Blindtester

[DIY_dude]

Etter nye 8 sider blindtest-debatt, har jeg fortsatt ikke sett et godt argument for hvorfor dette ikke kan benyttes i HiFi sammenheng.

De har en lei tendens til ikke å gi ønsket svar.

Det er vel ingen grunn til at en blindtest ikke skal kunne brukes for evaluering av stereoanlegg. Problemet ligger vel ofte i at gjennomføringen av en slik test innebærer rask bytting av komponenter og veldig begrenset lyttetid. I en sånn setting er det vanskelig å "huske" lyden i de ulike tilfellene (men mindre man har et sinnsykt gehør). Dersom testen gjennomføres over en lengre periode, på flere uker, kommer forskjellene tydeligere fram fordi man blir godt kjent med lyden for de ulike alternativene. En slik langtids blindtest bør jo absolutt være mulig å gjennomføre.

 

[Vegardaase]

Etter nye 8 sider blindtest-debatt, har jeg fortsatt ikke sett et godt argument for hvorfor dette ikke kan benyttes i HiFi sammenheng.

De har en lei tendens til ikke å gi ønsket svar.

Det er vel det jeg mistenker jeg og... Og da er det selvfølgelig lettere å angripe testen, enn å gå i seg selv og forandre mening.

 

[Fush]

En slik langtids blindtest bør jo absolutt være mulig å gjennomføre.

Absolutt! Det hadde vært veldig interessant om noen med kapasitet og ressurser til dette kunne gjennomført noe sånt!

 

[DIY_dude]

En slik langtids blindtest bør jo absolutt være mulig å gjennomføre.

Absolutt! Det hadde vært veldig interessant om noen med kapasitet og ressurser til dette kunne gjennomført noe sånt!

Jeg skulle gjerne ha bidratt, men anlegget mitt er veldig upraktisk med tanke på noe sånt, siden alt er hardwired akkurat nå. Tviler på at jeg får frua til å dra fram loddebolten hver gang det skal foretas et kabelbytte. :-\

 

[kbwh]

En blindtest av (signal)kabler er vel like mye en blindtest av kontaktflater. Vanskelig å få til riktig. Kanskje enklest gjøre digitale opptak? Ut av cd-spiller og inn i PC via f.eks en RME ADI-2?

 

[KJ]

En blindtest av (signal)kabler er vel like mye en blindtest av kontaktflater. Vanskelig å få til riktig. Kanskje enklest gjøre digitale opptak? Ut av cd-spiller og inn i PC via f.eks en RME ADI-2?

... men endringer i kontaktmotstand, sågar evt. forvregning derav (fortrinnsvis i tilknytning til høytalerkabler/-kontakter/-terminaler), er jo målbart, så det kan det ikke være ... ;D

mvh
KJ

 

[knutinh]

Det er vel ingen grunn til at en blindtest ikke skal kunne brukes for evaluering av stereoanlegg. Problemet ligger vel ofte i at gjennomføringen av en slik test innebærer rask bytting av komponenter og veldig begrenset lyttetid. I en sånn setting er det vanskelig å "huske" lyden i de ulike tilfellene (men mindre man har et sinnsykt gehør). Dersom testen gjennomføres over en lengre periode, på flere uker, kommer forskjellene tydeligere fram fordi man blir godt kjent med lyden for de ulike alternativene. En slik langtids blindtest bør jo absolutt være mulig å gjennomføre.

Det finnes alternative metoder for å gjennomføre blindtester. Hvis mulig kan man legge alternativene inn på en CD:
http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb3/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=div54;action=display;num=1103185900

eller ut på nettet:
http://www.hifisentralen.no/cgi/yab...rd=hifi1;action=display;num=1165883765;start=

Slike tester egner seg dog ikke til alle typer problemstillinger. For andre problemstillinger, som f.eks hørbare forskjeller mellom høyttalere har det blitt konstruert sinnrike motoriserte systemer for å forske på fenomenene. Deltakerne i debatten argumenterer som om slikt aldri har skjedd, og dette er et grensesprengende felt hvor vitenskapen har sovet i timen. Min påstand er at så ikke er tilfelle, det er som nb er inne på heller et tilfelle der man ikke er fornøyd med metodikken før metodikken gir det svaret man på forhånd har bestemt seg for.

Et interessant moment som aldri har blitt besvart:

Et vanlig argument mot blindtester er at det er 1)For rask byttehastighet 2)Ukjent lyttesituasjon 3)stress. Begge testene over besvarer slik kritikk i noen grad. Hvorfor er det fremdeles slik at testene ikke bekrefter alle subjektivistenes påstander, slik subjektivistene later til å tro at de burde gjøre? Kan man ekstrapolere en slik sammenheng til å også gjelde andre fenomener som ikke lar seg sende ut på CD så enkelt(f.eks høyttalerkabler), nemlig at påstander fra subjektivstenes tilsynelatende er upresis?

-k

 

[Vegardaase]

Synes det er interessant å lese om testen til Ivar Løkken. Synd det ikke ble gjort en undersøkelse på forhånd om på hvilken måte folk trodde Ivars manipulering av lydsporene ville påvirke lyden.

 

[nb]

Synes det er interessant å lese om testen til Ivar Løkken. Synd det ikke ble gjort en undersøkelse på forhånd om på hvilken måte folk trodde Ivars manipulering av lydsporene ville påvirke lyden.

