- skjerm) => dvs signal ut er lik signal inn innenfor grensene for målepresisjon.
Musikk ut av en CD-spiller er foresten ikke mer komplisert enn helt allminnelige sinuskurver med ulik frekvens og fase - CD-spillere (og DA-konvertere) kan ikke annet ... Det er i ikke alltid like lett å korrelere måleresultater med lytte inntrykk, bare les Stereophile sine målinger av Høyttalere.
Det er just der kjærnen ligger - er det mulig å kommefram til en lyttemetode/-test som gjør at både subjektivister og objetivister vil kunne ha tiltro til resultatene? Spørsmålet er først og fremst: hva er det vi hører? I andre vendinger kan vi spekulere i hva det er som forårsaker det vi hører.
(det er ikke meningen å rippe opp ondt blod med sub-/objektivist tituleringen, men alle forstår skillelinjen selv om «vi» ikke liker merkelappene).
mvh
KJ
Parelius skrev:En og annen, er vel like godt......... KW er enig og legger til at jeg har det lydmessige i tankeneKW skrev:
Selv om det sikkert i mange tilfeller kan være ganske så vanskelig å enes om det i de fleste tilfeller
KW gir deg rett i det, og hovedgrunnen til det er at en del ikke lenger prøver eller er interessert fordi de har gjort seg opp en mening om ingen forskjell (fordi de er så små?)
Enkelte har ikke HT kabel en gang, som er den kabelen jeg mener det er lettest i gitte situasjoner å høre forskjell på
Slik virker det ut fra noe av det som sies.
KW mener bestemt at slik forholder det seg ut i fra egen erfaring etter langtids egentesting, ikke noe jeg skal prakke på andre men brukbart for mitt vedkommende og mine valg, men må nesten få lov til å nevne det.
Med nye HT. er min mening at AU 24 ikke egnet seg etter min smak, lånte i fjor høst en HT kabel i mange uker uten at heller den passet min smak (den var ikke billig,snarere tvert om men uten betydning for det jeg vil frem til)
Så satte jeg inn en til av samme merke (enda dyrere) men med større kvadrat (og trodde at det var det som skulle til, men der ble jeg skuffet og overrasket, her skal jeg legge til at i denne korte perioden (2-3 uker) følte jeg at det ikke var helt i orden med meg og mine ører, så kanskje derfor det negative resultatet med denne)
Så satte jeg inn den jeg har brukt siden og litt før, dette ga meg en bedre lydgjengivelse, nå låner jeg en av samme merket med større kvadrat som ytterligere bidrar i den retning jeg ønsker med gjengivelsen her.
Siste ledd er bare ren markedsideologi, og har ingen sammenheng med det du ellers sier. Forøvrig er det den gjennomgående oppfatning til parfymeblekker og kabellyrikere («dyrt er bedre»). (Det fins unntak; pedal er visstnok ett av dem)
Her skjønner jeg rett og slett ikke hva du mener ???
Jeg prøver bare å si at noen kabler( merker/kostruksjoner) er mer tilgjengelige/kjente enn andre bl.a. grunnet markedsføring som på sin side kan fordyre en kabel mer enn andre og at om en velger en av disse (etter å ha testet) så kan den godt være dyrere enn et alternativ en ikke kjenner og som kan lyde bedre i det gitte oppsettet.
Eller kanskje så enkelt som at den ene billige er en standard masseprodusert kabel som en kan få kjøpt billig gjennom andre (for en potensiell kunde) kanaler, mens den dyre egentlig er den samme kabel pakket inn i pen pyntestrømpe og treeske.
Det er sistnevnte en kunde kanskje i et gitt tilfelle kommer over og kjøper, mens den billige for vedkommende ikke er tilgjengelig/kjent
Såfremt vi forholder oss til kjent viten (vil jeg anta) så er vel det greit nok. Men antar vi da også at vi da forholder oss til komponenter som kanskje ikke er konstruert optimalt (ser en bort fra høyttalere, som kanskje er litt mer problematisk enn når vi holder oss på linjenivå mellom forsterkerier av ymse slag).Forskjellene kan være (og er nok sikkert) forskjeller på R, C og L og forskjellene kan variere opp mot hvilke
I mitt nevnte tilfelle så er HT. en viktig del på den ene siden av en ht.kabel, hvorvidt Kef 207.2 er mindre godt konstruert skal jeg ikke ha noen sterk formening om men en del hevder da at det kommer godlyd ut av den
På motsatt side står det en Karan effektforsterker, som i hvert fall av en elektronikk rep. på et ikke ukjent service verksted hevdet var noe av det bedre han hadde sett både bygge messig og innhold/delemessig.
