burde vært lagt ned

[Roysen]

...
At noen skarve hobby entusiaster på et forum ikke er i stand til å gi en vitenskapelig forklaring på hva de hører betyr ikke nødvendigvis at de tar feil. Ørene kan vel være betydelig bedre utviklet enn den tekniske forståelsen.
...

Hadde forståelsen for ørene og mellomromet i mellom vært like godt utviklet som den tekniske forsåtelse så hadde disse trådene blitt litt kortere og mer konsise.

...
Forøvrig vil dagens vitenskap i stor grad kunne forklare lydmessige forskjeller på kabler i form av kapasitans, induktans, resistans og impedans (siste er muligens et resultat av de tre første - der strekker ikke mine kunnskaper til). Tversnitt og geometri (solidcore/multiledre) vil spille inn på dette. I tillegg er ledernes matriale avgjørende for ledeevne - som er målbart. Lederens form er avgjørende for skineffect. Det er målbart.

Ut over det vil kabelens oppbygging være avgjørende for dens påvirkning av eksterne faktorer som magnetiske felter, vibrasjoner og innstrålt støy av ulike slag. Dette vil jeg også tro er målbart.
...

«Alt» kan måles, spørsmålet er lydligheten av det som måles.

...
Nå vil sikkert målemafiaen slå i bordet med at alt dette ikke gir forskjeller som er hørbare, men da kommer vi dit at dette så vidt meg bekjent ikke er påvist og at dagens vitenskap muligens ikke har kommet langt nok i måter å måle hva som er hørbart.
...

Først må vi påvise at noe er hørbart. Målepresisjonen er skjelden noen utfordring.

...
Jeg mener de som benytter vitenskapen til å argumentere for at det ikke er forskjell på kabler både er på bærtur og samtidig viser liten forståelse for at vitenskapen er en prosess under utvikling.
...

Cuts both ways mht de som ikke er i stand til å behvise hva de hører. Det er ganske enkelt: 1) det er ikke påvist hørbare forskjeller på lydkabler som passer til formålet og som ikke kan forklares med RCL+skjerming, 2) det tekniske grunnlaget for å anta hørbare forskjeller mellom velfungerende kabler er heller ikke overveldende, og 3) ergo er det lite grunn til å tro at kabler låter av noe spesielt.

mvh
KJ

Det er påvist målbare forskjeller. Er ikke det nok? Hva leder til villfarelsen om at de ikke er hørbare? Hvorfor skal man tvinges til å dokumentere noe slik? Tvinger du kamerabrukere til å dokumentere ved videnskapelige beviser at de faktisk tar fargebilder i stedet for svart/hvitt? Kansje det bare er placebo eller innbillning.

Mvh
Roysen

Kamera- og kikkertbransjen er veldig flinke til å oppgi MTF (modulasjonstransferfunksjonen) og en del andre standardiserte tester, og de forteller det meste om produktenes fortreffelighet. Noe synsing om hvor gode de er å holde i hånden gjenstår og kan vanskelig kvantiseres, og skal heller ikke undervurderes. Men de optiske egenskapene er lett målbare.

Det er også måledata på kabler som viser forskjeller. Det er ikke der diskusjonen befinner seg. Det som diskuteres er om de er hørbare. Finner du noen bevis som kan fortelle at det kamera- og kikkertbransjen måler ved MTF er synlig og eventuellt om det kan påvirkes av placebo?

Mvh
Roysen

 

[KJ]

...
Det er påvist målbare forskjeller. Er ikke det nok? Hva leder til villfarelsen om at de ikke er hørbare? Hvorfor skal man tvinges til å dokumentere noe slik? Tvinger du kamerabrukere til å dokumentere ved videnskapelige beviser at de faktisk tar fargebilder i stedet for svart/hvitt? Kansje det bare er placebo eller innbillning.
...

Det er «den enkleste sak av verden» å måle. Det er som kjent av og til litt vanskelig å høre. Poenget er om målingen er relevant for høringen. Det er ingen tvang mht dokumentasjon av høringen, men i diskusjoner som dette hadde litt mer dokumentasjon på høringen definitivt vært en fordel.

Det er forøvrig som regel ganske enkelt å påvise forskjell på fargebilder og tilsvarende sorthvitt, både måleteknisk og subjektivt. Jeg har dog sett noen håndkolorerte sorthvittbilder som til forveksling kan likne fargebilder, og tilsvarende fargebilder som til forveksling kan likne sorthvitt - begge deler er like fasinerende.

mvh
KJ

 

[Pedal]

@KJ

Apropos målinger:
Her er et konkret tilfelle med 2 kjente DA konvertere som brukes av norske hi-fi entusiaster. Hvis man bruker måleinstrumentet som du nevner, Audio precison AP 2722, så får man følgende resultat:

DAC #1
Dynamic Range: 120 dB A-veid
THD+N DA: < -102 dB

DAC #2
Dynamic Range: 120 dB A-veid
THD+N DA: < -106 dB

Forøvrig har de praktisk talt helt lik frekvensgang innenfor samme arbeidsområde.
Bemerk at THD+N på en DAC inkluderer både digitaldelen og analogdelen, altså en sum av hele lydkretsløpet fra digital inn > analog ut. Så her fanges "all" forvrenging opp, både i det digitale og analoge domenet.