Det er ganske mye som er opplest og vedtatt er audiofil styggedom, selv om jeg personlig mistenker ganske mange for aldri å ha giddet å test hvor vidt så er tilfelle. Du finner neppe mange HiFi-folk som innrømmer at 320kBit mp3 egentlig er helt ok.

Hadde jeg brukt la oss si 50k på en CD-rigg, hadde jeg i alle fall blitt ganske skuffet om det viste seg at jeg slet med å klare mp3-manipulasjonen eller "DA/5 meter lakrissnøre/AD" med et AD/DA - konverteren på et innebygget lydkort i en PC. Man får jo tolke denne og andre tester som man vil, men en aldri så liten indikasjon på hvor fjernt fra den virkelige verden mye av HiFi-debatten er, burde det være mulig for enhver å dra ut av det.

 

[roffe]

Jeg sliter skikkelig med å høre forskjell til originalen når jeg passerer bitrate på 192kbit/s, for å være ærlig. I det siste har jeg lurt en del på om jeg skal gå for lossless (FLAC) eller tapskomprimering med høy bitrate når CDene skal rippes over til HD, og for å være ærlig tror jeg nok det vil ende på 256kbit/s VBR MP3...

For superkritisk lytting vil jeg nok uansett benytte originalCDene.

 

[knutinh]

Det er ganske mye som er opplest og vedtatt er audiofil styggedom, selv om jeg personlig mistenker ganske mange for aldri å ha giddet å test hvor vidt så er tilfelle. Du finner neppe mange HiFi-folk som innrømmer at 320kBit mp3 egentlig er helt ok.

Nei, men det er noen som stiller seg åpen for at lossy kompresjon kan fungere godt, men som likevel mener at søken etter god lyd likevel har no for seg (og er villig til å bruke penger på det).

Hadde jeg brukt la oss si 50k på en CD-rigg, hadde jeg i alle fall blitt ganske skuffet om det viste seg at jeg slet med å klare mp3-manipulasjonen eller "DA/5 meter lakrissnøre/AD" med et AD/DA - konverteren på et innebygget lydkort i en PC. Man får jo tolke denne og andre tester som man vil, men en aldri så liten indikasjon på hvor fjernt fra den virkelige verden mye av HiFi-debatten er, burde det være mulig for enhver å dra ut av det.

Hvis vi ser bort fra min personlig overbevisning:
Man kan faktisk argumentere for at eventuelle kvaliteter ved en CD-spiller (feilkorreksjon, klokkenøyaktighet, DAC) er egenskaper som går utenom tapene innført av lossy kompresjon. Hvis det var tilfelle (og perseptuelt signifikant), så kunne en lytter tenkes å høre forskjell på CD-spillere men ikke på en original CD kontra en CD som hadde vært innom mp3 - på samme CD-avspiller (som i testen til Ivar).

Det er rett og slett to forskjellige spørsmål og Ivars test besvarer ikke konkret "CD-spiller A" vs "CD-spiller B". Men heller bl.a. "CD-spiller A" vs "PC + lydkort + lakris + CD-spiller A".

Lakrissnøre-testen burde selvsagt sperre opp blikket (ørene?) til enhver som har brukt mer enn 200,- på en kabel.

-k

 

[Back_Door]

For meg er det temmelig innlysende at når noen har brukt adskilig med penger, tid og lagt mye arbeid i å lytte seg frem til et anlegg som man mener kabler og komponenter matcher godt sammen i - så kommer det noen å sier at det du har gjort er basert på en illusjon - så blir dette svært provoserende.

Det blir som om noen har bygget et hus som etter eget ønske og som man er fornøyd og så kommer noen andre å krever dokumentasjon på hvorfor du mener dette huset er bra og påstår at det kun er innbillning fordi du har bygget huset selv.

Hadde ikke du blitt provosert da? Jeg synes at man skal holde seg for god til å påstå noe om hva andre oppfatter og mener. Det har man ingen som helst forutsetning for hver å mene eller si noe om.

Nå tror jeg at jeg legger inn årene i denne tråden. Vi kommer ikke lenger.

Mvh
Roysen

Hvordan er det vitenskapen utvikles? Fakta i dag, tull i morgen..
I grøfta ligger vitenskapsmenn og kvinner med tapte illusjoner og livsverk.

Debattene i dette forum, preges av hva den enkelte ØNSKER å tro, mer enn genuin søken etter fakta.

 

[kbwh]

Hvordan er det vitenskapen utvikles? Fakta i dag, tull i morgen..
I grøfta ligger vitenskapsmenn og kvinner med tapte illusjoner og livsverk.

Mozarteffekten.

 

[Roysen]

Debattene i dette forum, preges av hva den enkelte ØNSKER å tro, mer enn genuin søken etter fakta.

Dette er jo fullstendig grunnløse påstander og årsakssammenhenger du tillegger andre som du over hode ikke har noe grunnlag for å hevde. Jeg hører forskjell på kabler og mange med meg. Da spiller det svært liten rolle hva du mener om emnet.

Mvh
Roysen

 

[Back_Door]

Debattene i dette forum, preges av hva den enkelte ØNSKER å tro, mer enn genuin søken etter fakta.