På tross av dette mener så jeg å kunne høre (over tid) at enkelte ht.kabler egner seg bedre for meg enn andre........ jeg forlanger ikke å bli trodd, men nevner det likevel
Kanskje er det derimot et bevis på at det er noe galt med HT eller effekt, men i så fall funker det bedre og blir billigere for meg med kabelskifte enn å bytte ut den dårlige elektronikken og de dårlige ht. ;D
KW herfra og ned
Jeg bør vel legge til at jeg med jevne mellomrom i diskusjoner med noen nære venner i miljøet (OAS) faktisk sier og bruker som argument at om forskjellene er (be)tydelige, så bør en ganske lett kunne skille de ut ved kun å ikke vite hva som spiller, dette trenger ikke å være noen omfattende streng abx test, men f.eks en slik form for blindtest som gjengen i Fidelity har foretatt noen ganger.
Dersom noen går ut på HFS og virkelig bruker de sterke adjektivene og hardnakket påstår at forskjellene er enorme til svært tydelige, så har jeg stor forståelse for kravet om blindtest, dersom de insisterer på å bli trodd.
Noen få av de som har teknisk innsikt her på HFS og som også sier at det er lydmessige forskjeller på kabler p.g.a. forskjeller på R,C og L har en etter min mening mye mer smart/fornuftig fremgangsmåte i slike diskusjoner, men kanskje er de ikke først og fremst ute etter avreaksjon :
Jeg kan godt nevne navnet på to av de jeg husker akkurat her og nå og det er Asbjo og Snickers.
Samtidig er de helt klare på at forskjellene er små og at det som oftest finnes bedre sted å plante kronene.
Det siste er mange enige i, men det går uansett ikke på forskjell ikke forskjell mellom alternative kabler.
Asbjo ble sågar beskyldt for å lefle med de troende av en av skeptikerne her, som ofte ironisk ? hevder at han hører forskjell. :
Jeg deltar for tiden sjelden i kabeldebatter, fordi det som oftest ikke fører til noe som er ok eller positivt for meg, og sannsynligvis som avreaksjon for enkelte :
Jeg kjener godt til ståstedet til trådstarter, og hans motivasjon var vel noe lignende trådene som BB.King stadig starter ;D Start en tråd og hent popcorn og øl ;D og coolen.
Mvh.KW
Det spørs om det hjelper med oppfordringer FLAGEBORG!
Kverulant: En person som stadig klager og føler seg forurettet, trettekjær person, kranglefant.
Kverulere: Stadig klage, si imot.
Skal ikke nevne noen navn, men det virker som enkelte rett og slett, sitter og provoserer på alle kabeltråder som startes? Uavhengig av sannheten så klart!
I et av Verdens største HIFI blader, så påstås det faktisk, at hvis man ikke hører forskjell på kabler, så er man ikke audiofil, og faktisk burde finne seg en annen hobby!
Kverulant: En person som stadig klager og føler seg forurettet, trettekjær person, kranglefant.
Kverulere: Stadig klage, si imot.
Skal ikke nevne noen navn, men det virker som enkelte rett og slett, sitter og provoserer på alle kabeltråder som startes? Uavhengig av sannheten så klart!
I et av Verdens største HIFI blader, så påstås det faktisk, at hvis man ikke hører forskjell på kabler, så er man ikke audiofil, og faktisk burde finne seg en annen hobby!
R
Roysen
Gjest
Dette innlegget skrev jeg i en annen tråd, men det passer vel kanskje best her:
Påstås det at dagens vitenskap er utlært, at all videre forskning kan nedlegges fordi vi allerede vet alt? Det er vel nettopp ved å utfordre kjent viten at vitenskapen utvikler seg.
At noen skarve hobby entusiaster på et forum ikke er i stand til å gi en vitenskapelig forklaring på hva de hører betyr ikke nødvendigvis at de tar feil. Ørene kan vel være betydelig bedre utviklet enn den tekniske forståelsen.