-Begge DACene har vært testet hvor det ble konstatert klare lydforskjeller dem imellom.

Mitt enkle spørsmål til deg KJ er derfor: Hvilke forskjeller i målingene er det som her gir utslag i lydforskjellene?

-Etter at du har svart, så skal jeg si hvilke DACer det er og hvor de har blitt testet.

@KJ:
Vil du svare på denne?

 

[Barbaresco]

...
At noen skarve hobby entusiaster på et forum ikke er i stand til å gi en vitenskapelig forklaring på hva de hører betyr ikke nødvendigvis at de tar feil. Ørene kan vel være betydelig bedre utviklet enn den tekniske forståelsen.
...

Hadde forståelsen for ørene og mellomromet i mellom vært like godt utviklet som den tekniske forsåtelse så hadde disse trådene blitt litt kortere og mer konsise.

...
Forøvrig vil dagens vitenskap i stor grad kunne forklare lydmessige forskjeller på kabler i form av kapasitans, induktans, resistans og impedans (siste er muligens et resultat av de tre første - der strekker ikke mine kunnskaper til). Tversnitt og geometri (solidcore/multiledre) vil spille inn på dette. I tillegg er ledernes matriale avgjørende for ledeevne - som er målbart. Lederens form er avgjørende for skineffect. Det er målbart.

Ut over det vil kabelens oppbygging være avgjørende for dens påvirkning av eksterne faktorer som magnetiske felter, vibrasjoner og innstrålt støy av ulike slag. Dette vil jeg også tro er målbart.
...

«Alt» kan måles, spørsmålet er lydligheten av det som måles.

...
Nå vil sikkert målemafiaen slå i bordet med at alt dette ikke gir forskjeller som er hørbare, men da kommer vi dit at dette så vidt meg bekjent ikke er påvist og at dagens vitenskap muligens ikke har kommet langt nok i måter å måle hva som er hørbart.
...

Først må vi påvise at noe er hørbart. Målepresisjonen er skjelden noen utfordring.

...
Jeg mener de som benytter vitenskapen til å argumentere for at det ikke er forskjell på kabler både er på bærtur og samtidig viser liten forståelse for at vitenskapen er en prosess under utvikling.
...

Cuts both ways mht de som ikke er i stand til å behvise hva de hører. Det er ganske enkelt: 1) det er ikke påvist hørbare forskjeller på lydkabler som passer til formålet og som ikke kan forklares med RCL+skjerming, 2) det tekniske grunnlaget for å anta hørbare forskjeller mellom velfungerende kabler er heller ikke overveldende, og 3) ergo er det lite grunn til å tro at kabler låter av noe spesielt.

mvh
KJ

Det er påvist målbare forskjeller. Er ikke det nok? Hva leder til villfarelsen om at de ikke er hørbare? Hvorfor skal man tvinges til å dokumentere noe slik? Tvinger du kamerabrukere til å dokumentere ved videnskapelige beviser at de faktisk tar fargebilder i stedet for svart/hvitt? Kansje det bare er placebo eller innbillning.

Mvh
Roysen

Kamera- og kikkertbransjen er veldig flinke til å oppgi MTF (modulasjonstransferfunksjonen) og en del andre standardiserte tester, og de forteller det meste om produktenes fortreffelighet. Noe synsing om hvor gode de er å holde i hånden gjenstår og kan vanskelig kvantiseres, og skal heller ikke undervurderes. Men de optiske egenskapene er lett målbare.

Det er også måledata på kabler som viser forskjeller. Det er ikke der diskusjonen befinner seg. Det som diskuteres er om de er hørbare. Finner du noen bevis som kan fortelle at det kamera- og kikkertbransjen måler ved MTF er synlig og eventuellt om det kan påvirkes av placebo?

Mvh
Roysen

Ja, det er lett synlig. Ingen krangling i den leiren. Den type krangling er meget spesifikk for såkalt High-end Hifi, slike fora som HFS, og for noen få individer som tror de kan høre det som ikke kan måles. Resten av verden er forskånet fra denne galskapen.

 

[Roysen]

Det er også måledata på kabler som viser forskjeller. Det er ikke der diskusjonen befinner seg. Det som diskuteres er om de er hørbare. Finner du noen bevis som kan fortelle at det kamera- og kikkertbransjen måler ved MTF er synlig og eventuellt om det kan påvirkes av placebo?

Mvh
Roysen

Ja, det er lett synlig. Ingen krangling i den leiren. Den type krangling er meget spesifikk for såkalt High-end Hifi, slike fora som HFS, og for noen få individer som tror de kan høre det som ikke kan måles. Resten av verden er forskånet fra denne galskapen.

Forskjeller på kabler er også lett hørbart. Så lenge diskusjonen befinner seg på dette nivået er den meningsløs. Det jeg spør om er hvorvidt det er noen forskjell på bevisbyrden som pålegges for at de som kikker på bilder skal bli trodd om sine sanseopplevelser i forhold til audiofile? I så fall hvorfor?