Dette er jo fullstendig grunnløse påstander og årsakssammenhenger du tillegger andre som du over hode ikke har noe grunnlag for å hevde. Jeg hører forskjell på kabler og mange med meg. Da spiller det svært liten rolle hva du mener om emnet.

Mvh
Roysen

Jeg har ikke selv grunnlag til å påstå så mye vedrørende kabler. Jeg vet likevel at svært mange aktører har god grunn til å holde på myter. Myter som man kan tjene mye penger på. Jeg opplever også at de som har investert i dyre kabler, helt naturlig vegrer seg mot de som påstår at de kanskje har lurt seg selv. Jeg vet samtidig at alle mennesker kan bli lurt av sin egen hjerne. Jeg finner det likevel sannsynlig med forskjell på kabler. Forskjell relatert til dimensjon, lengde og material. Jeg finner det lite sannsynlig at det har særlig sammenheng med pris over et visst nivå.
Jeg ser ingen grunn til at fakta vedrørende kablers virkning ikke skal kunne dokumenteres. Ser likevel at de fleste som tror på dyre kabler, vegrer seg for å få slik viten på bordet.("Man er ikke interessert og stoler på egen hørsel") Hadde hi-fi bransjen sett seg tjent med slik fakta, hadde vi hatt det på bordet for lenge siden. Er det noen som tviler på at det finnes testmetoder som kan dokumentere om en kabel til 100000kr er bedre enn en til en brøkdel av prisen?
Det er mye jåleri, arroganse og religion i denne bransjen. Noen ler dermed hele veien til banken. Grunnen til manglende fakta, er den generelle vegring mot fakta fra de som frykter fakta..De øvrige har enten bare ikke fått ut fingern, eller mangler ressurser til verifiserbar testmetodikk.

Mine betraktninger er generelle, og ikke på noen måte rettet til Roysen.

 

[Roysen]

Jeg har ikke selv grunnlag til å påstå så mye vedrørende kabler. Jeg vet likevel at svært mange aktører har god grunn til å holde på myter. Myter som man kan tjene mye penger på. Jeg opplever også at de som har investert i dyre kabler, helt naturlig vegrer seg mot de som påstår at de kanskje har lurt seg selv. Jeg vet samtidig at alle mennesker kan bli lurt av sin egen hjerne. Jeg finner det likevel sannsynlig med forskjell på kabler. Forskjell relatert til dimensjon, lengde og material. Jeg finner det lite sannsynlig at det har særlig sammenheng med pris over et visst nivå.
Jeg ser ingen grunn til at fakta vedrørende kablers virkning ikke skal kunne dokumenteres. Ser likevel at de fleste som tror på dyre kabler, vegrer seg for å få slik viten på bordet.("Man er ikke interessert og stoler på egen hørsel") Hadde hi-fi bransjen sett seg tjent med slik fakta, hadde vi hatt det på bordet for lenge siden. Er det noen som tviler på at det finnes testmetoder som kan dokumentere om en kabel til 100000kr er bedre enn en til en brøkdel av prisen?
Det er mye jåleri, arroganse og religion i denne bransjen. Noen ler dermed hele veien til banken. Grunnen til manglende fakta, er den generelle vegring mot fakta fra de som frykter fakta..De øvrige har enten bare ikke fått ut fingern, eller mangler ressurser til verifiserbar testmetodikk.

Mine betraktninger er generelle, og ikke på noen måte rettet til Roysen.

Nok en gang - fullstendig grunnløse argumenter basert på at du selv ikke har tro/hører forskjell på disse fenomenene du beskriver. Det er jo nærmest injurierende påstander du kommer med mot kabelbransjen.

Mvh
Roysen

 

[Back_Door]

Nok en gang - fullstendig grunnløse argumenter basert på at du selv ikke har tro/hører forskjell på disse fenomenene du beskriver. Det er jo nærmest injurierende påstander du kommer med mot kabelbransjen.

Mvh
Roysen

Det er nok dessverre ikke Back_Door som er mest grunnløs i denne sammenheng..
Skulle mine "injurierende" påstander kunne tvinge kabelbransjen til å legge fakta og dokumentasjon på bordet, for å forsvare seg mot meg, vil ikke min injuriering ha vært forgjeves. Jeg har dog ingen forhåpninger om at så skal skje ;D

Etter mitt syn benytter jeg meg kun av min rett til å mene noe og samtidig ytre det på et forum som dette. Så lenge vi tar ballen og ikke person, er det vel plass til både deg og meg.. :

mvh

 

[Roysen]

Nok en gang - fullstendig grunnløse argumenter basert på at du selv ikke har tro/hører forskjell på disse fenomenene du beskriver. Det er jo nærmest injurierende påstander du kommer med mot kabelbransjen.

Mvh
Roysen

Det er nok dessverre ikke Back_Door som er mest grunnløs i denne sammenheng..
Skulle mine "injurierende" påstander kunne tvinge kabelbransjen til å legge fakta og dokumentasjon på bordet, for å forsvare seg mot meg, vil ikke min injuriering ha vært forgjeves. Jeg har dog ingen forhåpninger om at så skal skje ;D

Etter mitt syn benytter jeg meg kun av min rett til å mene noe og samtidig ytre det på et forum som dette. Så lenge vi tar ballen og ikke person, er det vel plass til både deg og meg.. :

mvh

Dette har da ikke noe med kabelprodusentene å gjøre. Har du sett noen kabelprodusenter som har skrevet innlegg i denne tråden. Dette handler egentlig om at vi er inne i et kabelforum som er laget for at folk skal kunne dele erfaringer om kabler. Hele denne tankegangen blir drept i sine spede forsøk når kabelpolitiet skal slå hardt ned på et hvert forsøk på at det er forskjeller på kabler.