At kabelprodusentene i kjent stil overdriver i markedsføringen er også lite å slå i bordet med overfor de entusiastene som hører forskjell. At man stiller entusiastenene til veggs med produsentenes markedsføring blir som å forsøke å tvinge et nyfødt barn til å forklare hvorfor det gråter. Det vil det selvfølgelig ikke klare. Det handler bare på instinkter og sanseopplevelser i likhet med den gjennomsnittlige audiofile i lyttestolen.
Forøvrig vil dagens vitenskap i stor grad kunne forklare lydmessige forskjeller på kabler i form av kapasitans, induktans, resistans og impedans (siste er muligens et resultat av de tre første - der strekker ikke mine kunnskaper til). Tversnitt og geometri (solidcore/multiledre) vil spille inn på dette. I tillegg er ledernes matriale avgjørende for ledeevne - som er målbart. Lederens form er avgjørende for skineffect. Det er målbart.
Ut over det vil kabelens oppbygging være avgjørende for dens påvirkning av eksterne faktorer som magnetiske felter, vibrasjoner og innstrålt støy av ulike slag. Dette vil jeg også tro er målbart.
Når man ser på dette samlet vil en finne at det finnes en rekke faktorer som spiller inn på hvordan en kabel måler. Produsentene har uttallige muligheter til å produsere kabler av ulike typer matrialer og med ulike teknikker som vil slå ut ulikt på målinger av disse målbare parameterne. Noen av disse teknikkene og marialene koster det mye å benytte.
Nå vil sikkert målemafiaen slå i bordet med at alt dette ikke gir forskjeller som er hørbare, men da kommer vi dit at dette så vidt meg bekjent ikke er påvist og at dagens vitenskap muligens ikke har kommet langt nok i måter å måle hva som er hørbart.
Dersom noen nå kommer med argumentet om at de ABX -tester som er gjennomført viser at med stor sannsynlighet vil ikke disse parameterne ha hørbar effekt, så vil jeg si at det ikke så vidt meg bekjent lagt frem noen form for dokumentasjon på at ABX-tester er et godt velegnet verktøy for å kunne evaluere dette og at ingen av de ABX-testene jeg så langt har lest om har kunnet dokumentere at de er gjennomført på en slik måte at de eliminerer alle innsigelsene Mbare har lagt frem (som er profesjonell innenfor området som målemafiaen mener påvirker oss til å høre forskjell utenfor ABX-tester) og de andre innsigelsene som har kommet frem på dette forum mot ABX - tester eller blindtester generellt.
Jeg mener de som benytter vitenskapen til å argumentere for at det ikke er forskjell på kabler både er på bærtur og samtidig viser liten forståelse for at vitenskapen er en prosess under utvikling.
Mvh
Roysen
Påstås det at dagens vitenskap er utlært, at all videre forskning kan nedlegges fordi vi allerede vet alt? Det er vel nettopp ved å utfordre kjent viten at vitenskapen utvikler seg.
At noen skarve hobby entusiaster på et forum ikke er i stand til å gi en vitenskapelig forklaring på hva de hører betyr ikke nødvendigvis at de tar feil. Ørene kan vel være betydelig bedre utviklet enn den tekniske forståelsen.
At kabelprodusentene i kjent stil overdriver i markedsføringen er også lite å slå i bordet med overfor de entusiastene som hører forskjell. At man stiller entusiastenene til veggs med produsentenes markedsføring blir som å forsøke å tvinge et nyfødt barn til å forklare hvorfor det gråter. Det vil det selvfølgelig ikke klare. Det handler bare på instinkter og sanseopplevelser i likhet med den gjennomsnittlige audiofile i lyttestolen.
Forøvrig vil dagens vitenskap i stor grad kunne forklare lydmessige forskjeller på kabler i form av kapasitans, induktans, resistans og impedans (siste er muligens et resultat av de tre første - der strekker ikke mine kunnskaper til). Tversnitt og geometri (solidcore/multiledre) vil spille inn på dette. I tillegg er ledernes matriale avgjørende for ledeevne - som er målbart. Lederens form er avgjørende for skineffect. Det er målbart.
Ut over det vil kabelens oppbygging være avgjørende for dens påvirkning av eksterne faktorer som magnetiske felter, vibrasjoner og innstrålt støy av ulike slag. Dette vil jeg også tro er målbart.
