Blindtester

[roffe]

Jeg har egentlig aldri utført noen blindtest. Jeg ser ingen grunn til det. Jeg tror mange andre også er av samme oppfattning. En blindtest er et verktøy for å verifisere noe man mistenker kan bli påvirket av øynene men som ikke burde vært det. Jeg mistenker ikke noe slikt om min hørsel og jeg blir egentlig temmelig provosert at andre skulle hevde at jeg burde trenge en slik test.

Ut over det tror jeg at jeg kan sette meg inn i situasjonen og det "frame of mine" man hadde vært i dersom jeg skulle tatt en slik blindtest. Dette er beskrevet i åpningsinnlegget. De faktorene beskrevet der mener jeg gjør at blindtester ikke er spesiellt godt egnet for å kunne påvise noe om det å høre forskjell på utstyr da det er like mange faktorer som kan påvirke en blindtest som man forsøker å eliminere ved en blindtest. Faktorene er bare noen andre.

1. En blindtest (dobbel blindtest, ABX-test etc) er kan ikke vise at det ikke er forskjeller, men den kan påvise forskjeller på en måte som utelukker en rekke faktorer som har med forventning, innbilning, konformitet etc. Grunnen til at slike tester gjennomføres i en rekke sammenhenger er at å påvirkes av slike effekter er helt vanlig. Det er ikke lytteren som testes ved en slik test (selv om mange tror det), men forskjellene ved to ulike anlegg (der forskjellen ofte bare utgjøres av en enkelt komponent som er byttet ut, f.eks. en kabel). Egentlig har man ingen grunn til å bli provosert, siden alle mennesker påvirkes av sinnstilstand og det komplette settet av sanseinntrykk når hjernen tolker en sanseopplevelse. Grunnen til å gjennomføre kontrollerte blindtester er å utelukke mest mulig av irrelevant påvirkning. Å påstå at man faktisk klarer å isolere hørselsinntrykkene fra en rekke andre inntrykk er ganske unikt. Hvis man mener man har en unik hørselsevne, så kan man selvfølgelig føle seg provosert, men jeg vil understreke at en slik unik hørselsevne spøkefullt betegnes som "gullører", og det er ganske sjeldent. Man er ikke mentalpasient selv om hjernens signalbehandling påvirker oppfattelsen av lyden.

2. Jeg tror ikke at det innføres så mange nye faktorer i en godt gjennomført blindtest. Stressfaktoren som mange oppgir kan være reell nok, hvis man føler at man må prestere mer ved en blindtest. For meg er det litt irrasjonelt, siden den som stoler på sin hørsel også bør klare det helt fint uten å vite hva som er tilkoblet anlegget som er i bruk til enhver tid. Fint om noen kan angi hvilke usikkerhetsfaktorer en blindtest innfører som ikke er der allerede uten blindtest. Jeg er sikker på at de aller fleste kan unngås.

 

[kbwh]

Jeg har ikke mulighet til å utføre testen nå - er på jobb, men jeg skal gjøre det når jeg kommer hjem. Det må imidlertid bli på min laptop med sine innbygde høytalere.

Jeg tror imidlertid at flere faktorer kan innvirke på denne testen:

1) Folk må evaluere lydene gjennom en PC. Folk er ikke vant med PC'ens lyd og er derfor vanskelig for å skille på opptakene av den grunn.

2) PC er ikke akkurat noe svært revulusjonerende oppløst medium som kan gjengi muskken på noen audiofil måte. Dette gjør at detaljene som skiller de ulike opptakene er degradert eller helt borte.

3) mp3 formatet er en degradering av lydkvaliteten i forhold til både kvaliteten som måtte ligge på en LP og på en CD. Dette kan forringe noen av detaljene som gjør at man hører forskjell.

4) Når audiofile hevder at de hører forskjell er dette ofte i denne settingen. De spiller et spor på eget anlegg, på vant nivå og et spor de har hørt tusenvis av ganger tidligere. Denne kombinasjonen sitter som støpt i hukommelsen. Alle detaljer er kjent. Når da de bytter ute en komponent være seg kontakt, sikring eller kabel vil de med gang kunne høre forskjellen fordi de husker så godt hvordan dette låt i det kjente oppsettet. Når man hører ukjente spor på et ukjent anlegg forsvinner denne gjenkjennelseseffekten og det er mye vanskeligere å sammenligne fordi man ikke har sammenligningsgrunnlaget "støpt" inn i hjernen.

Mvh
Roysen

1) Unødvendig. Brenn en CD og bruk denne på anlegget.
2) Eliminert ved 1)
3) Det kan det, men det er ikke signifikant for akkurat denne testen.
4) For denne testen, se 1).

 

[Roysen]

1) Unødvendig. Brenn en CD og bruk denne på anlegget.
2) Eliminert ved 1)
3) Det kan det, men det er ikke signifikant for akkurat denne testen.
4) For denne testen, se 1).

1) Jeg har dessverre ingen CD brenner for øyeblikket.
3) Jo, det har betydning for denne testen for det betyr at forskjellen kan være svært mye mindre enn ved et kabelbytte slik innspillingene nå ligger på mp3 format. Ulikhetene mellom de ulike avspillingskombinasjonene kan ha blitt borte på vegen til mp3 formatet.
4) For å bli så godt kjent med materialet må man kunne få lov til å lytte til disse sporene over ganske lang tid før man avgir svaret da?