Mvh
Roysen

 

[Back_Door]

Dette har da ikke noe med kabelprodusentene å gjøre. Har du sett noen kabelprodusenter som har skrevet innlegg i denne tråden. Dette handler egentlig om at vi er inne i et kabelforum som er laget for at folk skal kunne dele erfaringer om kabler. Hele denne tankegangen blir drept i sine spede forsøk når kabelpolitiet skal slå hardt ned på et hvert forsøk på at det er forskjeller på kabler.

Mvh
Roysen

Det var da vitterlig du som antydet at jeg kom med injurierende påstander mot kabelbransjen?? Går da ut fra at du mener at kabelPRODUSENTENE er en del av den bransjen du siktet til?

Tråden handler ellers om testmetodikk og grunnlag for å bruke slik metodikk. Dermed kan du ikke definere meg som "kabelpoliti" og heller ikke beskylde meg for å trenge inn i en tråd om spesifikke kabler.

 

[Roysen]

Dette har da ikke noe med kabelprodusentene å gjøre. Har du sett noen kabelprodusenter som har skrevet innlegg i denne tråden. Dette handler egentlig om at vi er inne i et kabelforum som er laget for at folk skal kunne dele erfaringer om kabler. Hele denne tankegangen blir drept i sine spede forsøk når kabelpolitiet skal slå hardt ned på et hvert forsøk på at det er forskjeller på kabler.

Mvh
Roysen

Det var da vitterlig du som antydet at jeg kom med injurierende påstander mot kabelbransjen?? Går da ut fra at du mener at kabelPRODUSENTENE er en del av den bransjen du siktet til?

Tråden handler ellers om testmetodikk og grunnlag for å bruke slik metodikk. Dermed kan du ikke definere meg som "kabelpoliti" og heller ikke beskylde meg for å trenge inn i en tråd om spesifikke kabler.

Nå må du gi deg. Du startet med å dra inn en masse nærmest injurierende påstander om kabelindustrien. Jeg har ikke dratt den industrien inn i denne tråden. Tråden handler da ikke om kabelindustrien. Tråden handler helt korrekt om testmetodikk og ikke troverdigheten til kabelprodusentene. Tråden handler om hvorvidt blindtester er en god måte å teste ulikheter i blant annet kabler.

Mvh
Roysen

 

[Back_Door]

Nå må du gi deg. Du startet med å dra inn en masse nærmest injurierende påstander om kabelindustrien. Jeg har ikke dratt den industrien inn i denne tråden. Tråden handler da ikke om kabelindustrien. Tråden handler helt korrekt om testmetodikk og ikke troverdigheten til kabelprodusentene. Tråden handler om hvorvidt blindtester er en god måte å teste ulikheter i blant annet kabler.

Mvh
Roysen

Tråden handler om blindtester, spesielt relatert til kabler. Dette som en naturlig konsekvens av de påstander om kablers virkning og sammenheng mellom pris og kvalitet som kabelbransjen påstår. Da kan det vel ikke være så unaturlig å henvise til at de nevnte påstander svært ofte ikke dokumenteres? Dette er jo for svært mange et viktig grunnlag for selve ønsket og behovet for blindtester?
Det kan være mange relevante innfallsvinkler til fenomenet blindtest. Min vinkling er vel ikke mindre relevant enn andres?

 

[SAL]

Back door.
Når du får rigget opp dine "verdens beste" høytalere håper jeg inderlig for din del at de er bra nok til å høre forskjell på kabler! Hvis ikke går du glipp av den siste moroa....

 

[Back_Door]

Back door.
Når du får rigget opp dine "verdens beste" høytalere håper jeg inderlig for din del at de er bra nok til å høre forskjell på kabler! Hvis ikke går du glipp av den siste moroa....

Det håper da jeg også I de tilfeller der det faktisk finnes forskjeller, er det nok av avgjørende betydning at anlegget evner å avdekke den forskjellen.

 

[Back_Door]

Back door.
Når du får rigget opp dine "verdens beste" høytalere....

Minner for øvrig om at det er forskjell på å påstå "verdens beste", og det å ha en målsetting om å havne i "verdensklasse"..

 

[Roysen]

Tråden handler om blindtester, spesielt relatert til kabler. Dette som en naturlig konsekvens av de påstander om kablers virkning og sammenheng mellom pris og kvalitet som kabelbransjen påstår. Da kan det vel ikke være så unaturlig å henvise til at de nevnte påstander svært ofte ikke dokumenteres? Dette er jo for svært mange et viktig grunnlag for selve ønsket og behovet for blindtester?
Det kan være mange relevante innfallsvinkler til fenomenet blindtest. Min vinkling er vel ikke mindre relevant enn andres?

Du skrev følgende:

Jeg vet likevel at svært mange aktører har god grunn til å holde på myter. Myter som man kan tjene mye penger på. Jeg opplever også at de som har investert i dyre kabler, helt naturlig vegrer seg mot de som påstår at de kanskje har lurt seg selv. Jeg vet samtidig at alle mennesker kan bli lurt av sin egen hjerne. Jeg finner det likevel sannsynlig med forskjell på kabler. Forskjell relatert til dimensjon, lengde og material. Jeg finner det lite sannsynlig at det har særlig sammenheng med pris over et visst nivå.
Jeg ser ingen grunn til at fakta vedrørende kablers virkning ikke skal kunne dokumenteres. Ser likevel at de fleste som tror på dyre kabler, vegrer seg for å få slik viten på bordet.("Man er ikke interessert og stoler på egen hørsel") Hadde hi-fi bransjen sett seg tjent med slik fakta, hadde vi hatt det på bordet for lenge siden. Er det noen som tviler på at det finnes testmetoder som kan dokumentere om en kabel til 100000kr er bedre enn en til en brøkdel av prisen?
Det er mye jåleri, arroganse og religion i denne bransjen. Noen ler dermed hele veien til banken. Grunnen til manglende fakta, er den generelle vegring mot fakta fra de som frykter fakta..De øvrige har enten bare ikke fått ut fingern, eller mangler ressurser til verifiserbar testmetodikk.

Dette er vel å gå litt lenger enn å bare hevde at det ikke finnes dokumentasjon for kablers virkning og sammenheng mellom pris og kvalitet?

Mvh
Roysen

 

[Back_Door]

Roysen:

Jeg står for det jeg skrev. Inntil fakta som dokumenterer at jeg tar feil legges på bordet.

For meg personlig, vil utfall av seriøse blindtester være en viktig faktor for å event forandre mine meninger.
En annen metode kan være målinger av relevant art. Jeg har et åpent sinn for at også mine egne lytteinntrykk skal kunne settes i slikt søkelys. Jeg har nemlig ingen mening om at jeg personlig er et "ikkepsykologisk" vesen.

Påpeker samtidig at jeg ikke betviler dine egne subjektive erfaringer. Dersom et større antall seriøst musikkintresserte personer ikke er i stand til å gjøre de samme erfaringer som deg, kan det dog for min egen del bety at jeg vurderer virkningene som så pass tvilsomme at det bør foretas mer seriøs testmetodikk. Samtidig kan det uansett bety at jeg vurderer slike virkninger som for små til å bety noe for mine egne prioriteringer. Jeg har nemlig i utgangspunktet bestemt meg for å prioritere effekter som alle seriøst musikkintresserte kan oppdage/høre. Dette betyr ikke det samme som at jeg ikke samtidig respekterer at du prioriterer annerledes enn meg

 

[SAL]

Back Door.
Jeg er helt sikker på at ditt oppsett kommer til å bli meget bra! Du kommer også helt sikkert til å finne kabler som gir deg maks ut av anlegget! Desverre blir nok det dyre kabler, men tror du har øko. til det. Ellers har jeg bestandig oppfattet deg som om du ikke tror på forskjeller på kabler. Positivt at du mykner nå, vil også slå meget bra ut for oppsettet ditt! ;D

 

[Back_Door]

Back Door.
Jeg er helt sikker på at ditt oppsett kommer til å bli meget bra! Du kommer også helt sikkert til å finne kabler som gir deg maks ut av anlegget! Desverre blir nok det dyre kabler, men tror du har øko. til det. Ellers har jeg bestandig oppfattet deg som om du ikke tror på forskjeller på kabler. Positivt at du mykner nå, vil også slå meget bra ut for oppsettet ditt! ;D

Takker for oppmuntring!

Jeg har en personlig målsetting om å være kritisk, samtidig som jeg ikke skal være for påståelig om saker og ting som jeg selv ikke har kompetanse på. Jeg vil heller ikke ende opp som et lett offer for smarte selgere Testmetodikk og dokumentasjon blir dermed en viktig faktor for mine prioriteringer.

 

[Vegardaase]

Leste gjennom tråden og har noen kommentarer.

Synes det er interessant å diskutere slikt på generell basis, da konkrete eksempler ofte trekker inn litt for mye følelser..

Roysen sier (fra hukommelsen): Du kan ikke avgjøre om det er lyden av vekkerklokken du hører, kun ved å ta en blindtest.

Dette er jo selvsagt riktig utifra et filosofisk ståsted. Allikevel er det rimelig å anta at det er nettopp slagene av hammeren mot bjellene, som genererer denne lyden som virker å vekke meg. Men om det virkelig er det er jo umulig å avgjøre. Det kan jo teoretisk også være at jeg blir psykotisk og hører lydene hver gang denne klokken slår. Umulig å avgjøre sikkert. Men det man helt sikkert kan avgjøre, er at det virker som om "jeg oppfatter at det kommer en lyd hver gang jeg stiller denne klokken på å slå". Og en slik slutning ville også være tilstrekkelig i en kabelblindtest. Man tester jo ikke om det er skinn-effekten eller motstanden som gjør utslaget, men rett og slett om det i det hele tatt er registrerbare forskjeller.

Du trekker også inn at du ikke liker antydninger om at du opplever ting som ikke er fysisk til stede og tar det personlig at folk mener at man ikke er en "objektiv" lytter. Til dette vil jeg si at det er liten tvil om at vi danner oss et bilde av virkeligheten som i stor grad baseres på alt annet enn objektiv sanseinformasjon. Feks en drøm, audiovisuelle illusjoner (et meget godt eksempel ble lagt ut av roffe en gang. Du hører tydelig hvilke lyder som blir uttalt, men når det kombineres med film av en munn som uttaler andre lyder, forandre lyden også) osv.

Om du selv tror du er et objektivt vesen får stå for din regning, men jeg mener det motsatte vel dokumentert. Uansett er ikke disse følelsene et gyldig argument mot blindtester. Det er jo nettopp av slike grunner vi har utviklet testene.

Jeg har ingen slike mål i sikte - jeg ønsker kun å bli trodd når jeg hevder at jeg hører forskjell og at årsaken ikke er en forventning til at jeg skal høre forskjell men at det faktisk er en hørbar forskjell.

Du ønsker selvfølgelig å bli trodd, men eneste måten å teste dette på er å gjennomføre et kontrollert forsøk.

Det har fortsatt ikke kommet noen holdbare argumenter for hvorfor blindtester ikke skulle fungere på en tilfredstillende måte, men jeg ønsker kritiske argumenter velkommen!

 

[roffe]

Jeg synes fortsatt det er rart med denne motviljen mot blindtester. For min del er den største ulempen at det krever planlegging og ressurser å gjennomføre dem. Jeg skjønner heller ikke dette med at folk blir forulempet av å bli konfrontert med fenomenet "forutinntatthet", enten det er bevisst eller ubevisst forutinntatthet. Jeg tror at forutinntatthet kan virke begge veier, og for oss som forsøker å forholde oss til etablert vitenskap om kabler og hørsel så kan foutinntattheten også påvirke oss til å ikke høre forskjell, på samme måte som de som mener kabelforskjeller utgjør en viktig lydmessig forskjell vil være forutinntatt på dette. Dette er velkjente psykologiske fenomener. Jeg forsøker å være åpen for forskjeller, og ikke minst at de kan svinge begge veier, men kan aldri utelukke bevisst eller ubevisst forutinntatthet. Når jeg tester utstyr for testens skyld, forsøker jeg å tilegne meg minst mulig informasjon om lydmessige egenskaper på forhånd. Dette for å være minst mulig forutinntatt. Demonstrasjoner av kabelforskjeller der man blir fortalt hva man skal lytte etter er i så måte det verste eksempelet på at forutinntatthet blir plantet i lytteren der og da. Slikt skal man være meget skeptisk til.

Til syvende og sist er det viktigste at man blir fornøyd. Jeg tror aldri jeg kommer til å forstå hvordan man kan bruke femsifrede beløp eller mer på enkeltkabler. Det viktigste er likevel at dersom man opplever en forskjell, så er det bare en selv som kan vurdere om den forskjellen er verdt forskjellen i pris. Om den opplevde forskjellen kommer av forutinntatthet, så spiller det liten rolle for den som opplever det som en forskjell.

Temaet her er blindtester, og det blindtester gjør er å fjerne en del psykologiske faktorer som spiller inn. Forutinntatthet er en av dem. Jeg skjønner også at de som er skeptiske til blindtester kan få psykologisk stress hvis de føler de må prestere noe fordi de føler de har noe å bevise. For meg er blindtester et verktøy til å lære mer om utstyret, seg selv og til syvende og sist å ta beslutninger. Jeg innlemmer gjerne dette verktøyet i verktøykassa sammen med langtidslytting, ublinde AB-tester, måleinstrumenter etc. Å nekte å bruke et verktøy gjør etter min mening at man stiller svakere enn dem som velger å bruke verktøyet når de har sjansen. Blindtester kan gjennomføres på gode og dårlige måter. En viktig faktor jeg mener bør være til stede er at de som deltar faktisk må oppleve forskjeller i det nevnte oppsettet når de lytter ublindt, og kan være med på å plukke ut testmaterialet som best identifiserer disse forskjellene. Dette tror jeg det syndes mye mot. De som lytter må altså oppleve en forskjell på forhånd før den "blinde" fasen startes, ellers blir forutsetningene for resultatet litt for tilfeldige. Oppleves det ingen forskjell ved vanlig, ublind AB-testing, så har det etter min mening liten hensikt å sette i gang blindtesting.

 

[Back_Door]

Som vanlig en balansert og klok fremstilling fra roffe!

Vil tilføye:

Å teste blindt betyr selvsagt ikke å teste som Stevie Wonder. Det betyr bare at lytteren ikke vet hva han lytter til. Dersom dette skal føre til stress som følge av forventningspress, kan jeg ikke skjønne at så ikke er like mye tilfelle i en test der man på forhånd vet hva som testes og dermed hva som "forventes" av deg..

Kan ikke fri meg fra tanken om at motstand mot blindtester betyr det samme som motstand mot å få avslørt sin egen skrøpelighet (les menneskelighet) Tenker ikke på spesifikke personer og drar ikke alle under en kam.

 

[Roysen]

Leste gjennom tråden og har noen kommentarer.

Synes det er interessant å diskutere slikt på generell basis, da konkrete eksempler ofte trekker inn litt for mye følelser..

Roysen sier (fra hukommelsen): Du kan ikke avgjøre om det er lyden av vekkerklokken du hører, kun ved å ta en blindtest.

Dette er jo selvsagt riktig utifra et filosofisk ståsted. Allikevel er det rimelig å anta at det er nettopp slagene av hammeren mot bjellene, som genererer denne lyden som virker å vekke meg. Men om det virkelig er det er jo umulig å avgjøre. Det kan jo teoretisk også være at jeg blir psykotisk og hører lydene hver gang denne klokken slår. Umulig å avgjøre sikkert. Men det man helt sikkert kan avgjøre, er at det virker som om "jeg oppfatter at det kommer en lyd hver gang jeg stiller denne klokken på å slå". Og en slik slutning ville også være tilstrekkelig i en kabelblindtest. Man tester jo ikke om det er skinn-effekten eller motstanden som gjør utslaget, men rett og slett om det i det hele tatt er registrerbare forskjeller.

Du trekker også inn at du ikke liker antydninger om at du opplever ting som ikke er fysisk til stede og tar det personlig at folk mener at man ikke er en "objektiv" lytter. Til dette vil jeg si at det er liten tvil om at vi danner oss et bilde av virkeligheten som i stor grad baseres på alt annet enn objektiv sanseinformasjon. Feks en drøm, audiovisuelle illusjoner (et meget godt eksempel ble lagt ut av roffe en gang. Du hører tydelig hvilke lyder som blir uttalt, men når det kombineres med film av en munn som uttaler andre lyder, forandre lyden også) osv.

Om du selv tror du er et objektivt vesen får stå for din regning, men jeg mener det motsatte vel dokumentert. Uansett er ikke disse følelsene et gyldig argument mot blindtester. Det er jo nettopp av slike grunner vi har utviklet testene.

Jeg har ingen slike mål i sikte - jeg ønsker kun å bli trodd når jeg hevder at jeg hører forskjell og at årsaken ikke er en forventning til at jeg skal høre forskjell men at det faktisk er en hørbar forskjell.

Du ønsker selvfølgelig å bli trodd, men eneste måten å teste dette på er å gjennomføre et kontrollert forsøk.

Det har fortsatt ikke kommet noen holdbare argumenter for hvorfor blindtester ikke skulle fungere på en tilfredstillende måte, men jeg ønsker kritiske argumenter velkommen!

Du har egentlig missforstått meg på en rekke punkter.

1) Mitt eksempel med vekkerklokken var et forsøk på å forklare hvorfor en blindtest i mine øyne er unødvendig. Mitt poeng var at man behøver ingen blindtest for å avgjøre om klokken har ringt så lenge man har hørt den og våknet av den. Man stoler på sin egen hørsel godt nok til å konkludere med at klokken har ringt. Jeg mener det samme kan relateres til lytteopplevelsen innen hi-fi. Jeg ser ikke bort fra at de andre sansene kan spille enkelte et puss av og til, men jeg mener at det i kabeldebatter er alt for overfokusert. Sansene våre er ikke så lettlurte som kabelskeptikerne gir inntrykk av (noe vekkerklokken er et eksempel på).

2) Det jeg tar personlig er når andre påstår noe om meg som de ikke har noen forutsetning for å gjøre. Det er ingen her på forumet som kan påvise at jeg ikke hører forskjell på kabler. Det kan ingen blindtest gjøre heller. Som nevnt i en annen tråd er det eneste en blindtest kan sannsynliggjøre er om folk hører forskjell. Den kan ikke påvise at noen ikke hører forskjell. En blindtest kan heller ikke bevise noe. Den kan kun sannsynliggjøre noe. Disse fakta omkring en blindtest i tillegg til en rekke eksterne påvirkningsfaktorer som har vært nevnt tidligere i tråden gjør at jeg synes den har svært begrenset nytte til å kunne påvise noe som helst.

Det er mulig du leser denne tråden med andre øyne enn meg, men jeg synes det har kommet mange gode argumenter for hvorfor en blindtest ikke er så godt egnet.

Mvh
Roysen

 

[KJ]

...
En blindtest kan heller ikke bevise noe. Den kan kun sannsynliggjøre noe.
...

Praktisk talt all bevisførsel handler om å sannsynliggjøre noe som faktum.

...
Det er mulig du leser denne tråden med andre øyne enn meg, men jeg synes det har kommet mange gode argumenter for hvorfor en blindtest ikke er så godt egnet.
...

Godt, da leser vi denne tråden diamentralt forskjelleg.

mvh
KJ

 

[Back_Door]

Roysen:

Hva ville det bety for deg personlig dersom du, under en rolig og for deg stressfri blindtest, ikke klarer å høre det du til vanlig mener å høre med kjent utstyr?
Ville du avvise det hele som irrelevant?

Det er jo en del faktiske eksempler som viser at blindtester kan føre til oppsiktsvekkende resultater.Det er f.eks., selv på dette forum, referert tilfeller der seriøse og erfarne lyttere har beskrevet betydelige forskjeller. For så i ettertid oppdage at utstyret faktisk ikke var tilkoblet.

 

[Roysen]

...
En blindtest kan heller ikke bevise noe. Den kan kun sannsynliggjøre noe.
...

Praktisk talt all bevisførsel handler om å sannsynliggjøre noe som faktum.

...