Når man ser på dette samlet vil en finne at det finnes en rekke faktorer som spiller inn på hvordan en kabel måler. Produsentene har uttallige muligheter til å produsere kabler av ulike typer matrialer og med ulike teknikker som vil slå ut ulikt på målinger av disse målbare parameterne. Noen av disse teknikkene og marialene koster det mye å benytte.
Nå vil sikkert målemafiaen slå i bordet med at alt dette ikke gir forskjeller som er hørbare, men da kommer vi dit at dette så vidt meg bekjent ikke er påvist og at dagens vitenskap muligens ikke har kommet langt nok i måter å måle hva som er hørbart.
Dersom noen nå kommer med argumentet om at de ABX -tester som er gjennomført viser at med stor sannsynlighet vil ikke disse parameterne ha hørbar effekt, så vil jeg si at det ikke så vidt meg bekjent lagt frem noen form for dokumentasjon på at ABX-tester er et godt velegnet verktøy for å kunne evaluere dette og at ingen av de ABX-testene jeg så langt har lest om har kunnet dokumentere at de er gjennomført på en slik måte at de eliminerer alle innsigelsene Mbare har lagt frem (som er profesjonell innenfor området som målemafiaen mener påvirker oss til å høre forskjell utenfor ABX-tester) og de andre innsigelsene som har kommet frem på dette forum mot ABX - tester eller blindtester generellt.
Jeg mener de som benytter vitenskapen til å argumentere for at det ikke er forskjell på kabler både er på bærtur og samtidig viser liten forståelse for at vitenskapen er en prosess under utvikling.
Mvh
Roysen
Hvis han har måleinstrument med god oppløsning så hadde det vært interessant å foreta denne kabelmålingen jeg foreslo i en annen tråd:KJ skrev:Får jeg lov til å påkalle Rehsus eller noen av de andre ?
pedal skrev:
Dette var vel litt under pari til deg å være, KJ?
Dette er nok korrekt, isolert sett.
Her skyter du helt over mål. Et musikksignal er "uendelig" komplekst. Det du skriver er en grov overforenkling. -Da kan du jo også si at forskjellige lyder er en funksjon av tid og nivå, og at lyden av et komplett symfoniorkester "bare" er et sett lydbølger med forskjellige tid og nivå. Som kjent så klarer selv ikke de mest avanserte synthezisere å simulere en sølle fiolin på 100% troverdig vis.
Nå har jeg vekslet mellom fleip/fakta i denne tråden, så det er mulig jeg høster som jeg sår i dine svar. Følgende er imidlertid seriøst ment:
Bransjen mangler realistiske målesignaler. Dagens signaler forteller mye, men ikke alt. Jeg ser for meg et testsignal som genereres digitalt, med en kombinasjon av firkantpulser og sinustoner i en ekstrem kakafoni/cocktail med alle frekvenser og nivåer som finnes i et symfoniorkester. Dette testsignalet lagres som en lydfil, og brukes som en standard. Så kjører man en måling av (feks) en kabel. Testresultatet synkroniseres med målesignalet og legges "over hverandre" (billedlig talt). Så må det utvikles et dataprogram som kan "zoome inn" på de minste detaljer og identifisere avvik. DA KAN VI SNAKKE MÅLINGER PÅ KABLER.
Det tror jeg er helt rett. Selv om et hvilket som helst musikksignal kan dekomponeres til en sum av sinuser er jeg relativt sikker på at de ulike komponentene i en gitt miks kan påvirke hverandre (for å ta et åpenbart eksempel ved at lydkvaliteten i toppen kan påvirkes av utladninger i bassen), dessuten er det forskjeller på virkningen av statiske og dynamiske signaler, og alt for mye målinger baserer seg på statisk adferd. Dog er det vesentlig enklere å forstå at disse effektene skal opptre i aktive komponenter, enn i passive kabler. Med dagens digitale teknologi burde det være mulig å utvikle bedre og mer realistiske målemetoder. Det betyr ikke at jeg tror at ting vi hører ikke kan måles, bare at mållinger kan være vanskelige og at relasjonen mellom målt og hørt av og til er uklar.pedal skrev:Bransjen mangler realistiske målesignaler. Dagens signaler forteller mye, men ikke alt. Jeg ser for meg et testsignal som genereres digitalt, med en kombinasjon av firkantpulser og sinustoner i en ekstrem kakafoni/cocktail med alle frekvenser og nivåer som finnes i et symfoniorkester. Dette testsignalet lagres som en lydfil, og brukes som en standard. Så kjører man en måling av (feks) en kabel. Testresultatet synkroniseres med målesignalet og legges "over hverandre" (billedlig talt). Så må det utvikles et dataprogram som kan "zoome inn" på de minste detaljer og identifisere avvik. DA KAN VI SNAKKE MÅLINGER PÅ KABLER.