Mvh
Roysen

 

[kbwh]

1) Det var leit. Det er absolutt enklest å gjøre slikt i vante omgivelser.
3) Jeg vil hevde at det er langt større sjanse for å detektere forskjeller mellom to vinylrigger enn mellom to kabler. Det er endel flere parametre innvolvert i vinylavtasting enn i ren elektrisk overføring av audosignaler.
4) Nå er jo "konkurransen" avsluttet og fasit gitt, men greia var jo å gi folk mulighet til å leke med lydfilene så lenge de gadd. Vi ville jo ikke ha noe nullresultat, det er jo to helt forskjellige kilder man prøver å skille fra hverandre i denne blindtesten.

EDIT: Jeg glemmer at denne tråden ligger på kabelhjørnet. Det er ikke enkelt å arrangere gode blindtester av kabler på et hififorum.

 

[knutinh]

Den ene parten tillegger den andre parten nærmest psykotiske tilstander som fører til innbilte hørselsopplevelser - noe jeg personlig synes er temmelig krenkende fordi jeg mener at for å være i stand til å innbille seg noe slikt må man være litt på feil side streken som skiller en psykisk frisk og en psykisk syk person.

Jeg mener at jeg selv er gjenstand for de samme svakhetene hva gjelder å analysere koblingen mellom sanseinntrykk og oppfattelse. Sier jeg da at jeg er sinnslidende?

Så du linkene jeg postet om øyevitner i rettssaker? Mener du at jeg insinuerer at et vitne er sinnsyk dersom jeg sier at det at han/hun "så" at Larsen drepte Johnsen må vurderes, at det ikke automatisk er et fysisk "faktum"?

Jeg tror at diskusjonen blir mer interessant om du godtar at noen av deltakerne ikke er enige i din analyse i hvorfor du hører forskjeller, og om du ikke blir så frustrert over at høre og "høre" kan bety forskjellige ting for den hifi-interesserte og den kognitivt interesserte. Hvis dette ikke er mulig for deg blir det kanskje mindre bråk ved ikke å delta og starte slike diskusjoner?

Jeg må imidlertid spørre om de har noen bevis eller dokumentasjon for at alle som hører forskjell på kabler (for det er mange) innbiller seg at de hører forskjell (for det er en temmelig drøy påstand i mine øyne). En slik påstand kan da vel ikke bare kastes ut i løse luften.

Selvsagt har de ingen bevis på det. Like lite som legemiddelverket kan bevise at ingen blir frisk av lurium 2000. For å kunne si at et legemiddel har en effekt (og selge det) må man imdlertid kunne dokumentere at det virker bedre enn placebo, og at det ikke har alvorlige bivirkninger i en statistisk signifikant gruppe.

Behovet og interessen for en slik nitid bevisføring er nok betydelig mindre innen hifi enn legevitenskap og rettssystemet, men jeg kunne ønske at man tidvis og i diskusjoner kunne ha tenkt i noen av de samme baner.

Det som kan dokumenteres er at mange hifi-interesserte selv mener at det er momenter innen hifi som vanskelig forklares av fysikk, som møter opp til blindtester og som ikke greier å bekrefte de samme forskjellene. Hva årsaken er til at de ikke greier å bekrefte forskjellene er selvsagt en av de mange ting vi er uenige om.

-k

 

[Fush]

Øret kan nemlig ikke oppfattet noe som ikke er der. Det som oppfattes da er noe hjernen har skapt. Øret kan kun oppfatte lydbølger og har ikke evnen til å oppfattet lydbølger som ikke er der samme hvilke forventninger og inntrykk hjernen er påvirket av ellers. Så det er hjernen som evt. påvirker oss til å tro at vi har hørt noe som ikke er der.

Det er mye jeg har lyst til å kommentere her, men jeg skal nøye meg med dette: Du kan ikke skille ørene fra hjernen, når det er snakk om hørselssansen. Begge er deler av ett system, og begge er nødvendig for å oppfatte lyd.

Det virker også som om du overvurderer hvor nøyaktig og ufeilbarlig hørselssansen er. Her er en morsom illustrasjon som demonstrerer svakheter ved synssansen vår. Er fargene i rute A og B like eller forskjellige? Hva ville du svart om du bare fikk se bildet til venstre?

Her er det skyggen fra sylinderen som "forstyrrer" synsopplevelsen. Dette skjer blant annet fordi sansene våre ikke er utviklet for å fungere i et objektivt vakuum, som rene måleapparater, men alltid forsøker å operere i en kontekst som gir mening. Så også med hørselen.

 

[roffe]

For dem som mener de har ufeilbarlig hørsel og kan bruke den som måleinstrument for å bedømme lydgjengivelse, her er et interessant emne:
http://en.wikipedia.org/wiki/Auditory_illusion

 

[knutinh]

4) Når audiofile hevder at de hører forskjell er dette ofte i denne settingen. De spiller et spor på eget anlegg, på vant nivå og et spor de har hørt tusenvis av ganger tidligere. Denne kombinasjonen sitter som støpt i hukommelsen. Alle detaljer er kjent. Når da de bytter ute en komponent være seg kontakt, sikring eller kabel vil de med gang kunne høre forskjellen fordi de husker så godt hvordan dette låt i det kjente oppsettet. Når man hører ukjente spor på et ukjent anlegg forsvinner denne gjenkjennelseseffekten og det er mye vanskeligere å sammenligne fordi man ikke har sammenligningsgrunnlaget "støpt" inn i hjernen.

Du kjenner vel til Ivar Løkkens lille blindtest her på hifisentralen hvor folk fikk bruke sitt anlegg, sitte alene i fred og ro uten stress og mas skulle plukke ut forskjeller på en ferdig-kompilert CD.