Forøvrig kan forskjeller på kabler måles - hvor har du det fra at så ikke er tilfelle. Det som diskuteres er om disse forskjellene er hørbare. Derav mitt spørsmål og analogi til kameraverden.

Mvh
Roysen

 

[Barbaresco]

Det er ikke særlig åndelig krevende å ta to bilder gjennom to objektiver eller to kikkerter, legge ved siden av hverandre, og bli enige om forskjellene. Der tror jeg selv du og jeg kunne lett bli enige.

Hvordan legger du hørselsinntrykk troverdig på bordet. Jo, du tar James Randis utfordring, løser oppgaven, overbeviser oss andre, og innkasserer dine velfortjente USD 1 000 000.

Kom igjen!

 

[Roysen]

Det er ikke særlig åndelig krevende å ta to bilder gjennom to objektiver eller to kikkerter, legge ved siden av hverandre, og bli enige om forskjellene. Der tror jeg selv du og jeg kunne lett bli enige.

Placebo?

Mvh
Roysen

 

[Pedal]

Ja, det er lett synlig. Ingen krangling i den leiren. Den type krangling er meget spesifikk for såkalt High-end Hifi, slike fora som HFS, og for noen få individer som tror de kan høre det som ikke kan måles. Resten av verden er forskånet fra denne galskapen.

Si ikke det, si ikke det...

Jeg ser av nicket og signaturen din at du er vinentusiast. "Alt for Piemonte". Stemmer det?
Men er det overhodet noen forskjell på viner da?
Er ikke det kun en innbilt subjektiv sansing?
-En blindtest på NRK viste at journalisten ikke engang klarte å skille rødvin fra hvitvin.

Finnes det forresten noen entydig måte å sammenligne hva man måler kjemisk, med hva man subjektivt smaker?

Inkvisitorisk hilsen
:-*

 

[up]

Dere tar feil begge to.

Det er derfor det er så fint at du er blant oss, The Cable Master, slik at vi kan få forklaringen på hvordan det egentlig henger sammen.

Det er trist å se hvor lite lydforståelse dere har guttær. Hjalp det ikke undervisninga til vg noesomhelst?


Mvh. RS

Hvorfor i all verden skulle du ha noe som helst mer lydforståelse enn andre her på nettet ?
Språket og rettskrivingen bidrar vel ikke akkurat til å forstå det,eller ?

 

[totte]

Jeg ser av nicket og signaturen din at du er vinentusiast. "Alt for Piemonte". Stemmer det?
Men er det overhodet noen forskjell på viner da?

Jeg har en høy terskel for å ta anstøt av ting som skrives, men at det stilles spørsmålstegn til ved Piemontes overlegenhet som vinområde synes jeg nærmer seg grensen. Kommer det også en kommentar om at nebbiolo ikke er all verden til drue regner jeg med at Høvdingen griper inn.

totte

 

[Barbaresco]

Ja, det er lett synlig. Ingen krangling i den leiren. Den type krangling er meget spesifikk for såkalt High-end Hifi, slike fora som HFS, og for noen få individer som tror de kan høre det som ikke kan måles. Resten av verden er forskånet fra denne galskapen.

Si ikke det, si ikke det...

Jeg ser av nicket og signaturen din at du er vinentusiast. "Alt for Piemonte". Stemmer det?
Men er det overhodet noen forskjell på viner da?
Er ikke det kun en innbilt subjektiv sansing?
-En blindtest på NRK viste at journalisten ikke engang klarte å skille rødvin fra hvitvin.

Finnes det forresten noen entydig måte å sammenligne hva man måler kjemisk, med hva man subjektivt smaker?

Inkvisitorisk hilsen
:-*

Du tolker nick og sitat helt riktig. Jeg har mye glede av det som kommer fra Piemonte, andre land og regioner også. Men jeg vil ikke påstå at mine sanseinntrykk er absolutte. Jeg har for mye selvinnsikt til det. Det er en egenskap jeg savner hos enkelte debattanter her. De påberoper seg ufeilbarlighet, men nekter å la seg teste.

Viner kan analyseres med gasskromatograf, det blir veldig eksakt, og dødsens kjedelig. Da kan en sette eksakte ord på disse komplekse duftene av fersken og pære, stall og lær som journalistene ynder å flotte seg med. De fleste smaker og dufter lar seg plukke ut og kvantifiseres: denne Rieslingen hadde dobbelt så mye fersken som den andre. Men det er ingen som gjør det, det er for kjedelig.

Forskjellen er at jeg ikke er kjent med slike dødsfeider på vinfora som de vi har hele tiden på HFS. Jo da, jeg vet om dramatiske episoder etter blindtester med uventet utfall. Men det er nettopp derfor jeg innser behovet for å få de inn i audio.

Ulempen vil være en massiv konkursbølge, men de bestående bedriftene vil kunne gjøre det godt, markedet er der, og vi er meget betalingsvillige. Men for min egen del vil jeg ikke bla opp for noe som bare er dogmebasert.

 

[Barbaresco]

Jeg ser av nicket og signaturen din at du er vinentusiast. "Alt for Piemonte". Stemmer det?
Men er det overhodet noen forskjell på viner da?

Jeg har en høy terskel for å ta anstøt av ting som skrives, men at det stilles spørsmålstegn til Piemontes overlegenhet som vinområde synes jeg nærmer seg grensen. Kommer det også en kommentar om at nebbiolo ikke er all verden til drue regner jeg med at Høvdingen griper inn.

totte

Amen

 

[KJ]

@KJ

Apropos målinger:
Her er et konkret tilfelle med 2 kjente DA konvertere som brukes av norske hi-fi entusiaster. Hvis man bruker måleinstrumentet som du nevner, Audio precison AP 2722, så får man følgende resultat:

DAC #1
Dynamic Range: 120 dB A-veid
THD+N DA: < -102 dB

DAC #2
Dynamic Range: 120 dB A-veid
THD+N DA: < -106 dB

Forøvrig har de praktisk talt helt lik frekvensgang innenfor samme arbeidsområde.
Bemerk at THD+N på en DAC inkluderer både digitaldelen og analogdelen, altså en sum av hele lydkretsløpet fra digital inn > analog ut. Så her fanges "all" forvrenging opp, både i det digitale og analoge domenet.

-Begge DACene har vært testet hvor det ble konstatert klare lydforskjeller dem imellom.

Mitt enkle spørsmål til deg KJ er derfor: Hvilke forskjeller i målingene er det som her gir utslag i lydforskjellene?

-Etter at du har svart, så skal jeg si hvilke DACer det er og hvor de har blitt testet.

@KJ:
Vil du svare på denne?

Jeg tenkte jeg skulle vente litt med den ... men skit au ..

Opplysningene om teknisk ytelse er noe mangelfulle for å kunne si noe vettugt om evt. hørbare forskjeller. Forskjellen i THD+N bedre enn hhv -106 dB og -102 dB gir ikke grunn til å anta hørbare forskjeller (noe avhengig av strukturen i forvregning og støy).

Det første spørsmålet er hvilke lyttemetoder som er brukt til å «konstater[e] klare lydforskjeller dem imellom»? Er disse metodene egnet til å gi en slik konklusjon? Hvor robust er lydvurderingen ift. omstendigheter? etc.

mvh
KJ

 

[Pedal]

Dette vinsnobberiet er blant de store selvbedrag. Blindtester viser liten eller ingen forskjell på rød/hvit, billig/dyr. Naive forbrukere går på limpinnen og kjøper kostbare vinflasker uten dokumentert effekt. Man blir lurt av høye priser og fine etiketter. Det er jo ikke tilfeldig at "dyrest er best", eller at vinprodusentene har så flotte etiketter. Reiser til produsentene forsterker selvbedraget. Forbrukeren kjøper seg inn i myten. Alle vet jo at 2 viner med lik ph-verdi og alkoholinnhold smaker tilnærmet likt. De forskjellene som måtte være, er uansett ikke verdt pengene. Pengene burde uansett vært brukt til ehhh, ehhh, ...noe annet.

Nei, takke meg til Polets Rødvin.

Barbaresco: Kan du linke meg til et vinforum, så skal jeg jaggu rive klærne av keiseren.

 

[Barbaresco]

Dette vinsnobberiet er blant de store selvbedrag. Blindtester viser liten eller ingen forskjell på rød/hvit, billig/dyr. Naive forbrukere går på limpinnen og kjøper kostbare vinflasker uten dokumentert effekt. Man blir lurt av høye priser og fine etiketter. Det er jo ikke tilfeldig at "dyrest er best", eller at vinprodusentene har så flotte etiketter. Reiser til produsentene forsterker selvbedraget. Forbrukeren kjøper seg inn i myten. Alle vet jo at 2 viner med lik ph-verdi og alkoholinnhold smaker tilnærmet likt. De forskjellene som måtte være, er uansett ikke verdt pengene. Pengene burde uansett vært brukt til ehhh, ehhh, ...noe annet.

Nei, takke meg til Polets Rødvin.

Barbaresco: Kan du linke meg til et vinforum, så skal jeg jaggu rive klærne av keiseren.

Kan du ta dette direkte med Arne Ronold. Har er fysiker for kredibilitet, og Norges hittil eneste Master of Wine. Det han ikke klarer i blindtest er ikke verd å klare. Du finner han lett på nettet selv. Ellers skrev du jo et veldig bra kabel-innlegg øverst i dette innlegget, bare bytte ut to ord ;D

 

[Pedal]

Opplysningene om teknisk ytelse er noe mangelfulle for å kunne si noe vettugt om evt. hørbare forskjeller. Forskjellen i THD+N bedre enn hhv -106 dB og -102 dB gir ikke grunn til å anta hørbare forskjeller (noe avhengig av strukturen i forvregning og støy).

Du mener altså at støy så langt ned som -102dB kan anta hørbare forskjeller? Er ikke dette "way beyond" hva øret kan detektere når man lytter på la oss si 90db lydtrykk (som er forholdsvis høyt)?

 

[Pedal]

Kan du ta dette direkte med Arne Ronold. Har er fysiker for kredibilitet, og Norges hittil eneste Master of Wine. Det han ikke klarer i blindtest er ikke verd å klare. Du finner han lett på nettet selv. Ellers skrev du jo et veldig bra kabel-innlegg øverst i dette innlegget, bare bytte ut to ord ;D

;D

 

[Pedal]

Apropos målinger:
Her er et konkret tilfelle med 2 kjente DA konvertere som brukes av norske hi-fi entusiaster. Hvis man bruker måleinstrumentet som du nevner, Audio precison AP 2722, så får man følgende resultat:

DAC #1
Dynamic Range: 120 dB A-veid
THD+N DA: < -102 dB

DAC #2
Dynamic Range: 120 dB A-veid
THD+N DA: < -106 dB

Forøvrig har de praktisk talt helt lik frekvensgang innenfor samme arbeidsområde.
Bemerk at THD+N på en DAC inkluderer både digitaldelen og analogdelen, altså en sum av hele lydkretsløpet fra digital inn > analog ut. Så her fanges "all" forvrenging opp, både i det digitale og analoge domenet.

DAC #1 er RME ADI-8 QS
DAC #2 er Slimdevices Transporter


Det ble gjennomført en ganske grundig/seriøs lyttetest av 2 rutinerte lyttere: Valentino og Stig-Erik Tangen. Rapporten finnes i denne tråden her: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=32763.0

Der kan man lese følgende karakteristikker,
DAC #1: Crisp, trad tysk "detaljrik".
DAC #2: Døll, men låt bedre.

-For å svare på mitt eget retoriske spørsmål, så er det klart at man ikke kan måle hvordan disse 2 DACene låter. Det kan kun avgjøres ved lytting. Hovedpoenget mitt er derfor at: Når målinger på en DA konverter ikke korelerer med hva man hører, hvordan kan man da forvente av målingene på en kabel skal si noe mer? Get the point?

 

[Valentino]

Specs er utledet av målinger.

 

[erato]

Dette vinsnobberiet er blant de store selvbedrag. Blindtester viser liten eller ingen forskjell på rød/hvit, billig/dyr. Naive forbrukere går på limpinnen og kjøper kostbare vinflasker uten dokumentert effekt. Man blir lurt av høye priser og fine etiketter. Det er jo ikke tilfeldig at "dyrest er best", eller at vinprodusentene har så flotte etiketter. Reiser til produsentene forsterker selvbedraget. Forbrukeren kjøper seg inn i myten. Alle vet jo at 2 viner med lik ph-verdi og alkoholinnhold smaker tilnærmet likt. De forskjellene som måtte være, er uansett ikke verdt pengene. Pengene burde uansett vært brukt til ehhh, ehhh, ...noe annet.

Nei, takke meg til Polets Rødvin.

Barbaresco: Kan du linke meg til et vinforum, så skal jeg jaggu rive klærne av keiseren.

Kan du ta dette direkte med Arne Ronold. Har er fysiker for kredibilitet, og Norges hittil eneste Master of Wine. Det han ikke klarer i blindtest er ikke verd å klare. Du finner han lett på nettet selv. Ellers skrev du jo et veldig bra kabel-innlegg øverst i dette innlegget, bare bytte ut to ord ;D

Vin smakes stadig blindt, og jeg opplever stadig vekk at man feks i blindsmaking klarer å plassere en rød burgunder i riktig burgundkommune (blant et titalls alternativer med noen km i mellom hver) til tross for at vinene er laget på samme drue. Så viner er det forskjell på, skjønt ikke alltid like store som prisen eller andre forventninger skulle tilsi. Den dagen kabelfansen klarer det samme blindt skal jeg og begynne å vurdere å tro.

 

[Anonym]

Er ikke sikkert en velger det beste alternativet ved blindtesting:
http://www.tk.no/nyheter/article4509001.ece

Jeg har en teori om at dersom man er vant til dritt foretrekker man dritt.
Det være seg mat, kultur, drikke, kvinnfolk, lyd +++

 

[noruego]

Dette vinsnobberiet er blant de store selvbedrag. Blindtester viser liten eller ingen forskjell på rød/hvit, billig/dyr. Naive forbrukere går på limpinnen og kjøper kostbare vinflasker uten dokumentert effekt. Man blir lurt av høye priser og fine etiketter. Det er jo ikke tilfeldig at "dyrest er best", eller at vinprodusentene har så flotte etiketter. Reiser til produsentene forsterker selvbedraget. Forbrukeren kjøper seg inn i myten. Alle vet jo at 2 viner med lik ph-verdi og alkoholinnhold smaker tilnærmet likt. De forskjellene som måtte være, er uansett ikke verdt pengene. Pengene burde uansett vært brukt til ehhh, ehhh, ...noe annet.

Nei, takke meg til Polets Rødvin.

Barbaresco: Kan du linke meg til et vinforum, så skal jeg jaggu rive klærne av keiseren.

Kan du ta dette direkte med Arne Ronold. Har er fysiker for kredibilitet, og Norges hittil eneste Master of Wine. Det han ikke klarer i blindtest er ikke verd å klare. Du finner han lett på nettet selv. Ellers skrev du jo et veldig bra kabel-innlegg øverst i dette innlegget, bare bytte ut to ord ;D

Vin smakes stadig blindt, og jeg opplever stadig vekk at man feks i blindsmaking klarer å plassere en rød burgunder i riktig burgundkommune (blant et titalls alternativer med noen km i mellom hver) til tross for at vinene er laget på samme drue. Så viner er det forskjell på, skjønt ikke alltid like store som prisen eller andre forventninger skulle tilsi. Den dagen kabelfansen klarer det samme blindt skal jeg og begynne å vurdere å tro.

Av ren nyskjerrighet; i hvilken grad er det samsvar mellom blindtestende vinsmakere og målinger? Finnes det instrumenter som kan måle seg frem til hvilken kommune en burgunder er fra?

 

[KJ]

Opplysningene om teknisk ytelse er noe mangelfulle for å kunne si noe vettugt om evt. hørbare forskjeller. Forskjellen i THD+N bedre enn hhv -106 dB og -102 dB gir ikke grunn til å anta hørbare forskjeller (noe avhengig av strukturen i forvregning og støy).

Du mener altså at støy så langt ned som -102dB kan anta hørbare forskjeller? Er ikke dette "way beyond" hva øret kan detektere når man lytter på la oss si 90db lydtrykk (som er forholdsvis høyt)?

Uten å ha finregnet på vektingen av betydningen av harmonisk forvregning - dvs rent spekulativt - 10. harmoniske (og høyere) på -102 dB kan kanskje være hørbart og kan kanskje gi en litt skarp/kantete opplevelse av bass og nedre mellomtone. Hørbarheten av støy avhenger som kjent bl.a. av karakteren på signalet. Dersom signalet har ekstremt dynamisk spenn (dvs utnytter CD-formatets fulle og hele DNR), og/eller veldig lavt «generelt nivå», i kombinasjon med ganske høy forsterking, og lavt akustuisk støynivå i lytteområdet, så kan et støygulv omkring -100 dB ift FS ha en (veldig) marginal virkning på den lydlige siden ved reproduksjon av CD. Som det framkommer så er det et par bibetingelser for lydligheten ...

mvh
KJ

 

[erato]

Dette vinsnobberiet er blant de store selvbedrag. Blindtester viser liten eller ingen forskjell på rød/hvit, billig/dyr. Naive forbrukere går på limpinnen og kjøper kostbare vinflasker uten dokumentert effekt. Man blir lurt av høye priser og fine etiketter. Det er jo ikke tilfeldig at "dyrest er best", eller at vinprodusentene har så flotte etiketter. Reiser til produsentene forsterker selvbedraget. Forbrukeren kjøper seg inn i myten. Alle vet jo at 2 viner med lik ph-verdi og alkoholinnhold smaker tilnærmet likt. De forskjellene som måtte være, er uansett ikke verdt pengene. Pengene burde uansett vært brukt til ehhh, ehhh, ...noe annet.

Nei, takke meg til Polets Rødvin.

Barbaresco: Kan du linke meg til et vinforum, så skal jeg jaggu rive klærne av keiseren.

Kan du ta dette direkte med Arne Ronold. Har er fysiker for kredibilitet, og Norges hittil eneste Master of Wine. Det han ikke klarer i blindtest er ikke verd å klare. Du finner han lett på nettet selv. Ellers skrev du jo et veldig bra kabel-innlegg øverst i dette innlegget, bare bytte ut to ord ;D

Vin smakes stadig blindt, og jeg opplever stadig vekk at man feks i blindsmaking klarer å plassere en rød burgunder i riktig burgundkommune (blant et titalls alternativer med noen km i mellom hver) til tross for at vinene er laget på samme drue. Så viner er det forskjell på, skjønt ikke alltid like store som prisen eller andre forventninger skulle tilsi. Den dagen kabelfansen klarer det samme blindt skal jeg og begynne å vurdere å tro.

Av ren nyskjerrighet; i hvilken grad er det samsvar mellom blindtestende vinsmakere og målinger? Finnes det instrumenter som kan måle seg frem til hvilken kommune en burgunder er fra?

Tvilsomt, skjønt det har vært rapportert om utvikling av en elektronisk nese (har ikke linken her) som sies å gjøre en god jobb. Poenget her er at de ulike kommunene har sin egen fingeravtrykk på vinen som lar seg kjenne igjen (selvsagt ikke 100% entydig i alle tilfeller) av en som kan det (kjenner sine burgundere og har god smakeerfaring) på en slik måte at vi her snakker om statistisk signifikans. Når man har 10 kommuner å velge mellom, og klarer blindt å plassere 5 viner i riktig kommune, er det ganske høy sannsynlighet for at forskjellen er reelle, uansett hva noen på dette forumet måtte mene om blindtester...... og om forskjell på viner.

 

[TAS]

Specs er utledet av målinger.

Tilsvarende som effekt, dreimoment og vekt osv er spec på kjøretøy...selv om det ikke sier så meget om hvordan det oppfører seg på vegen...

mvh,
tas

 

[KJ]

...
DAC #1 er RME ADI-8 QS
DAC #2 er Slimdevices Transporter


Det ble gjennomført en ganske grundig/seriøs lyttetest av 2 rutinerte lyttere: Valentino og Stig-Erik Tangen. Rapporten finnes i denne tråden her: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=32763.0

Der kan man lese følgende karakteristikker,
DAC #1: Crisp, trad tysk "detaljrik".
DAC #2: Døll, men låt bedre.

-For å svare på mitt eget retoriske spørsmål, så er det klart at man ikke kan måle hvordan disse 2 DACene låter. Det kan kun avgjøres ved lytting. Hovedpoenget mitt er derfor at: Når målinger på en DA konverter ikke korelerer med hva man hører, hvordan kan man da forvente av målingene på en kabel skal si noe mer? Get the point?

Som sagt - oppgitte tec-spec er noe mangelfulle for å si noe vettugt om det lydlige. Lybeskrivelsen får meg til å mistenke at RMEn kanskje har tildels markant økning av forvregningen vs frekvens sammenliknet med Transporteren. Jf. f.eks. Stereophile sine målinger av Transporter, SOTA iht Atkinson (legg spesieltt merke til IMD). Jeg kjenner ikke tilsvarende målesett for RME.

mvh
KJ

 

[Pedal]

...
DAC #1 er RME ADI-8 QS
DAC #2 er Slimdevices Transporter


Det ble gjennomført en ganske grundig/seriøs lyttetest av 2 rutinerte lyttere: Valentino og Stig-Erik Tangen. Rapporten finnes i denne tråden her: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=32763.0

Der kan man lese følgende karakteristikker,
DAC #1: Crisp, trad tysk "detaljrik".
DAC #2: Døll, men låt bedre.

-For å svare på mitt eget retoriske spørsmål, så er det klart at man ikke kan måle hvordan disse 2 DACene låter. Det kan kun avgjøres ved lytting. Hovedpoenget mitt er derfor at: Når målinger på en DA konverter ikke korelerer med hva man hører, hvordan kan man da forvente av målingene på en kabel skal si noe mer? Get the point?

Som sagt - oppgitte tec-spec er noe mangelfulle for å si noe vettugt om det lydlige. Lybeskrivelsen får meg til å mistenke at RMEn kanskje har tildels markant økning av forvregningen vs frekvens sammenliknet med Transporteren. Jf. f.eks. Stereophile sine målinger av Transporter, SOTA iht Atkinson (legg spesieltt merke til IMD). Jeg kjenner ikke tilsvarende målesett for RME.

mvh
KJ

Var litt overraksende at du i det hele tatt prøvde å gjette på svarene, he-he. For å illustrere dette en gang til så introduserer jeg:
DAC #3
Dynamic Range: 116 dB A-veid
THD+N DA: < -107 dB

For referansens skyld:
DAC #1
Dynamic Range: 120 dB A-veid
THD+N DA: < -102 dB

DAC #2
Dynamic Range: 120 dB A-veid
THD+N DA: < -106 dB

DAC #3 har altså dårligere Dynamic Range, men måler bedre på forvrengning. Er vi istand til å si noe om lyden på denne (kjente) DACen ut ifra disse målingene....?

 

[totte]

Var litt overraksende at du i det hele tatt prøvde å gjette på svarene, he-he. For å illustrere dette en gang til så introduserer jeg:
DAC #3
Dynamic Range: 116 dB A-veid
THD+N DA: < -107 dB

For referansens skyld:
DAC #1
Dynamic Range: 120 dB A-veid
THD+N DA: < -102 dB

DAC #2
Dynamic Range: 120 dB A-veid
THD+N DA: < -106 dB

DAC #3 har altså dårligere Dynamic Range, men måler bedre på forvrengning. Er vi istand til å si noe om lyden på denne (kjente) DACen ut ifra disse målingene....?

Jeg husker jeg hørte DAC-1 (Benchmark) en kort lytt en gang, og det slo meg at den spilte overraskende godt til å ha såpass lav dynamisk range, som jeg anslo til ca 115-116dB. Jeg antok at det skyldtes den lave forvrengningen som syntes å ligge godt under -105 dB, kanskje ned mot -108dB i henhold til mine ører.

Var det den?

 

[Pedal]

He-he. Jaggu tok du den. Jeg er imponert. Du må ha, ikke gull, men platina ører!

Ja, ja da er jeg like langt. Eller?

 

[totte]

He-he. Jaggu tok du den. Jeg er imponert. Du må ha, ikke gull, men platina ører!

Ja, ja da er jeg like langt. Eller?

Vel, som jeg pleier å si, du hører det du hører, eller som andre sier, det er utrolig hva man får ut av 45 sekunder og tilgang til Google.

 

[KJ]

He-he. Jaggu tok du den. Jeg er imponert. Du må ha, ikke gull, men platina ører!

Ja, ja da er jeg like langt. Eller?

Vel, som jeg pleier å si, du hører det du hører, eller som andre sier, det er utrolig hva man får ut av 45 sekunder og tilgang til Google.

;D

mvh
KJ

 

[lydbjørn]

Så klart det finnes mye placebo blant kabler der ute, men tror nok de fleste av oss, som hører forskjeller på kabler, mener at det er de seriøse aktørene i bransjen man skal høre på/lytte til!

Det er mange HIFI blader, som mener at de som ikke hører forskjeller på kabler ikke er audiofile. Den siste i rekken er HI-FI NEWS, og artiklene i de tre siste nummer,ne virker også svært troverdige!

Følte du deg truffet av innlegget i dag morges Valentino? Det behøver du ikke å være, det var ikke myntet på deg personlig, men på mange andre her inne også, på dette forum.

Er personlig ingen kabelfreak, men man kan vel ikke lyve, når man faktisk hører forskjellene!

Personlig, så så man også klare forskjeller på de HDMI kablene, som ikke journalisten i Teknofil og VG klarte, men de klart store forskjellene, begynte ikke å vise seg før man tittet/hørte på TV,er fra 42 " og oppover.

Det er vel det samme som skjer i HIFI bransjen også, jo dyrere/bedre anlegg, jo større forskjeller på kabler, men det er hevet over enhver tvil at bransjen driver nesten med moderne bondefangeri når man ser prisene på enkelte kabler/produkter.

Personlig så kjører man forsatt med en "billig" høytalerkabel, som heter Supra Sword, men dette har jo noe med økonomi å gjøre. Hadde lommeboka vært noe tykkere, så hadde nok nye høytalerkabler vært på plass for lenge siden.

I nåværende anlegg, så hadde nok et høytalerkabler par fra 12,000 - 13,000 N.Kr. og oppover passet bra, men noen (grise) dyre Nordost kabler hadde heller ikke vært å forakte.

Hadde man hatt + 20,000 N.Kr. i dag, som ikke kemner,n eller skatteetaten skal/skulle ha, så hadde nok valget falt på et par Mundorf 2 x2,5 Kv.

 

[lark]

Hvis det er noen av deltakerene i denne tråden som anser seg istand til å skille mellom kabler i en ABX-test, så rekk for all del opp hånden ;D Etter min oppfatning er forskjeller som er så små at de ikke kan plukkes ut i en slik test ikke noe å bry seg om. Og slettes ikke verdt å betale tusenvis av kroner for.

 

[rama]

handa opp, her.

arrangerer du en abx-test og ordner transport på en dato som passer, så stiller jeg mer enn gjerne opp.
er hypp på å finne ut om jeg har vært lurt av placebo i alle disse årene.

sist gang jeg var med i en blindtest (riktignok av det mer uformelle slaget) klarte jeg å treffe 100% (3 av 3) da jeg skulle skille mellom nordost black knight og kimber pbj.

men, uansett, abx høres morsomt ut, og jeg nærer et lite håp om at jeg ikke klarer å høre forskjell på kabler.
mye penger å spare dersom det skulle vise seg slikt.

 

[Anonym]

Ingen som har en kommentar til blindtesten jeg linket til på toppen av sida?

 

[lark]

handa opp, her.

arrangerer du en abx-test og ordner transport på en dato som passer, så stiller jeg mer enn gjerne opp.
er hypp på å finne ut om jeg har vært lurt av placebo i alle disse årene.

Jeg tror at det er smartere av deg å høre om James Randi ordner test, transport og dato som passer.
Kan hende du får råd til Nordost Odin etterpå ;D

 

[rama]

handa opp, her.

arrangerer du en abx-test og ordner transport på en dato som passer, så stiller jeg mer enn gjerne opp.
er hypp på å finne ut om jeg har vært lurt av placebo i alle disse årene.

Jeg tror at det er smartere av deg å høre om James Randi ordner test, transport og dato som passer.
Kan hende du får råd til Nordost Odin etterpå ;D

hvis du ikke er istand til å arrangere en test, hvorfor maser du om at folk skal rekke opp handa da?

james randi har jeg forresten mailvekslet med.
han betaler ikke for transport og arrangerer heller ikke test.

 

[lark]

handa opp, her.

arrangerer du en abx-test og ordner transport på en dato som passer, så stiller jeg mer enn gjerne opp.
er hypp på å finne ut om jeg har vært lurt av placebo i alle disse årene.

Jeg tror at det er smartere av deg å høre om James Randi ordner test, transport og dato som passer.
Kan hende du får råd til Nordost Odin etterpå ;D

hvis du ikke er istand til å arrangere en test, hvorfor maser du om at folk skal rekke opp handa da?

james randi har jeg forresten mailvekslet med.
han betaler ikke for transport og arrangerer heller ikke test.

Beklager hvis du oppfattet det som en invitasjon. Det var ikke hensikten med innlegget

 

[rama]

Ingen som har en kommentar til blindtesten jeg linket til på toppen av sida?

torsk foretrekker jeg fersk, mens kveite smaker best etter noen dagers "mørning" i kjøleskap.
har dog ikke blindtestet noe av delene, hverken på restaurant eller ved spisebordet hjemme.

 

[TAS]

Ingen som har en kommentar til blindtesten jeg linket til på toppen av sida?

torsk foretrekker jeg fersk, mens kveite smaker best etter noen dagers "mørning" i kjøleskap.
har dog ikke blindtestet noe av delene, hverken på restaurant eller ved spisebordet hjemme.

Vakkert Gago :-*