Hadde forståelsen for ørene og mellomromet i mellom vært like godt utviklet som den tekniske forsåtelse så hadde disse trådene blitt litt kortere og mer konsise.Roysen skrev:
«Alt» kan måles, spørsmålet er lydligheten av det som måles.
Først må vi påvise at noe er hørbart. Målepresisjonen er skjelden noen utfordring.
Cuts both ways mht de som ikke er i stand til å behvise hva de hører. Det er ganske enkelt: 1) det er ikke påvist hørbare forskjeller på lydkabler som passer til formålet og som ikke kan forklares med RCL+skjerming, 2) det tekniske grunnlaget for å anta hørbare forskjeller mellom velfungerende kabler er heller ikke overveldende, og 3) ergo er det lite grunn til å tro at kabler låter av noe spesielt.
mvh
KJ
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.068
- Antall liker
- 6.384
Hvis man ikke hører forskjell på kabler bør man finne seg et nettfurum og kverulere i det uendelige.
@KJ
Apropos målinger:
Her er et konkret tilfelle med 2 kjente DA konvertere som brukes av norske hi-fi entusiaster. Hvis man bruker måleinstrumentet som du nevner, Audio precison AP 2722, så får man følgende resultat:
DAC #1
Dynamic Range: 120 dB A-veid
THD+N DA: < -102 dB
DAC #2
Dynamic Range: 120 dB A-veid
THD+N DA: < -106 dB
Forøvrig har de praktisk talt helt lik frekvensgang innenfor samme arbeidsområde.
Bemerk at THD+N på en DAC inkluderer både digitaldelen og analogdelen, altså en sum av hele lydkretsløpet fra digital inn > analog ut. Så her fanges "all" forvrenging opp, både i det digitale og analoge domenet.
-Begge DACene har vært testet hvor det ble konstatert klare lydforskjeller dem imellom.
Mitt enkle spørsmål til deg KJ er derfor: Hvilke forskjeller i målingene er det som her gir utslag i lydforskjellene?
-Etter at du har svart, så skal jeg si hvilke DACer det er og hvor de har blitt testet.
Apropos målinger:
Her er et konkret tilfelle med 2 kjente DA konvertere som brukes av norske hi-fi entusiaster. Hvis man bruker måleinstrumentet som du nevner, Audio precison AP 2722, så får man følgende resultat:
DAC #1
Dynamic Range: 120 dB A-veid
THD+N DA: < -102 dB
DAC #2
Dynamic Range: 120 dB A-veid
THD+N DA: < -106 dB
Forøvrig har de praktisk talt helt lik frekvensgang innenfor samme arbeidsområde.
Bemerk at THD+N på en DAC inkluderer både digitaldelen og analogdelen, altså en sum av hele lydkretsløpet fra digital inn > analog ut. Så her fanges "all" forvrenging opp, både i det digitale og analoge domenet.
-Begge DACene har vært testet hvor det ble konstatert klare lydforskjeller dem imellom.
Mitt enkle spørsmål til deg KJ er derfor: Hvilke forskjeller i målingene er det som her gir utslag i lydforskjellene?
-Etter at du har svart, så skal jeg si hvilke DACer det er og hvor de har blitt testet.