Når jeg har valget mellom dine påstander ala "Når da de bytter ute en komponent være seg kontakt, sikring eller kabel vil de med gang kunne høre forskjellen fordi... " kontra Ivars test hvor man faktisk får se på kalde tall akkurat hvor mye mer presist man kan lytte i en setting lik det du skisserer så har du sikkert forståelse for at jeg har mer tillit til Ivars konklusjoner, spesielt siden du aldri har deltatt i en blindtest?

-k

 

[Roysen]

Den ene parten tillegger den andre parten nærmest psykotiske tilstander som fører til innbilte hørselsopplevelser - noe jeg personlig synes er temmelig krenkende fordi jeg mener at for å være i stand til å innbille seg noe slikt må man være litt på feil side streken som skiller en psykisk frisk og en psykisk syk person.

Jeg mener at jeg selv er gjenstand for de samme svakhetene hva gjelder å analysere koblingen mellom sanseinntrykk og oppfattelse. Sier jeg da at jeg er sinnslidende?

Så du linkene jeg postet om øyevitner i rettssaker? Mener du at jeg insinuerer at et vitne er sinnsyk dersom jeg sier at det at han/hun "så" at Larsen drepte Johnsen må vurderes, at det ikke automatisk er et fysisk "faktum"?

Jeg tror at diskusjonen blir mer interessant om du godtar at noen av deltakerne ikke er enige i din analyse i hvorfor du hører forskjeller, og om du ikke blir så frustrert over at høre og "høre" kan bety forskjellige ting for den hifi-interesserte og den kognitivt interesserte. Hvis dette ikke er mulig for deg blir det kanskje mindre bråk ved ikke å delta og starte slike diskusjoner?

Jeg må imidlertid spørre om de har noen bevis eller dokumentasjon for at alle som hører forskjell på kabler (for det er mange) innbiller seg at de hører forskjell (for det er en temmelig drøy påstand i mine øyne). En slik påstand kan da vel ikke bare kastes ut i løse luften.

Selvsagt har de ingen bevis på det. Like lite som legemiddelverket kan bevise at ingen blir frisk av lurium 2000. For å kunne si at et legemiddel har en effekt (og selge det) må man imdlertid kunne dokumentere at det virker bedre enn placebo, og at det ikke har alvorlige bivirkninger i en statistisk signifikant gruppe.

Behovet og interessen for en slik nitid bevisføring er nok betydelig mindre innen hifi enn legevitenskap og rettssystemet, men jeg kunne ønske at man tidvis og i diskusjoner kunne ha tenkt i noen av de samme baner.

Det som kan dokumenteres er at mange hifi-interesserte selv mener at det er momenter innen hifi som vanskelig forklares av fysikk, som møter opp til blindtester og som ikke greier å bekrefte de samme forskjellene. Hva årsaken er til at de ikke greier å bekrefte forskjellene er selvsagt en av de mange ting vi er uenige om.

-k

Selv om det jeg skrev var i et svar på ditt innlegg var det ikke som et svar på ditt innlegg jeg skrev mye av dette. Det meste var en beskrivelse av hvordan jeg opplever Fush argumentasjon.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det er mye jeg har lyst til å kommentere her, men jeg skal nøye meg med dette: Du kan ikke skille ørene fra hjernen, når det er snakk om hørselssansen. Begge er deler av ett system, og begge er nødvendig for å oppfatte lyd.

Igjen så tar du direkte feil. Selvfølgelig er det ingen vanskelig sak å skille på om det er hjernen eller øret som spiller oss et puss dersom vi oppfatter noe ved lyden øret ikke kan oppfatte gjennom lydbølger da disse lydbølgene ikke eksisterer. Det er ikke mulig å påstå at det da er øret som spiller oss et puss. Øret kan bare fange opp lydbølger som eksisterer. Hjernen kan forringe dette resultatet ved å blande inn forstyrrelser påvirket fra de andre sansene. Man har da ikke hørt disse ander forstyrrelsene. Disse er innbilte og skapt av hjernen.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

1) Det var leit. Det er absolutt enklest å gjøre slikt i vante omgivelser.
3) Jeg vil hevde at det er langt større sjanse for å detektere forskjeller mellom to vinylrigger enn mellom to kabler. Det er endel flere parametre innvolvert i vinylavtasting enn i ren elektrisk overføring av audosignaler.
4) Nå er jo "konkurransen" avsluttet og fasit gitt, men greia var jo å gi folk mulighet til å leke med lydfilene så lenge de gadd. Vi ville jo ikke ha noe nullresultat, det er jo to helt forskjellige kilder man prøver å skille fra hverandre i denne blindtesten.

EDIT: Jeg glemmer at denne tråden ligger på kabelhjørnet. Det er ikke enkelt å arrangere gode blindtester av kabler på et hififorum.

3) Helt enig i det, men mitt poeng var at disse forskjellene kan blir borte på vegen fra formatet på LP'en (som er et bedre medium for lydgjengivelse enn mp3) til mp3-formatet.

4) OK, jeg leste ikke tråden til frem til slutten. Jeg derfor heller ikke lest fasiten.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Selvfølgelig er det ingen vanskelig sak å skille på om det er hjernen eller øret som spiller oss et puss dersom vi oppfatter noe ved lyden øret ikke kan oppfatte gjennom lydbølger da disse lydbølgene ikke eksisterer. Det er ikke mulig å påstå at det da er øret som spiller oss et puss. Øret kan bare fange opp lydbølger som eksisterer. Hjernen kan forringe dette resultatet ved å blande inn forstyrrelser påvirket fra de andre sansene. Man har da ikke hørt disse ander forstyrrelsene. Disse er innbilte og skapt av hjernen.

Jeg er enig - gitt ditt utgangspunkt, at "hører" innebærer utelukkende innebærer pådrag på hørselsnerven.

Siden de fleste av oss ikke opererer inn sonder på hørselsnerven så er det ikke mulig å skille aktiviteten langs nerven fra den kraftige prosesseringen som hjernen utfører for å fjerne støy, unødvendig informasjon og sitte igjen med et kognitivt resultat. Dermed kan vi beskrive hva vi "hører", "ser", "lukter", men egentlig beskriver vi den oppfattelsen som vår bevissthet har ut fra en eller flere sanser.

Jeg mener at ved å ikke benytte blindtesting så har du i utgangspunktet ikke noen god metode for å si hva det er du hører og hva det er du oppfatter. Jeg forstår at du er uenig med meg på dette, men jeg ser ikke at det har noen hensikt å bli fornærmet over det.

Dette kan krangles om i det vide og det brede. Hvis du påstår at "syn" og "hørsel" ikke kan lures så sier du samtidig at troverdig hifi og tv er en umulighet. Hvis du (som meg) sier at det vi oppfatter som syn og hørsel kan lures så åpner du jo samtidig for at man må tenke seg godt om før man sier noe konklusivt om årsaker og virkninger.

-k

 

[Roysen]

Du kjenner vel til Ivar Løkkens lille blindtest her på hifisentralen hvor folk fikk bruke sitt anlegg, sitte alene i fred og ro uten stress og mas skulle plukke ut forskjeller på en ferdig-kompilert CD.

Når jeg har valget mellom dine påstander ala "Når da de bytter ute en komponent være seg kontakt, sikring eller kabel vil de med gang kunne høre forskjellen fordi... " kontra Ivars test hvor man faktisk får se på kalde tall akkurat hvor mye mer presist man kan lytte i en setting lik det du skisserer så har du sikkert forståelse for at jeg har mer tillit til Ivars konklusjoner, spesielt siden du aldri har deltatt i en blindtest?

-k

Det er muilg du missforsto min mening med denne setningen "Når da de bytter ute en komponent være seg kontakt, sikring eller kabel vil de med gang kunne høre forskjellen fordi...". Jeg mener ikke at alle eller en gang mange (meg selv inkludert) kan høre forskjell på kontakter, sikringer eller kabler hver gang. Det jeg forsøkte å få frem var at prosessen frem til å høre ulikheter helt ned på så små forskjeller som kontakter, sikringer eller kabler involverer et svært kjent objekt som fasit for å sammenligne mot. Uten denne fasiten er nok også de få som kan høre forskjell på kontakter, sikringer og kabler også sjanseløse.

Mvh
Roysen

 

[kbwh]

Roysen skrev:

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,10630.0.html

3) Det kan det, men i denne testen viste lydforringelsen seg å være av liten signifikans.
4) Da har du fremdeles en gyllen mulighet til å bli temmelig lei av "Sultans of swing", om bare en DVD-brenner er tilgjengelig da.

Jeg har nok ikke stort mer å bidra med i debatten her. Dere får ture videre.

 

[roffe]

Selvfølgelig er det ingen vanskelig sak å skille på om det er hjernen eller øret som spiller oss et puss dersom vi oppfatter noe ved lyden øret ikke kan oppfatte gjennom lydbølger da disse lydbølgene ikke eksisterer. Det er ikke mulig å påstå at det da er øret som spiller oss et puss. Øret kan bare fange opp lydbølger som eksisterer. Hjernen kan forringe dette resultatet ved å blande inn forstyrrelser påvirket fra de andre sansene. Man har da ikke hørt disse ander forstyrrelsene. Disse er innbilte og skapt av hjernen.

Nå tror jeg vi nærmer oss litt. Ja det er klart at hjernen gjennom signalbearbeidingen kan tilføre, endre eller filtrere ut deler av sanseinntrykkene. Der er vi vel enige. Men vi er ikke enige om hvor lett det er å skille mellom det øret (sensoren) plukker opp og det som er tilført av hjernen i det bevisste sanseinntrykket.
Du sier "Selvfølgelig er det ingen vanskelig sak å skille på om det er hjernen eller øret som spiller oss et puss dersom vi oppfatter noe ved lyden øret ikke kan oppfatte gjennom lydbølger da disse lydbølgene ikke eksisterer." Jeg mener tvert imot at det er en svært vanskelig sak å skille på noe "ved lyden", siden det lyd per definisjon er noe bevisstheten vår knytter til øret, og det er dermed ikke enkelt å si noe om eksistensen av disse lydbølgene utenfor vårt eget hode. Jeg mener bestemt at hjernen kan skape sanseinntrykk lett som bare det. Det er bare å tenke på drømmene våre. Jeg tror ikke jeg er alene om å oppfatte lydinntrykk i drømme, og at disse kan være svært livaktige.
Bottom line: Det er svært vanskelig (umulig?) å skille mellom hva slags lydbølger øret har fanget opp og hva som introduseres av hjernen gjennom behandlingen av sanseinntrykkene.

 

[Roysen]

Jeg er enig - gitt ditt utgangspunkt, at "hører" innebærer utelukkende innebærer pådrag på hørselsnerven.

Siden de fleste av oss ikke opererer inn sonder på hørselsnerven så er det ikke mulig å skille aktiviteten langs nerven fra den kraftige prosesseringen som hjernen utfører for å fjerne støy, unødvendig informasjon og sitte igjen med et kognitivt resultat. Dermed kan vi beskrive hva vi "hører", "ser", "lukter", men egentlig beskriver vi den oppfattelsen som vår bevissthet har ut fra en eller flere sanser.

Jeg mener at ved å ikke benytte blindtesting så har du i utgangspunktet ikke noen god metode for å si hva det er du hører og hva det er du oppfatter. Jeg forstår at du er uenig med meg på dette, men jeg ser ikke at det har noen hensikt å bli fornærmet over det.

Dette kan krangles om i det vide og det brede. Hvis du påstår at "syn" og "hørsel" ikke kan lures så sier du samtidig at troverdig hifi og tv er en umulighet. Hvis du (som meg) sier at det vi oppfatter som syn og hørsel kan lures så åpner du jo samtidig for at man må tenke seg godt om før man sier noe konklusivt om årsaker og virkninger.

-k

Jeg er enig med deg i det meste du sier her. Vi snakker nå egentlig definisjonsspørsmål. Vi må definere det å "høre". Min definisjon av å høre er det øret oppfatter og ikke det hjernen prosesser og blander som påvirkning fra de andre sansene. Dersom man kan høre ulikheter mellom kabler flere ganger og ikke bare ved et enkelt tilfelle samtidig som man ikke bare hører forskjell men man kan også karakterisere ulihetene som varierer fra sammenligning til sammenligning, mener jeg at sannsynligheten minker for at andre sanser skaper en slik "illusjon" dessto fler ganger man kan høre slike ulikheter.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Du sier "Selvfølgelig er det ingen vanskelig sak å skille på om det er hjernen eller øret som spiller oss et puss dersom vi oppfatter noe ved lyden øret ikke kan oppfatte gjennom lydbølger da disse lydbølgene ikke eksisterer." Jeg mener tvert imot at det er en svært vanskelig sak å skille på noe "ved lyden", siden det lyd per definisjon er noe bevisstheten vår knytter til øret, og det er dermed ikke enkelt å si noe om eksistensen av disse lydbølgene utenfor vårt eget hode. Jeg mener bestemt at hjernen kan skape sanseinntrykk lett som bare det. Det er bare å tenke på drømmene våre. Jeg tror ikke jeg er alene om å oppfatte lydinntrykk i drømme, og at disse kan være svært livaktige.
Bottom line: Det er svært vanskelig (umulig?) å skille mellom hva slags lydbølger øret har fanget opp og hva som introduseres av hjernen gjennom behandlingen av sanseinntrykkene.

Jeg tillegge at når jeg skrev "selvfølgelig er det ingen vanskelig sak å skille" sikter jeg til det teoretiske bak dette. Flush hevdet at det ikke dette ikke lot seg gjøre å skille på. Når man sitter og lytter kan det sikkert for mange være vanskelig å skille. Det betyr imidletid ikke at dette gjerlder for alle - det er snakk om trening, konsentrasjon og en svært godt kjent fasit å sammenligne mot.

Forøvrig må jeg også si at selv om sansene fort kan påvirke både hørsel og mye annet er det langt derfra og til å mene at det ikke er lydmessig forskjeller på kabler og at alle som påstår de hører forskjell har problemer med å skille inntrykkene fra de ulike sansene.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

4) Da har du fremdeles en gyllen mulighet til å bli temmelig lei av "Sultans of swing", om bare en DVD-brenner er tilgjengelig da.

Jeg har nok ikke stort mer å bidra med i debatten her. Dere får ture videre.

Jeg skal skaffe en og teste.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Dersom man kan høre ulikheter mellom kabler flere ganger og ikke bare ved et enkelt tilfelle samtidig som man ikke bare hører forskjell men man kan også karakterisere ulihetene som varierer fra sammenligning til sammenligning, mener jeg at sannsynligheten minker for at andre sanser skaper en slik "illusjon" dessto fler ganger man kan høre slike ulikheter.

Dersom alle andre påvirkninger fjernes eller varieres så er jeg enig - flere observasjoner styrker hypotesen at det er lydbølger som er årsaken til det vi oppfatter som forskjellig "lyd".

Dersom personen under test vet at det er "kabel A" som benyttes i alle tilfellene så vil jeg si at gjentatte observasjoner ikke sier noe som helst, så lenge det like gjerne kan være en styring av observasjon av forventning vi observerer.

En mulig svakhet er at muntlige uttalelser er veldig upresise (hva er "soundstage", og hvor forskjellig er det fra "3-dimensjonalitet"?). Siden både personene under test og de som leder forsøket kan tenkes å ha bevisste og ubevisste overbevisninger og kontakt seg i mellom er det en utall måter at vi kan "forurense" det vi i utgangspunktet ønsker skal være en test av det du kaller "hørsel" (lydbølger ved øret), og istedet får det jeg kaller "hørsel" (et resultat av komplekse kognitive prosesser som vi forstår som lyd). Hvis 4 personer uavhengig uttaler seg om en kabel så risikerer man at unøyaktigheter i språket gjør at den som tolker uttalelsene leser mer inn i det enn det egentlig er, og finner "bevis" for at audiofile høyttalerkabler har noe for seg, siden alle "hører det samme". Jeg mistenker at en forsøksleder som jobber for å bevise sin hypotese (som jeg mistenker at mange audiofile jobber ut ifra) er enda mer sårbar for dette enn en tradisjonell akademiker som gjerne prøver å motbevise sin hypotese.

Uansett finnes det kraftige statistiske verktøy og vitenskaplig metodikk for å løse nettopp slike nøtter. Hvorfor prøve å finne opp hjulet på nytt?



Hvis du kan lage et skjema med f.eks 10 subjektive parametre som du mener er relevante og tilstrekkelige for kabler og som audiofile kan enes om, og hver av disse kan få en score fra 1-10 og deler dette skjemaet ut til en eller flere (uavhengige) personer under test og denne/disse konsistent greier å dele ut karakterer som skiller seg vesentlig mellom kabel A og kabel B*) uten informasjon om hva de hører på så vil jeg si at du har et veldig godt utgangspunkt.

-k

*)Siden de fleste sett av R,L og C kan skaffes for en rimelig penge så går jeg ut ifra at vi snakker om kabler med "subjektive kvaliteter" som går utenom slike enkle målbare parametre.

 

[Roysen]

Mener du at dersom Kabel A benyttes i alle testene mot en kabel X som er ulik i alle testene så vil ikke resultatene si noe som helst?

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Mener du at dersom Kabel A benyttes i alle testene mot en kabel X som er ulik i alle testene så vil ikke resultatene si noe som helst?

Det er mulig at jeg mistolket deg. Snakker du nå om en blindtest eller ikke?

Til blindtester finnes det anbefalte metoder som gir ferdig-utregnet statistikk og signifikansnivåer. Ved å designe slike ting selv er det litt ekstra jobb.

-k

 

[Fush]

Jeg tillegge at når jeg skrev "selvfølgelig er det ingen vanskelig sak å skille" sikter jeg til det teoretiske bak dette. Flush hevdet at det ikke dette ikke lot seg gjøre å skille på.

Kan du vise hvor jeg har sagt det? Jeg vil igjen be deg slutte å tillegge meg påstander jeg aldri har kommet med! Dette er en utrolig uryddig måte å diskutere på.

(Regner med det er meg du refererer til her selv om nicket er skrevet feil).

 

[Roysen]

Jeg tillegge at når jeg skrev "selvfølgelig er det ingen vanskelig sak å skille" sikter jeg til det teoretiske bak dette. Flush hevdet at det ikke dette ikke lot seg gjøre å skille på.

Kan du vise hvor jeg har sagt det? Jeg vil igjen be deg slutte å tillegge meg påstander jeg aldri har kommet med! Dette er en utrolig uryddig måte å diskutere på.

(Regner med det er meg du refererer til her selv om nicket er skrevet feil).

Du skrev da vitterlig dette:

Det er mye jeg har lyst til å kommentere her, men jeg skal nøye meg med dette: Du kan ikke skille ørene fra hjernen, når det er snakk om hørselssansen. Begge er deler av ett system, og begge er nødvendig for å oppfatte lyd.

Mvh
Roysen

 

[tkr]

Kremt!..............

Får jeg påpeke at herrene hittil har holdt seg så til de grader i skinnet at det ville vært synd hvis denne tråden skulle gli ut?
Man risikerer for en gangs skyld å lære noe i en kabel/blindtesttråd! 8) ;D

mvh tkr

 

[Fush]

Du skrev da vitterlig dette:

Det er mye jeg har lyst til å kommentere her, men jeg skal nøye meg med dette: Du kan ikke skille ørene fra hjernen, når det er snakk om hørselssansen. Begge er deler av ett system, og begge er nødvendig for å oppfatte lyd.

Det jeg sier her er at hørselssansen består både av hjernen og ørene. Det betyr ikke at det er umlig å finne årsaken til en hørselsopplevelse, og f.eks. avgjøre om den skyldes eksterne stimuli eller ikke, og evt. hvilke. Blindtester kan f.eks. være et godt hjelpemiddel i så måte.

 

[Roysen]

Mener du at dersom Kabel A benyttes i alle testene mot en kabel X som er ulik i alle testene så vil ikke resultatene si noe som helst?

Det er mulig at jeg mistolket deg. Snakker du nå om en blindtest eller ikke?

Til blindtester finnes det anbefalte metoder som gir ferdig-utregnet statistikk og signifikansnivåer. Ved å designe slike ting selv er det litt ekstra jobb.

-k

Nei, jeg snakker ikke om en blindtest nå. Jeg snakker om en test hvor kabel "A" er konstant og godt kjent for tester. Kabel "X" er ulik ved hver test. Kablene "X" er ukjent for tester. Tester vet imidlertid hele tiden når kabel "A" er inne i testen. Tester har ingen anelse om hva kabel "X" til en hver tid måtte være.

Kabel "A" kan sees på som å skylle munnen med vann hver gang man smaker på en ny vin ved vinsmakinger. Man må tilbake til referanse punktet for å kunne beskrive ulikheten ved neste kabel.

En slik test ville jeg hatt mer tro på.

Mvh
Roysen

 

[roffe]

Historie fra gjør-det-selv-skyttergravene:

En gang jeg var med å prøvelyttet filtrering av en bakdiskant til BEL (selvbygg høyttalerprosjekt), så ble det laget en fjernstyrt switching mellom to kondensatorer med ulike verdier (tror verdiene var henholdsvis 0.56µF og 0.33µF eller deromkring). Altså noe som definitivt burde være hørbart (over en halv oktav forskyvning i delefrekvens.). Han som hadde bygget fjernkontrollen hadde gjort det for å bytte raskt mellom komponentene, slik at man umiddelbart kunne høre forskjell og ikke behøvde å huske lydinntrykkene. Han styrte byttene, og erklærte hvilken verdi som var inne til enhver tid. Og jeg hørte jo klart forskjell! Det var jo tydelig at det var mindre diskant når man brukte den mindre kondensatoren enn den større. Men vi kommenterte samtidig at forskjellen ikke var så stor som man skulle tro.

Så gikk kameraten min for å spise og overlot fjernkontrollen til meg, slik at jeg kunne avgjøre hvilken kondensatorverdi som var best. Og plutselig satt jeg der med to knapper og visste ikke hvilken knapp som svarte til hvilken kondensatorverdi. Jaja, tenkte jeg, det var jo klart en forskjell isted. Og så begynte jeg. Huff og huff. Plutselig syntes jeg alt låt likt. Det tok lang tid og kun spesiell musikk med et bestemt diskantinnhold for å høre forskjellen. MYE vanskeligere enn tidligere, og svært vanskelig å bestemme hva som var best! Nå dreide det seg riktignok om en bakdiskant, men likevel var dette en tankevekker. Det ble en slags ikke-planlagt blindtest som klart viste for undertegnede hvor mye enklere det er å ta stilling til forskjeller man vet hvordan burde være enn å ta stilling til forskjeller man plutselig ikke har forhåndsviten om.

 

[nb]

Og eksempelene på lignende er mange... prosessorer/effekter som viste seg ikke å være koblet inn alikevel eller stod i "bypass", overivrige selger som plutselig glemte hvilken komponent som spilte hvor osv. Denne grenseløse tiltroen til hørselen er for meg en gåte.

 

[TJ]

Og eksempelene på lignende er mange... prosessorer/effekter som viste seg ikke å være koblet inn alikevel eller stod i "bypass", overivrige selger som plutselig glemte hvilken komponent som spilte hvor osv. Denne grenseløse tiltroen til hørselen er for meg en gåte.

Er alle enige i at det er forskjell på kabler?

Hvis ikke - test tykk mot tynn! Du vil høre forskjell!!
Hører dere forskjell? Om dere gjør det, gi meg en utfyllende forklaring på hvorfor.
I samme slengen - ta med hvor tjukk den tynne må være kontra den tynne (eller omvendt) for at de skal være helt like!

Dette er ikke tull, jeg har prøvd - til og med på signalkabelnivå!

 

[knutinh]

Er alle enige i at det er forskjell på kabler?

En nettledning og en ledning for spdif har helt forskjellige krav, og den ene ville nok fungere dårlig i den andres sted. Design av kabler er et fagfelt med sine modeller og fysikk, og hvis man drar ytterpunktene langt nok ut vil helt klart enhver bruk av kabel bli kritisk.

Det evige spørsmålet innen hifi er jo hvorvidt to kabler som måler noenlunde likt, hvorav den ene er fra biltema/clas ohlson/eltek og den andre kommer i plysjkledd edeltreskrin fra en hifi-importør låter forskjellig.

Spørsmål nr 2 er jo hvorfor man i det hele tatt trenger esoteriske kabel-produsenter siden de fleste sett av kjente fysiske parametre er tilgjengelig fra f.eks eltek. Akkurat hva disse audiofilkablene tilfører er ukjent.

Spørsmål nr 3 er hvorfor (gitt kritiske inngangs- og utgangsimpedanser på tilknyttede enheter) man skulle ønske å innføre en kabel som modifiserer frekvensresponsen når akkurat den samme lavere-ordens filterfunksjonen kan realiseres mye mer forutsigbart med elektronikk eller digitale algoritmer.

Så svaret mitt er nei, jeg er ikke ubetinget enig i at det er forskjell på kabler, hvis man i utgangspunktet har valgt en kabel som egner seg til bruken. Jeg framholder mine tidligere utsagn om at man tydeligvis må ha kombinasjonen av liten kjennskap til elektronikk og uvilje mot blindtester for å la seg fenge av disse dyre hageslangene.

-k

 

[DIY_dude]

Wow! Jeg er imponert over hva voksne folk presterer å lire av seg på et offentlig internettforum. Jeg tror dette forumet gir nok materiale til å fylle en hovedfagsoppgave i psykologi.

 

[roffe]

test tykk mot tynn! Du vil høre forskjell!!
Hører dere forskjell? Om dere gjør det, gi meg en utfyllende forklaring på hvorfor.
I samme slengen - ta med hvor tjukk den tynne må være kontra den tynne (eller omvendt) for at de skal være helt like!

Dette er ikke tull, jeg har prøvd - til og med på signalkabelnivå!

Skal ikke uttale meg teknisk om signalkabling, men når det gjelder høyttalere, så vil tynne kabler kontra tykkere kabler hovedsaklig være et spørsmål om resistans i kabelen, og den vil bli mer signifikant desto lavere impedanse man finner i høyttaleren.

Derfor vil det være et matchingsspørsmål om hvor tynn kabel man kan ha. Det er også en vesentlig faktor hvor lange kablene er. En kort kabel kan være tynnere enn en lang kabel, for å si det slik...

 

[TJ]

test tykk mot tynn! Du vil høre forskjell!!
Hører dere forskjell? Om dere gjør det, gi meg en utfyllende forklaring på hvorfor.
I samme slengen - ta med hvor tjukk den tynne må være kontra den tynne (eller omvendt) for at de skal være helt like!

Dette er ikke tull, jeg har prøvd - til og med på signalkabelnivå!

Skal ikke uttale meg teknisk om signalkabling, men når det gjelder høyttalere, så vil tynne kabler kontra tykkere kabler hovedsaklig være et spørsmål om resistans i kabelen, og den vil bli mer signifikant desto lavere impedanse man finner i høyttaleren.

Derfor vil det være et matchingsspørsmål om hvor tynn kabel man kan ha. Det er også en vesentlig faktor hvor lange kablene er. En kort kabel kan være tynnere enn en lang kabel, for å si det slik...

Men dette betyr at du hører forskjell på kabler, ikke sant?!

 

[roffe]

Men dette betyr at du hører forskjell på kabler, ikke sant?!

Jeg har så langt ikke hørt forskjell på høyttalerkabler. Jeg har alltid hatt mindre enn 3 meter høyttalerkabel til stereohøyttalerne og alltid 2,5mm² ledertverrsnitt eller mer på disse.
Det jeg konstaterer er at kablenes filtermessige parametre vokser direkte proporsjonalt med lengden. Mine betraktninger er rent teoretiske, men jeg kan ikke utelukke at det blir hørbart når man får lange strekk med kabel, slik at størrelsen på resistansen og induktansen kommer inn i det hørbare området. For resistansens del vil det også være slik at en tynn kabel vil kunne få økende temperatur på høye volum og da også få økt resistans (i en slags ond sirkel).

Dette er grunnen til at jeg alltid sier at jeg ikke hører forskjell på høyttalerkabler så lenge noen enkle minstekrav er oppfylt. Min tommelfingerregel er minst 2,5mm² tverrsnitt og ledernes senter nær hverandre (sistnevnte for å minimere induktans).

Lyttetester på tynne kabler vs tykke kabler med en viss lengde tror jeg kan gi påvist hørbar forskjell hvis de også har en viss lengde, spesielt dersom høyttaleren har en impedans som går lavt (typisk godt under 4ohm).

Dette ble et langt svar, men nei, jeg hører ikke forskjell på høyttalerkabler. Jeg mener å kunne oppleve forskjell på signalkabler, men kan ikke utelukke helt det som populært kalles "placeboeffekten", ettersom jeg ikke har bekreftet dette ved blindtesting.

 

[DIY_dude]

Dette ble et langt svar, men nei, jeg hører ikke forskjell på høyttalerkabler. Jeg mener å kunne oppleve forskjell på signalkabler, men kan ikke utelukke helt det som populært kalles "placeboeffekten", ettersom jeg ikke har bekreftet dette ved blindtesting.

Du kan få låne noen gamle Nordost Cinemaflex jeg har liggende hjemme. Makan til jævlig lyd har jeg aldri hørt før. ;D Forskjellen her i stua var noe i samme gata som bytte av signalkilde eller forforsterker. Kunne vært et interessant emne for en blindtest.

Finnes det forresten noe som heter omvendt placebo? Dersom man mener bestemt at det ikke er forskjell på kabler, vil det da være mindre sjans for å høre forskjell?

 

[Fush]

Finnes det forresten noe som heter omvendt placebo? Dersom man mener bestemt at det ikke er forskjell på kabler, vil det da være mindre sjans for å høre forskjell?

Det kan gi utslag begge veier ja. Tror forøvrig mange medisinere ville gremmes over bruken av uttrykket "placebo" i denne sammenehengen. "Forventninger" (ubevisste såvel som bevisste) er nok mer dekkende.

 

[knutinh]

Finnes det forresten noe som heter omvendt placebo? Dersom man mener bestemt at det ikke er forskjell på kabler, vil det da være mindre sjans for å høre forskjell?

Hvis du er veldig skeptisk til om et fenomen eksisterer så tror jeg at du underbevisst kan undertrykke sanseinntrykk som for en normalperson ville føre til en erkjennelse av eksistensen av nevnte fenomen.

Litt mindre knotete uttrykt: Dersom jeg ble presentert for CD-plater som hhv skulle være være og ikke være vasket i Italiensk haifinneolje ((haifi)-nne-olje?) så ville nok jeg være tilbøyelig til å mene at det ikke var noen forskjell, selv om det jeg _faktisk_ fikk høre var 2 eksempler jeg normalt ville høre forskjell på.

Sånn sett gjør nok ikke den menneskelige "subjektivitet", "placebo-effekten", "forventning" etc noen forskjell mellom subjektivister og objektivister - vi er alle utsatt for å farge våre observasjoner ut fra vårt verdenssyn.

-k

 

[KJ]

...
Finnes det forresten noe som heter omvendt placebo? Dersom man mener bestemt at det ikke er forskjell på kabler, vil det da være mindre sjans for å høre forskjell?

Placebo, i vår kontekst, virker i utgangspunktet alle veier, vanligvis ved å forsterke/bekrefte alle mulige beviste og ubeviste forrutantagelser o.l, men av og til også motsatt vei, dvs. avkrefte nevnte forutantagelser. For egendel vil det ofte være slik at jeg i en ordinær subjektiv lytteseanse ikke hører forskjell på elektrisk sett like kabler fordi jeg ikke tror forskjellene eksisterer, evt. at jeg tilskriver evt. forskjeller et vesentlig videre spekter av mulige forklaringer, særlig ift. om min egen oppmerksomhet vedr. ulike aspekter ved lytting/lytteinntrykk er konstant eller variabel, ofte er den så variabel at den ikke gir grunnlag for faste konklusjoner ift. ulike lyttinntrykk.

mvh
KJ

 

[Vegardaase]

Etter nye 8 sider blindtest-debatt, har jeg fortsatt ikke sett et godt argument for hvorfor dette ikke kan benyttes i HiFi sammenheng.

 

[nb]

Etter nye 8 sider blindtest-debatt, har jeg fortsatt ikke sett et godt argument for hvorfor dette ikke kan benyttes i HiFi sammenheng.

De har en lei tendens til ikke å gi ønsket svar.