Nettopp og derfor burde blindtester være unødvendige. Når noen påstår at de hører forskjell på kabler er det overveiende stor sannsynlighet for at personen enten lyver eller at at vedkommede faktisk har hørt forskjell. Jeg har i stor grad tillitt til at de fleste personer snakker sant. En annen holdning synes jeg tenderer mot det paranoide. At personen har innbillt seg forskjell er det overveiende liten sannsylighet for. Denne vurderingen er gjort på bakgrunn av min egen erfaring av hvor ofte jeg tar meg selv i å ha hørt noe som ikke er reellt (altså innbilt). Dette kan jeg faktisk ikke huske at jeg har erfart i det hele tatt og jeg finner det derfor svært lite sannsynlig at dette da skal skje hver gang jeg hører forskjell på kabeler og at denne innbillingen kun skjer i hi-fi sammenheng.

Dersom statistikk skal legges til grunn for å sannsynliggjøre om en person som påstår han har hørt forskjell på kabler (og vi går ut fra at vedkommede ikke lyver) vil vel statistikken peke i favør av at det er forskjell i og med at det er et så overveldende stort flertall av tilfeller hvor vi ikke innbiller oss et hørselinntrykk i forhold til antallet innbillte hørselsinntrykk.

Så dersom sannsynlighet er det man skal bygge en slik vurdering på er en blindtest helt unødvendig i mine øyne. Det er så overveldende sannsynlig at dersom noen sier at de hører forskjell på kabler (og de ikke lyver) så er dette tilfelle.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Roysen:

Hva ville det bety for deg personlig dersom du, under en rolig og for deg stressfri blindtest, ikke klarer å høre det du til vanlig mener å høre med kjent utstyr?
Ville du avvise det hele som irrelevant?

Det er jo en del faktiske eksempler som viser at blindtester kan føre til oppsiktsvekkende resultater.Det er f.eks., selv på dette forum, referert tilfeller der seriøse og erfarne lyttere har beskrevet betydelige forskjeller. For så i ettertid oppdage at utstyret faktisk ikke var tilkoblet.

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår spørsmålet. Har du noe i mot å forklare litt nærmere hva du mener?

Mvh
Roysen

 

[roffe]

Det er jo en del faktiske eksempler som viser at blindtester kan føre til oppsiktsvekkende resultater.Det er f.eks., selv på dette forum, referert tilfeller der seriøse og erfarne lyttere har beskrevet betydelige forskjeller. For så i ettertid oppdage at utstyret faktisk ikke var tilkoblet.

Det er jo gjort mange eksperimenter på den måten, der man sier man introduserer en forskjell uten å gjøre det. Det viser jo klart hvordan forutinntatthet kan påvirke hva vi synes å oppfatte. Sansene våre påvirker hverandre også. Jeg er sikker på at man har forskjellig lytteopplevelse i et rom når sola skinner inn gjennom vinduene kontra når rommet er mørklagt midt på natten.

 

[Roysen]

Som jeg har skrevet tidligere er det slik at de fleste jeg vet som evaluerer hi-fi utstyr gjør det i et kjent system med kjent musikk hvor de sammenligner dette kjente systemet mot det samme systemet men hvor de bytter ut en kompoenent eller kabel mot en ukjent erstatter.

Dersom du kan vise meg et eksempel på en slik test hvor eier ikke har oppdaget at utstyret ikke er koblet til så skal jeg være med på at dette er temmelig oppsiktsvekkende. Noe slikt har jeg imidlertid aldri hørt om.

Dersom du snakker om tester som er gjort på helt ukjent ustyr skal jeg være med deg, men i slike settinger vil lyden av det du skal sammenligne mot til en hver tid ikke være godt nok festet i hukommelsen til å foreta en god evaluering. Hjernen fungerer likt når det gjelder hørselsinntrykk som på andre områder. Det må repetisjoner til for å lære å kjenne noe og mange repetisjoner for å lære å kjenne noe ned i minste detalj. Resultatet av evalueringen i et ukjent system eller med ukjent musikk vil derfor være i beste fall tvilsom.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Som jeg har skrevet tidligere er det slik at de fleste jeg vet som evaluerer hi-fi utstyr gjør det i et kjent system med kjent musikk hvor de sammenligner dette kjente systemet mot det samme systemet men hvor de bytter ut en kompoenent eller kabel mot en ukjent erstatter.

Dersom du kan vise meg et eksempel på en slik test hvor eier ikke har oppdaget at utstyret ikke er koblet til så skal jeg være med på at dette er temmelig oppsiktsvekkende. Noe slikt har jeg imidlertid aldri hørt om.

Dersom du snakker om tester som er gjort på helt ukjent ustyr skal jeg være med deg, men i slike settinger vil lyden av det du skal sammenligne mot til en hver tid ikke være godt nok festet i hukommelsen til å foreta en god evaluering. Hjernen fungerer likt når det gjelder hørselsinntrykk som på andre områder. Det må repetisjoner til for å lære å kjenne noe og mange repetisjoner for å lære å kjenne noe ned i minste detalj. Resultatet av evalueringen i et ukjent system eller med ukjent musikk vil derfor være i beste fall tvilsom.

Mvh
Roysen

Det var en her på forumet (husker ikke hvem) som blindtestet en eller annen signalkabel til en 10-20 lapper mot en fra Clahs Ohlson hjemme i eget anlegg med selvvalgt musikk. Det var ikke måte på hvor lett det var å høre hva som er hva når han fikk presentert "A" og "B", men når X kom kunne vedkommende like gjerne slått kron og mynt.

 

[kbwh]

Var ikke det Trompetnerd (ikke aktiv her på en stund nå) og et par kompiser som gjorde noe sånt?