Det kan gjøres enklere. Vi kan ta en representativ digitalisert symfoni (ordiner CD utgivelser eller HD). Bruke en SOTA AD/DA - hvor både AD og DA er slavet til samme klokke. Sende signalet igjennom det som skal testes og sammenlikne signal ut med signal inn. Jeg har fortsatt 2 cent på at forskjellen er i gerenselandet for målepresisjonen til ustyret.pedal skrev:...Bransjen mangler realistiske målesignaler. Dagens signaler forteller mye, men ikke alt. Jeg ser for meg et testsignal som genereres digitalt, med en kombinasjon av firkantpulser og sinustoner i en ekstrem kakafoni/cocktail med alle frekvenser og nivåer som finnes i et symfoniorkester. Dette testsignalet lagres som en lydfil, og brukes som en standard. Så kjører man en måling av (feks) en kabel. Testresultatet synkroniseres med målesignalet og legges "over hverandre" (billedlig talt). Så må det utvikles et dataprogram som kan "zoome inn" på de minste detaljer og identifisere avvik. DA KAN VI SNAKKE MÅLINGER PÅ KABLER.
Men hva så om vi fikk noen fine grafer om at det er kanskje opp til flere uregelmessigheter langt nede i støygulvet? Før vi er i stand til å komme opp med metoder for å avgjøre hva som er hørbart, så står diskusjonen å stedet hvil. Vi kan måle minutiøse forskjeller med stor presisjon i øst og i vest, dersom vi ikke har noen forstålese av lydligheten av det er vi like langt.
mvh
KJ
R
Roysen
Gjest
Det er påvist målbare forskjeller. Er ikke det nok? Hva leder til villfarelsen om at de ikke er hørbare? Hvorfor skal man tvinges til å dokumentere noe slik? Tvinger du kamerabrukere til å dokumentere ved videnskapelige beviser at de faktisk tar fargebilder i stedet for svart/hvitt? Kansje det bare er placebo eller innbillning.KJ skrev:
Mvh
Roysen
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 2.938
- Antall liker
- 600
Det var da svært da! Det er ikke verre enn å ta opp noen få impulsresponser og sprangresponser, eller firkantpulser om du måtte foretrekke det. Alle signalteoretikere vet det. Høyttalerfabrikanter vet det også, men 99% av de skjemmes slik over resultatet at de legger det i en låst skuff. En håndfull produsenter, bokstavelig talt, oppgir slike data. Det brukte å være standard å oppgi for forsterkere. CD-spillere og DACer burde oppgi slike kurver for å vise hvor genialt eller dumt de har løst oppsamplingsoppgaven sin.pedal skrev:Hvis han har måleinstrument med god oppløsning så hadde det vært interessant å foreta denne kabelmålingen jeg foreslo i en annen tråd:KJ skrev:Får jeg lov til å påkalle Rehsus eller noen av de andre ?
pedal skrev:
Dette var vel litt under pari til deg å være, KJ?
Dette er nok korrekt, isolert sett.
Her skyter du helt over mål. Et musikksignal er "uendelig" komplekst. Det du skriver er en grov overforenkling. -Da kan du jo også si at forskjellige lyder er en funksjon av tid og nivå, og at lyden av et komplett symfoniorkester "bare" er et sett lydbølger med forskjellige tid og nivå. Som kjent så klarer selv ikke de mest avanserte synthezisere å simulere en sølle fiolin på 100% troverdig vis.
Nå har jeg vekslet mellom fleip/fakta i denne tråden, så det er mulig jeg høster som jeg sår i dine svar. Følgende er imidlertid seriøst ment:
Bransjen mangler realistiske målesignaler. Dagens signaler forteller mye, men ikke alt. Jeg ser for meg et testsignal som genereres digitalt, med en kombinasjon av firkantpulser og sinustoner i en ekstrem kakafoni/cocktail med alle frekvenser og nivåer som finnes i et symfoniorkester. Dette testsignalet lagres som en lydfil, og brukes som en standard. Så kjører man en måling av (feks) en kabel. Testresultatet synkroniseres med målesignalet og legges "over hverandre" (billedlig talt). Så må det utvikles et dataprogram som kan "zoome inn" på de minste detaljer og identifisere avvik. DA KAN VI SNAKKE MÅLINGER PÅ KABLER.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 2.938
- Antall liker
- 600
Kamera- og kikkertbransjen er veldig flinke til å oppgi MTF (modulasjonstransferfunksjonen) og en del andre standardiserte tester, og de forteller det meste om produktenes fortreffelighet. Noe synsing om hvor gode de er å holde i hånden gjenstår og kan vanskelig kvantiseres, og skal heller ikke undervurderes. Men de optiske egenskapene er lett målbare.Roysen skrev: