Blindtester

[knutinh]

2. En grunn til å være kritisk til egne evner til å høre forskjell på kabler (dersom resultatet er negativt)?

Nei, en blindtest kan kun sannsynliggjøre at det er forskjell på noe. Den kan ikke si noe om hvorvidt det ikke er forskjell på noe - se eksempelet med den svarte svanen (enten i denne tråde eller i en annen tråd).

Jeg mente ikke at et negativt resultat beviser vitenskaplig at det ingen forskjell mellom kabler er (da ville jo denne debatten være lagt død). Jeg spurte om det ville være en grunn for deg å være kritisk til dine evner.

Betyr dette at dersom du lytter til ny musikk så er du skeptisk til om kabelen har noen særlig betydning?

Nei, det betyr bare at det er nærmest umulig å evaluere noe så komplekst uten en referanse.

Bilde A Bilde B
Dette er to bilder som jeg aldri har sett før, av et ganske komplekst motiv. Jeg synes det er vanskelig å si hva som er "rett" siden jeg ikke har noen referanse. Jeg synes dog at det er lett å se en forskjell, og jeg ser lett hvilken bilde som er repetert under. Gjør du?

Bilde X
Hvis denne diskusjonen hadde dreid seg om hvitbalanse-kretser i digitale kamera så kunne vi sannsynligvis ganske kjapt blitt enige om at det ER en synlig forskjell på bilde A og bilde B, bevist ved at flertallet av oss gjettet at X var bilde A i en blindtest.

Hvis jeg lar deg høre disse:

Musikkstykke A Musikkstykke B

Og ber deg fortelle om det er noen som helst forskjell, og avgjøre hvorvidt dette stykket:

Musikkstykke X

Ligner mest på A eller B.... Hvor mye må du vite om "A" (eller "B") for å avgjøre om det er en hørbar forskjell, og hvilken som ligner mest? På hvilken måte skiller dette seg fra å skille de to bildene lengre opp?

-k

 

[Roysen]

Dette er to bilder som jeg aldri har sett før, av et ganske komplekst motiv. Jeg synes det er vanskelig å si hva som er "rett" siden jeg ikke har noen referanse. Jeg synes dog at det er lett å se en forskjell, og jeg ser lett hvilken bilde som er repetert under. Gjør du?

Sikker på at du ikke innbiller deg forskjellene eller er påvirket av en eller annen form for placebo? Ser du hvor lite sannsynlig noe slikt er? Dette eksempelet er imidlertid off topic. Vi har ikke diskutert hva som måtte være den beste eller mest korrekte kabelen i en blindtest. Vi har diskutert om det er mulig å skille de fra hverandre. I dette eksempelet finnes det ingen likheter mellom de to bildene. Alle detaljene i det ene bildet har en annen farge i det ene bildet sammenlignet med det andre. Alle ulihetene peker også entydig i en lett identifiserbar retning. Så enkelt er det ikke å sammenligne lyden på to kabler.

Mvh
Roysen

 

[roffe]

Bilde A har ekstremt blåstikk. Nyansene her er vel ikke så små at de kvalifiserer til kabelforskjeller, heller høyttalerforskjeller.

 

[knutinh]

Sikker på at du ikke innbiller deg forskjellene eller er påvirket av en eller annen form for placebo?

Jeg garanterer ingenting, men jeg er relativt overbevist om at en differanse mellom de to bildene vil gi meg en differanse ulik null, vil du virkelig at jeg skal gå igjennom den pliktøvelsen?

Dette eksempelet er imidlertid off topic. Vi har ikke diskutert hva som måtte være den beste kabelen i en blindtest. Vi har diskutert om det er mulig å skille de fra hverandre?

Nettopp. Greier du å skille bildene? Hvor mye må du vite om slektstavla til de to gubbene for å konstatere at det er en forskjell?

I dette eksempelet finnes det ingen likheter mellom de to bildene.

Nå håper jeg at du tuller? Det finnes en drøss av likheter. Jeg ser tydelig to menn, en benk, en hund, en reklameplakat og en dør på begge bildene.

Jeg mener også å se en forskjell, men det er vanskelig å si hva som er "rett", selv om jeg foretrekker alternativ "B".

-k

 

[oddgeir]

Jeg tror imidlertid det hadde vært avhengig av at det ikke var så mange timer siden jeg hadde lyttet til det samme musikkstykket med referansekablene i systemet.

Mvh
Roysen

Da er du altså avhengig av å lytte med kun få timers mellomrom for å høre forskjell mellom referansekabelen og en annen kabel? Dette høres vel litt merkelig ut?

Så når du kommer tilbake fra ferien, så hører du ikke lenger forskjell, fordi du har glemt referansekabens soniske karakter?

 

[knutinh]

Bilde A har ekstremt blåstikk. Nyansene her er vel ikke så små at de kvalifiserer til kabelforskjeller, heller høyttalerforskjeller.

Roysen hevdet at "man ikke kan sammenligne noe så komplekst uten kjennskap til referansen". Jeg går ut ifra at det betyr at dersom jeg lager et bilde med mye mindre blåstikk så vil Roysen hevde at det kan være umulig å bekrefte forskjeller mellom de to bildene uten at han har inngående kjennskap til referansebildet.

Jeg hevder at det er feil: for å avgjøre hvorvidt bildet/lyden er "korrekt" eller "realistisk" så må man ha en referanse. For å avgjøre hvorvidt det er _noen som helst hørbar/sebar forskjell_ så hevder jeg at man overhodet ikke trenger å se/lytte i måneder og år for å få kjennskap til en av delene, og at det er et beleilighetsargument fra noen som rett og slett ikke liker resultatet man får i blindtester.

-k

 

[knutinh]

Jeg tror imidlertid det hadde vært avhengig av at det ikke var så mange timer siden jeg hadde lyttet til det samme musikkstykket med referansekablene i systemet.

Mvh
Roysen

Da er du altså avhengig av å lytte med kun få timers mellomrom for å høre forskjell mellom referansekabelen og en annen kabel? Dette høres vel litt merkelig ut?

Så når du kommer tilbake fra ferien, så hører du ikke lenger forskjell, fordi du har glemt referansekabens soniske karakter?

Betyr dette at dersom du lytter til ny musikk så er du skeptisk til om kabelen har noen særlig betydning?

Betyr det at dersom du går over fra biltema-kabler til sølvkabler januar 2007 så vil investeringen stort sett bare ha betydning for musikken du kjøpte inn (og finlyttet til) før denne datoen, musikk innkjøpt senere vil være vanskelig å skille fra resultatet om du hadde fortsatt med biltema?

 

[Roysen]

Nettopp. Greier du å skille bildene? Hvor mye må du vite om slektstavla til de to gubbene for å konstatere at det er en forskjell?

Det er for lett å erindre karakteristikken på ulikhetene til at dette skal være noe vanskelig. En kabeltest på et stykke musikk vil være totalt ulikt og mye mer komplekst.

Nå håper jeg at du tuller? Det finnes en drøss av likheter. Jeg ser tydelig to menn, en benk, en hund, en reklameplakat og en dør på begge bildene.

Dersom du tar pixel for pixel og sammenligner de to bildene vil du ikke finne en pixel på det ene bildet som er likt det andre bildet. Fargene er ulike.

Jeg mener også å se en forskjell, men det er vanskelig å si hva som er "rett", selv om jeg foretrekker alternativ "B".

Vi diskuterer vel egentlig ikke hva som er rett eller galt, bare om det er mulig å identifisere en ulikhet. Hva som er rett eller galt er vel uansett en smakssak og ikke noe det finnes et fasitsvar på.

Mvh
Roysen

 

[Back_Door]

Roysen:

Aksepterer du relevansen i eksemplene om hva erfarne lyttere har erfart gjennom blindtester og eksemplene på påståtte virkninger av utstyr som det viste seg ikke var tilkoblet?
Vil du samtidig påstå deg selv som immun mot det samme?
Mener du at utstyr som er laget for reproduksjon av musikk, ikke kan og bør ha en vitenskapelig dokumentasjon på sin funksjon? I en hver annen sammenheng vil jo ikke en dokumentasjon, kun basert på hva en person påstår å se eller høre, bli annsett som reell dokumentasjon. Hvorfor skal f.eks. virkning av medisiner testes ut ved hjelp av blindtester i tillegg til å måle effekten rent vitenskapelig?

Gjentar denne henvendelsen til Roysen.

Kopierer i tillegg fra en annen tråd:

Dr.No


"Hørselen lyver over en lav sko, man må ta forholdsregler. Det er mange audijournalister som ikke er forsiktige nok, og jeg leser generelt ikke kabeltester. Jeg mener man kan gjøre enkle eksperimenter selv, for å avsløre humbugen. Jeg snakker da ikke om kompliserte blindtester, men noe helt enkelt. Prøv denne, alle sammen! (jeg mener alvor, gjør den selv!):

Dra høyttalerne ut til midten av rommet (for å minimere ulikheter i veggreflekser o.l). Den ene høytaleren kobles til venstre forsterkerutgang med vanlig, dyr høyttalerkabel basert på kobber og med normalt tverrsnitt osv. Den andre kobles til høyre utgang via det værste du kan tenke deg, nemlig lampett-ledning, bare at denne gis følgende behandlig: Det skal påloddes samme type plugger som den andre har (det som gav lampettledning sitt dårlige rykte en gang i tiden var antagelig det seige, gråaktige belegget som danner seg på overflaten av kobberet, og som gir dårlig kontakt, og som til og med kan gjøre lodding besværlig).Skrap kobberet før lodding. I tillegg legges lampettledningen 3-4 dobbelt for å kompensere for det noe ynkelige tversnitt. Den er jo så godt som gratis, så det spiller jo ingen rolle. Dette gjøres sef før pålodding av plugger, needless to say.
Musikksignalet kobles til f.ex venstre CD inn, henholsdvis høyre Aux inn, og forsterkeren settes ved siden av lytteplassen, evt man anvender fjern. Slik kan man koble mellom de to overførslene med kanalvelgeren, i ro og mak. Man lytter sef til en ht om gangen i denne testen. Til enkeltes store forbløffelse lyder det helt likt, men for sikkerhets skyld byttes på kanal og høyttalere, i tilfelle det skulle være små forskjeller i utstyret eller rommet.
Jeg har tvunget to kabelfanatikere til å gjøre denne testen, og de er begge helbredet. Den ene måtte riktignok ha krisepsykiatri etterpå.
Han var til de grader hjernevasket fra før at hans første reaksjon var forbauselse over "at det i det hele tatt slapp noe som helst gjennom gjennom lampettsnøret".
Begge var så uvillige at jeg måtte kjempe en lang kamp for å få dem med på eksperimentet, og bestikke dem med sjeldne lp plater osv.
Men nå er de helbredet, sa jeg det?
No
"

 

[Roysen]

Jeg tror imidlertid det hadde vært avhengig av at det ikke var så mange timer siden jeg hadde lyttet til det samme musikkstykket med referansekablene i systemet.

Mvh
Roysen

Da er du altså avhengig av å lytte med kun få timers mellomrom for å høre forskjell mellom referansekabelen og en annen kabel? Dette høres vel litt merkelig ut?

Så når du kommer tilbake fra ferien, så hører du ikke lenger forskjell, fordi du har glemt referansekabens soniske karakter?

Nei da, det er ikke det jeg mener. Jeg vil bare poengtere at det er viktige her er at man er i stand til å huske hvordan den kabelen som ikke er i systemet spiller mens den andre spiller. Det krever at den kabelen er godt kjent.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Nettopp. Greier du å skille bildene? Hvor mye må du vite om slektstavla til de to gubbene for å konstatere at det er en forskjell?

Det er for lett å erindre karakteristikken på ulikhetene til at dette skal være noe vanskelig. En kabeltest på et stykke musikk vil være totalt ulikt og mye mer komplekst.

Hvorfor? Hvordan vet du at det er forklaringsmekanismen og at det ikke bare er du som "lurer deg selv"?

Tror du ikke at man kan lure seg selv når man ser på bilder?

Nå håper jeg at du tuller? Det finnes en drøss av likheter. Jeg ser tydelig to menn, en benk, en hund, en reklameplakat og en dør på begge bildene.

Dersom du tar pixel for pixel og sammenligner de to bildene vil du ikke finne en pixel på det ene bildet som er likt det andre bildet. Fargene er ulike.

Det var ikke det du sa, men:

I dette eksempelet finnes det ingen likheter mellom de to bildene.

Det tyder på at du bør ta en tur til øyelegen hvis min forståelse av setningen er rett.

At det er en differanse mellom pixlene er opplagt, det er ikke det samme som at "det er ingen likheter".

Jeg mener også å se en forskjell, men det er vanskelig å si hva som er "rett", selv om jeg foretrekker alternativ "B".

Vi diskuterer vel egentlig ikke hva som er rett eller galt, bare om det er mulig å identifisere en ulikhet. Hva som er rett eller galt er vel uansett en smakssak og ikke noe det finnes et fasitsvar på.

Mvh
Roysen

Nettopp. Derfor kan vi fjerne alle innspill om "referanser" og komme til kjernen av problemstillingen: er det en hørbar forskjell eller er det ikke...

-k

 

[Roysen]

Det tyder på at du bør ta en tur til øyelegen hvis min forståelse av setningen er rett.

OK, dersom du skal være usakelig kan jeg godt fortsette den linen. Vis meg den detaljen i bildene som er lik.

Jeg synes imidlertid vi hadde en ganske meningsfylt diskusjon nå så jeg hade håpet at vi kunne legge igjen usaklighetene i garderoben.

Når man skal evaluere to kabler blir det på dette detaljnivået man oppdager forskjellene så dersom eksempelet ditt skal være av noen relevans så må også bildene sammelignes ned på detaljnivå.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Nettopp. Derfor kan vi fjerne alle innspill om "referanser" og komme til kjernen av problemstillingen: er det en hørbar forskjell eller er det ikke...

Jeg refererer ikke til "referanser" i form av å kunne definere hva som er rett og galt. Jeg snakker om en referanse for å kunne erindre hvordan et musikkstykke du skal sammenligne med faktisk ble gjengitt. Når man skal sammenligne to ting er det vel gjerne slik at man må ha begge alternativene klart for seg for å kunne foreta et valg. Når det ene testobjektet spiller må du kunne erindre hvordan den andre spilte for å kunne sammenligne. Det er dette jeg kaller referanse.

Mvh
Roysen

 

[Rhesus]

OK, da er jeg med på hva du mener. Jo i eksempelet med kona er jeg temmelig sikker på at jeg hadde oppdaget at noe var byttet ut i anlegget. Men om det var høytalerkabelen, signalkabelen, nettkabler, dempeføtter, høytalere, forsterkere eller CD-spiller hadde jeg nok ikke klart å finne ut uten å benytte øynene.

Mvh
Roysen

Kunne du tenke deg å gjennomføre noe slikt, sånn helt for din egen del, mener jeg?

Ja, jeg stiller meg ikke steilt i mot det men jeg lurer litt på hvorfor.

Mvh
Roysen

Ville du ikke synes det var litt underlig (og ikke minst interessant) hvis du ikke klarte å høre forskjell på din favorittsignalkabel og en fra Rimi/ClasOhlson/biltema eller lignende i en slik setting?

 

[knutinh]

Det tyder på at du bør ta en tur til øyelegen hvis min forståelse av setningen er rett.

OK, dersom du skal være usakelig kan jeg godt fortsette den linen. Vis meg den detaljen i bildene som er lik.

Jeg synes imidlertid vi hadde en ganske meningsfylt diskusjon nå så jeg hade håpet at vi kunne legge igjen usaklighetene i garderoben.

Når man skal evaluere to kabler blir det på dette detaljnivået man oppdager forskjellene så dersom eksempelet ditt skal være av noen relevans så må også bildene sammelignes ned på detaljnivå.

Mvh
Roysen

Jeg ser ikke at dette er usaklig, men derimot kjernen i diskusjonen.

Jeg har vel sagt at begge bildene inneholder to menn. Mener du at de gjør det eller ikke gjør det? Du sa nemlig at du ikke så "en eneste likhet". Senere sa du noe ala "ingen pixler har samme verdi" (som jeg kan være helt enig i).

Det er min subjektive vurdering at dette faktisk er ett og samme bilde (eller i det minste to bilder tatt av samme scene, nært i tid), bare skilt av fargebalansen.

Betyr det at dersom jeg spiller samme musikkstykke på litt forskjellig volum til deg (slik at alle evt sampler fremstår som litt større) så er det ingen likhet mellom de to musikkstykkene? Hvis jeg skrur -2dB@100Hz på equaliser betyr at det er ingen likhet mellom musikkstykkene?


Det som var poenget mitt er at det ikke er noen uenighet om at det er forskjeller på det to bildene. Og hvis forskjellene hadde vært mindre (så mye mindre som du måtte ønske) så tror jeg ikke at noen ville forklare noe ala:

"nei, jeg kunne ikke skille mellom de to bildene, likevel er det en høyst se-bar forskjell mellom de to bildefiltrene, men du må se på bilde A 2 ggr pr dag i 6 uker før du oppnår den kjennskapen som skal til for å sette pris på photoshopfilter 2000(tm) som er for oss virkelige bilde-elskere"

-k

 

[Roysen]

Bilde A har ekstremt blåstikk. Nyansene her er vel ikke så små at de kvalifiserer til kabelforskjeller, heller høyttalerforskjeller.

Roysen hevdet at "man ikke kan sammenligne noe så komplekst uten kjennskap til referansen". Jeg går ut ifra at det betyr at dersom jeg lager et bilde med mye mindre blåstikk så vil Roysen hevde at det kan være umulig å bekrefte forskjeller mellom de to bildene uten at han har inngående kjennskap til referansebildet.

Jeg hevder at det er feil: for å avgjøre hvorvidt bildet/lyden er "korrekt" eller "realistisk" så må man ha en referanse. For å avgjøre hvorvidt det er _noen som helst hørbar/sebar forskjell_ så hevder jeg at man overhodet ikke trenger å se/lytte i måneder og år for å få kjennskap til en av delene, og at det er et beleilighetsargument fra noen som rett og slett ikke liker resultatet man får i blindtester.

-k

Du har ingen forutetning for å hevde at det er feil. Du kan imidlertid mene hva du måtte ønske

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

OK, da er jeg med på hva du mener. Jo i eksempelet med kona er jeg temmelig sikker på at jeg hadde oppdaget at noe var byttet ut i anlegget. Men om det var høytalerkabelen, signalkabelen, nettkabler, dempeføtter, høytalere, forsterkere eller CD-spiller hadde jeg nok ikke klart å finne ut uten å benytte øynene.

Mvh
Roysen

Kunne du tenke deg å gjennomføre noe slikt, sånn helt for din egen del, mener jeg?

Ja, jeg stiller meg ikke steilt i mot det men jeg lurer litt på hvorfor.

Mvh
Roysen

Ville du ikke synes det var litt underlig (og ikke minst interessant) hvis du ikke klarte å høre forskjell på din favorittsignalkabel og en fra Rimi/ClasOhlson/biltema eller lignende i en slik setting?

Jo da, men jeg har ingen tro på at så vil være tilfelle.

Mvh
Roysen

 

[Back_Door]

Roysen:

Venter fortsatt på dine kommentarer til mitt innlegg nr 209.

 

[knutinh]

knutinh sa:
...For å avgjøre hvorvidt det er _noen som helst hørbar/sebar forskjell_ så hevder jeg at man overhodet ikke trenger å se/lytte i måneder og år for å få kjennskap til en av delene, og at det er et beleilighetsargument fra noen som rett og slett ikke liker resultatet man får i blindtester.

Du har ingen forutetning for å hevde at det er feil. Du kan imidlertid mene hva du måtte ønske

Mvh
Roysen

Å jo. Ivar Løkkens blindtest, utført her på sentralen gav lytterene muligheten muligheten til å lytte til lydklipp i sine omgivelser i fred og ro, med god tid og uten stressende nerder rundt seg.

Hvis det er "lett i en blindtest" å høre forskjell mellom "lakris kabel i signalveien" og "ingen lakriskabel i signalveien" bare hvis man har god tid og kjent hifi, og ikke ellers så må man kunne forvente at en test som den utført av Løkken ville gitt positivt resultat.

Det gjorde den ikke, den gav negativt resultat. Negative resultat beviser ingenting, men jeg går ut ifra at du har noen positive resultat som viser at min _mening_ er feil?

Er dette bare en øvelse for å bevise at din eksisterende overbevisning er rett og vi andre er tullinger, eller har du et genuin ønske om å forstå mer? Hvis så, hvordan tolker du at det ikke finnes fnugg av håndfaste bevis på din overbevisning? Hvis alle deltakerne her på forumet (inklusive du) hadde enda mindre liv enn vi har, og gjennomgikk rigorøse blindtester spesialdesignet ut fra dine forbehold, hvor mange null-resultat måtte til før du endret mening? Hvor mange positive resultat i tester type "avsløre hifi-journalister og subjektivisters underbevisste farginger" måtte til før du ble mer skeptisk?

Hvis du har bestemt deg og ingen argumenter, beviser eller praktiske forsøk kan få deg til å endre mening så er det jo (som så mange ganger før) helt bortkastet tid å hamre på tastaturet for oss alle, da kan vi like gjerne ha en pissekonkuranse i retorisk teknikk, kåre en vinner og legge ned forumet?

-k

 

[Roysen]

Jeg har vel sagt at begge bildene inneholder to menn. Mener du at de gjør det eller ikke gjør det? Du sa nemlig at du ikke så "en eneste likhet". Senere sa du noe ala "ingen pixler har samme verdi" (som jeg kan være helt enig i).

Den slags retorikk biter ikke på meg. Jeg har forklart hva jeg mener med at det ikke finnes noen likheter i de to bildene dersom man skal se dette i en setting for hvordan man skulle ha evaluert to kabler lydmessig.

Det er min subjektive vurdering at dette faktisk er ett og samme bilde (eller i det minste to bilder tatt av samme scene, nært i tid), bare skilt av fargebalansen.

Det kan sees på den måten, men fargebalansen gjør at det blir to helt ulike bilder - gjør det ikke?

Betyr det at dersom jeg spiller samme musikkstykke på litt forskjellig volum til deg (slik at alle evt sampler fremstår som litt større) så er det ingen likhet mellom de to musikkstykkene? Hvis jeg skrur -2dB@100Hz på equaliser betyr at det er ingen likhet mellom musikkstykkene?

Det kan ikke sammenlignes. Å skru opp volumet på musikken blir mer som å zoome inn i bildet. Å endre fargene i bildet blir mer som å bytte høytaler eller KABLER.

Mvh
Roysen

 

[Rhesus]

Jo da, men jeg har ingen tro på at så vil være tilfelle.

Mvh
Roysen

Vi vet jo alle at du ikke tror på det.
Jeg har også vært sikker på at kabler var viktig, og brukt mine høvdinger på de sakene. Jeg hørte også forskjell, selvfølgelig. Selv etter at jeg ble elektronikkingeniør, så var jeg sikker. Jeg hadde slått meg til ro med at sånn var det bare.
Det er noen a-ha opplevelser (les utilsiktede 'blindtester') som har fått meg til å skifte standpunkt. Det hjelper jo selvfølgelig å ha arbeidet med utvikling av audioelektronikk noen år også da.
Du trenger jo ikke gjøre en slik test, og du trenger jo heller ikke å endre standpunkt p.g.a. utfallet. Men jeg tror du vil bli overrasket.

 

[KJ]

...
Det kan sees på den måten, men fargebalansen gjør at det blir to helt ulike bilder - gjør det ikke?
...

Pixel for pixel vil det være en meget sterk korelasjon og kovarians, og det er objektivt sett rimelig grunn til å si at det ikke er helt forskjellige bilder, kanskje en dog rimelig grunn til å si at det er samme bilde, med noen tydelige nyanseforskjeller. Retrorikken din får meg nesten til å tro at haifai-kabler kun er for dem som lytter etter detaljer, de som lytter etter musikken kan gi f.

...
Det kan ikke sammenlignes. Å skru opp volumet på musikken blir mer som å zoome inn i bildet. Å endre fargene i bildet blir mer som å bytte høytaler eller KABLER.
...

Hva er en rimelig analog for evt. forskjeller for bytte av kabler?

mvh
KJ

 

[Roysen]

knutinh sa:
...For å avgjøre hvorvidt det er _noen som helst hørbar/sebar forskjell_ så hevder jeg at man overhodet ikke trenger å se/lytte i måneder og år for å få kjennskap til en av delene, og at det er et beleilighetsargument fra noen som rett og slett ikke liker resultatet man får i blindtester.

Du har ingen forutetning for å hevde at det er feil. Du kan imidlertid mene hva du måtte ønske

Mvh
Roysen

Å jo. Ivar Løkkens blindtest, utført her på sentralen gav lytterene muligheten muligheten til å lytte til lydklipp i sine omgivelser i fred og ro, med god tid og uten stressende nerder rundt seg.

Hvis det er "lett i en blindtest" å høre forskjell mellom "lakris kabel i signalveien" og "ingen lakriskabel i signalveien" bare hvis man har god tid og kjent hifi, og ikke ellers så må man kunne forvente at en test som den utført av Løkken ville gitt positivt resultat.

Det gjorde den ikke, den gav negativt resultat. Negative resultat beviser ingenting, men jeg går ut ifra at du har noen positive resultat som viser at min _mening_ er feil?

Er dette bare en øvelse for å bevise at din eksisterende overbevisning er rett og vi andre er tullinger, eller har du et genuin ønske om å forstå mer? Hvis så, hvordan tolker du at det ikke finnes fnugg av håndfaste bevis på din overbevisning? Hvis alle deltakerne her på forumet (inklusive du) hadde enda mindre liv enn vi har, og gjennomgikk rigorøse blindtester spesialdesignet ut fra dine forbehold, hvor mange null-resultat måtte til før du endret mening? Hvor mange positive resultat i tester type "avsløre hifi-journalister og subjektivisters underbevisste farginger" måtte til før du ble mer skeptisk?

Hvis du har bestemt deg og ingen argumenter, beviser eller praktiske forsøk kan få deg til å endre mening så er det jo (som så mange ganger før) helt bortkastet tid å hamre på tastaturet for oss alle, da kan vi like gjerne ha en pissekonkuranse i retorisk teknikk, kåre en vinner og legge ned forumet?

-k

For det første var det dette jeg hevdet at du ikke har noen forusetning for å hevde at er feil.

Roysen hevdet at "man ikke kan sammenligne noe så komplekst uten kjennskap til referansen.

For det andre vil jeg nå påstå at jeg ikke har hevdet at noen er idioter. Jeg synes det snarer er motsatt at du antyder at jeg må være en idiot som tror det er forskjell på kabler

For det tredje har jeg ikke sagt at alle kan høre forskjell på kabler og at selv om man kan høre forskjell på kabler er det ikke sikkert man hører forskjell på alle kabler. Hvordan stiller du deg i forhold til dette når man skal benytte en blindtest som argumentasjon for å finne ut om folk kan høre forskjell på kabler eller ikke.

For det fjerde har du også like få fnugg av bevis for ditt syn som meg.

For det femte har jeg et åpent sinn til all mulig argumentasjon, men din og andres argumentasjon om dette emnet har ikke overbevist meg om at mine egene erfaringer på området er feil.

Du kan derfor gjerne pisse så langt du vil. Jeg står fremdeles på mitt syn og det er min fulle rett til å hevde at det er like mye korrekt som ditt syn da ingen av oss har noen beviselge fakta som forfekter det ene synet som mer korrekt enn det andre.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Roysen:

Venter fortsatt på dine kommentarer til mitt innlegg nr 209.

Kommer tilbake til et mer utfyllene svar senere. Det går litt varmt rundt ørene akkurat nå

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Pixel for pixel vil det være en meget sterk korelasjon og kovarians, og det er objektivt sett rimelig grunn til å si at det ikke er helt forskjellige bilder, kanskje en dog rimelig grunn til å si at det er samme bilde, med noen tydelige nyanseforskjeller. Retrorikken din får meg nesten til å tro at haifai-kabler kun er for dem som lytter etter detaljer, de som lytter etter musikken kan gi f.

Det er vel i detaljene forskjellene ligger. I det store bilde så er det vel det samme musikkstykket som spilles om man bytter både høytaler, kabler og CD spiller.

Hva er en rimelig analog for evt. forskjeller for bytte av kabler?

Jeg vet ikke.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

For det fjerde har du også like få fnugg av bevis for ditt syn som meg.

(...)

Du kan derfor gjerne pisse så langt du vil. Jeg står fremdeles på mitt syn og det er min fulle rett til å hevde at det er like mye korrekt som ditt syn da ingen av oss har noen beviselge fakta som forfekter det ene synet som mer korrekt enn det andre.

All kjent fysikk og elektronikkvitenskap tilsier at det ikke skal være noen målbar eller hørbar forskjell på lyden som blir overført gjennom normalt godt konstruerte kabler. Alle blindtester som har blitt gjennomført både her på sentralen og andre steder tyder på at det ikke er hørbare forskjeller på normalt godt konstruerte kabler. Hva er det da som sannsynliggjør at det ER forskjell? Er det bare subjektive opplevelser fra entusiaster med store investeringer i dette utstyret, samt udokumenterte påstander fra produsenter med tydelige økonomiske motiver? Eller finnes det noen mere håndfaste indisier?

 

[topline]

Kjører noen uhøytidelige blindtester for meg selv innemellom.
Det foregår slik at når jeg har lånte komponenter på besøk så bytter jeg en god del mellom de. Etter en stund når jeg samtidig driver med andre ting glemmer jeg hvem som er i bruk, og før jeg sjekker gjetter jeg på hva som er koblet opp. Det stemmer forbausende ofte men er gjerne avhengig av å høre spesielle pasasjer i musikken for å være sikker.

Så var det en gang jeg fikk lang nese.
Hadde på lån en særdeles bra cdspiller og vekslet mellom denne og min egen. Satt i sofaen og leste mens musikken stod på, og syntes det låt særdeles flott. Var da sikker på at det var lånespilleren som var i bruk. Tittet opp og så at displayet på min var slukket (noe det alltid er når den spiller). Så vel vel.....da var det min egen som låt så bra, noe som egentlig var fint, men om enn noe overraskende..

Hehe....men så etterpå når jeg reiste rompa opp fra sofaen så jeg at begge spillerene stod på play......og at det var lånespilleren som var linjevalget....!!

Pustet litt lettet ut over at jeg ikke hadde tatt feil likevel da...

 

[Roysen]

All kjent fysikk og elektronikkvitenskap tilsier at det ikke skal være noen målbar eller hørbar forskjell på lyden som blir overført gjennom normalt godt konstruerte kabler.

Dette er ikke noe håndfast bevis. Det er også direkte feil. Parametere som indukdans, kapasistans og resistans er ulike hos ulike kabler. Det er ikke dokumentert at dette ikke har effekt på lyden. Det er også dokumentert at ulike ledermatrialer korruderer ulikt men det er ikke dokumentert at dette ikke har noen effekt på lyden.

Alle blindtester som har blitt gjennomført både her på sentralen og andre steder tyder på at det ikke er hørbare forskjeller på normalt godt konstruerte kabler.

En blindtest kan ikke benyttes til å påvise sannynlighetene for at det ikke er ulikehter. Den kan kun benyttes for å påvise en sannsynlighet for at det er ulikheter. Du tolker der for resultatene feil.

Hva er det da som sannsynliggjør at det ER forskjell?

1) At det er mye større sannsynlighet for at man faktisk hører det man oppfatter at man hører enn at man innbiller seg at man hører dette.

2) At svært mange personer hevder at de hører forskjell.

Eller finnes det noen mere håndfaste indisier?

Vel dersom du skal kreve bevisførsel for mitt syn kan du ikke regne med at "håndfaste indiser" er godt nok for å overbevise meg heller.

Mvh
Roysen

 

[KJ]

...
Det er vel i detaljene forskjellene ligger. I det store bilde så er det vel det samme musikkstykket som spilles om man bytter både høytaler, kabler og CD spiller.
...

Joda, men det er noe med sammenhengen mellom trær og skog. Jf. alle meldingene fra haifai-pressen m.fl. om dramatiske forbedringer fra kabel ditt og kabel datt (f.eks. Walhalla vs. Odin). Dersom forskjellene kun framkommer med elektronmikroskop, så er det noe med skalaen på budskapet og volumet av superlativer som er fullstendig feildimensjonert. Dersom forutsetningen for å få «glede» av forbedringene er at man skifter «lyttestil» fra musikalsk nytelse til auditiv dissekering, så kan det jo være det samme - kan det ikke?

mvh
KJ

 

[Fush]

All kjent fysikk og elektronikkvitenskap tilsier at det ikke skal være noen målbar eller hørbar forskjell på lyden som blir overført gjennom normalt godt konstruerte kabler.

Dette er ikke noe håndfast bevis.

Nei, men du bør ha en veldig god grunn for å avvise velkjent og akseptert fysikk. Hva er din grunn?

Alle blindtester som har blitt gjennomført både her på sentralen og andre steder tyder på at det ikke er hørbare forskjeller på normalt godt konstruerte kabler.

En blindtest kan ikke benyttes til å påvise sannynlighetene for at det ikke er ulikehter. Den kan kun benyttes for å påvise en sannsynlighet for at det er ulikheter. Du tolker der for resultatene feil.

Det er riktig at det ikke er noe 100% bevis for dette, og at det aldri kan bli det. Det sa jeg jo selv tidlig i denne tråden. Men når så mange tester gjøres uten resultat, så er det med på å sannsynliggjøre at det ikke er noen forskjell.

Hva er det da som sannsynliggjør at det ER forskjell?

1) At det er mye større sannsynlighet for at man faktisk hører det man oppfatter at man hører enn at man innbillder seg at man hører dette.

Hva baserer du denne sannynligheten på? Hvor stor er den?

2) At svært mange personer hevder at de hører forskjell.

Hundre millioner fluer kan ikke ta feil: bæsj er godt? At millioner av muslimer hevder at Allah finnes, er det et "bevis" på at han gjør det?

 

[Roysen]

...
Det er vel i detaljene forskjellene ligger. I det store bilde så er det vel det samme musikkstykket som spilles om man bytter både høytaler, kabler og CD spiller.
...

Joda, men det er noe med sammenhengen mellom trær og skog. Jf. alle meldingene fra haifai-pressen m.fl. om dramatiske forbedringer fra kabel ditt og kabel datt (f.eks. Walhalla vs. Odin). Dersom forskjellene kun framkommer med elektronmikroskop, så er det noe med skalaen på budskapet og volumet av superlativer som er fullstendig feildimensjonert. Dersom forutsetningen for å få «glede» av forbedringene er at man skifter «lyttestil» fra musikalsk nytelse til auditiv dissekering, så kan det jo være det samme - kan det ikke?

mvh
KJ

Jeg mener ikke at man må ha elektronmikroskop for å oppfatte forskjeller på kabler. Man behøver ikke nødvendigvis skifte lyttestil fra musikalsk nytelse til auditiv dissekering for å oppfatte dette. Det er imidlertid i detaljene som ulikehetene vil oppdages. Et stykke av Mozart vil aldri kunne spille som et stykke av Beethoven samme hvor mye vi bytter kabler eller høytalere.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Nei, men du bør ha en veldig god grunn for å avvise velkjent og akseptert fysikk. Hva er din grunn?

Jeg har ingen grunn og trenger ingen grunn heller fordi som jeg sa så finnes det ingen bevis for at det ikke er forskjell på kabler.

Alle blindtester som har blitt gjennomført både her på sentralen og andre steder tyder på at det ikke er hørbare forskjeller på normalt godt konstruerte kabler.

ALLE blindtester? Kan du dokumentere det?

Det er riktig at det ikke er noe 100% bevis for dette, og at det aldri kan bli det. Det sa jeg jo selv tidlig i denne tråden. Men når så mange tester gjøres uten resultat, så er det med på å sannsynliggjøre at det ikke er noen forskjell.

Jeg gjentar en blindtest kan ikke benyttes for å sannsynliggjøre at det ikke finnes ulikheter. Den kan bare benyttes for å sannsyliggjøre at det finnes ulikheter. Du tolker derfor resultatene feil. Dersom du foretar en blindtest mellom to kabler og testerne ikke klarer å identifisere de to kablene med noenlunde nøyaktighet betyr ikke det andre testere ville kommet til det samme resultatet eller at en test med andre kabler ville gitt samme resultat. Man kan derfor konkludere med at blindtester kun kan sannsynliggjøre at det er forskjell på de kablene som blir testet og kan ikke benyttes til å sannsynliggjøre at det ikke er forskjell på kabler.

Eller for å si det på en annen måte - selv om en blindtest ikke klarer å sannsynliggjøre at det er ulikheter på kabler er ikke dette det samme som at den kan sannsynliggjøre at det ikke er ulikheter på kabler. Den kan altså kun si noe om sannsynligheten for at det er ulikheter. Resultatet kan ikke benyttes til å sannynliggjøre at det ikke er ulikheter.

Hvor stor er den?

Jeg har ingen eksakte tall men det er temmelig enkelt å forestille seg at statistisk sett er mye større sjanse for at et lytteinntrykk er reellt enn at det er innbillt da reelle lytteinntrykk forekommer så utrolig mye hyppigere enn innbillte. Det virker også lite sannsynlig at disse innbillte lytteinntrykkene statistisk sett forekommer så ofte når man hører på kabler i forhold til andre lytteinntrykk.

Hundre millioner fluer kan ikke ta feil: bæsj er godt?

Så du mener at fluer ikke liker bæsj?

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Jeg har ingen grunn og trenger ingen grunn heller fordi som jeg sa så finnes det ingen bevis for at det ikke er forskjell på kabler.

Du avviser opplest og vedtatt fysikk helt uten grunn? Det er jo interessant.

ALLE blindtester? Kan du dokumentere det?

Nei, det er de hvite og svarte svanene igjen. Men så lenge du ikke klarer å vise fram den svarte, så antar jeg at alle er hvite. For det burde være utrolig enkelt å finne en svart svane siden de er så vanlige. (Håper du tar analogien her.)

Jeg gjentar en blindtest kan ikke benyttes for å sannsynliggjøre at det ikke finnes ulikheter. Den kan bare benyttes for å sannsyliggjøre at det finnes ulikheter. Du tolker derfor resultatene feil. Dersom du foretar en blindtest mellom to kabler og testerne ikke klarer å identifisere de to kablene med noenlunde nøyaktighet betyr ikke det andre testere ville kommet til det samme resultatet eller at en test med andre kabler ville gitt samme resultat. Man kan derfor konkludere med at blindtester kun kan sannsynliggjøre at det er forskjell på de kablene som blir testet og kan ikke benyttes til å sannsynliggjøre at det ikke er forskjell på kabler.

Eller for å si det på en annen måte - selv om en blindtest ikke klarer å sannsynliggjøre at det er ulikheter på kabler er ikke dette det samme som at den kan sannsynliggjøre at det ikke er ulikheter på kabler. Den kan altså kun si noe om sannsynligheten for at det er ulikheter. Resultatet kan ikke benyttes til å sannynliggjøre at det ikke er ulikheter.

Dette er rett og slett ikke riktig. Om man gjentatte ganger forsøker å påvise forskjeller på kabler, men ikke får det til, så er det i høyeste grad en sannsynliggjøring på at forskjeller ikke finnes. Dette er en velkjent vitenskapelig metode for noen slike typer problemstillinger: Forsøk så hardt du kan å motbevise en teori (f.eks. "det er ikke hørbar forskjell på kabler"). Hvis du ikke klarer å motbevise den, så må du inntil videre anta at den stemmer.

Jeg har ingen eksakte tall men det er temmelig enkelt å forestille seg at statistisk sett er mye større sjanse for at et lytteinntrykk er reellt enn at det er innbillt da reelle lytteinntrykk forekommer så utrolig mye hyppigere enn innbillte. Det virker også lite sannsynlig at disse innbillte lytteinntrykkene statistisk sett forekommer så ofte når man hører på kabler i forhold til andre lytteinntrykk.

Jeg tror at grunnfag i psykologi eller persepsjonslære vil gi deg et nytt syn på dette. Sansene våre lar seg lure hele tiden. Dette er et enkelt eksempel som jeg har vist tidligere. Er fargene i rute A og B like eller forskjellige?

Kan du være sikker på svaret bare ved å bruke øynene, eller må du foreta noen form for måling i tillegg?

 

[knutinh]

For det femte har jeg et åpent sinn til all mulig argumentasjon, men din og andres argumentasjon om dette emnet har ikke overbevist meg om at mine egene erfaringer på området er feil.

Du kan derfor gjerne pisse så langt du vil. Jeg står fremdeles på mitt syn og det er min fulle rett til å hevde at det er like mye korrekt som ditt syn da ingen av oss har noen beviselge fakta som forfekter det ene synet som mer korrekt enn det andre.

Mvh
Roysen

Jeg har en overbevisning som aldri kan bevises: "At alle svaner er hvite".*)

Du har en overbevisning som burde la seg bevise: "det finnes svarte svaner"

Jeg kan henvise til undersøkelser der man teller opp 1000, 100.000, en milliard hvite svaner uten å finne noen svarte, men det er alltid en teoretisk mulighet for at det finnes en svart en der ute.

Gjør det deg aldri nysgjerrig at ingen greier å finne slike svarte svaner? Gir det deg ikke en litt uggen følelse å hevde med full overbevisning at "det finnes selvsagt svarte svaner der ute" uten noensinne å ha funnet en? Er ikke det et litt ukritisk verdenssyn? "Ingen kan motbevise meg, altså har jeg rett"

Jeg synes at du avfeier fysikk og læren om menneskelig hørsel litt brått. Hvis fysikk kan sende mennesket til månen (og tilbake), skrive inn firmalogoen til IBM i enkelt-elektroner og skaffe oss steikepanner som ikke brenner fast, så er det vel grunn til å tro at disse fysikerne har et visst innblikk i de faktiske prosessene som skjer bak scenen? Når samtidig alle undersøkelser av menneskelig subjektivitet (som vel er din metodikk) taler for at øyevitner er særdeles upålitelige kilder til objektiv informasjon?

Blir du irritert om jeg setter dette i samme klasse som religiøse mennesker, eller de som tror at de har blitt bortført av en UFO? Uten å ta hensyn til graden av sannsynlighet (eller intelligensnivået til noen av oss/dem) så er det en grunnleggende likhet ved at man hevder et syn for "sant" uten å være i stand/ønske å bevise det, og det er umulig å motbevise det. Og alle tre fenomenene får mine skeptiske hår til å reise seg på ryggen.

-k

*) Ved nærmere ettertanke så er egentlig overbevisningen min at så langt, ut fra hva vi har observert og i tilfeller hvor det har mening for mennesker så er tilsynelatende alle svaner hvite. Dette underbygges også av studier av genene til svaner som ut fra vår forståelse ikke gir rom for avkom med sorte fjær. Observasjoner gjort av noen på at det finnes svarte svaner kan i alle tilfeller forklares ved at observatørene har smurt svanene inn med blekk eller hatt litt sterke solbriller, og er derfor upålitelige.

 

[topline]

Det ville vært mye lettere å akseptere placebo, forutinntatthet, innbildning hvis den var mer konsekvent og at det som blir hevdet her av objektivistene hadde vist seg å stemme. Altså at dyrt oppleves som best osv...

Hvor mange ganger drar man ikke superdyrt utstyr som man "vet" er bra inn i hus......bare for å sitte småskuffet tilbake da det absolutt ikke låter bra i ens eget anlegg. Det har hvertfall jeg opplevd noen ganger.
Samtidig som billige saker noen ganger kan overraske positivt.

Hvordan kan innbildningen vår skuffe oss så stort da?
Det bør noen gi en god forklaring på. Inntil da stoler jeg mer på hørselen min! 8)

 

[Roysen]

Jeg har egentlig mistet lysten på å diskutere dette på en stund. Jeg tror de fleste nå vet hva jeg mener og jeg tror ikke vi kommer lenger i denne diskusjonen dersom nye fakta glimrer med sitt fravær. Jeg går derfor og hører på litt musikk i stedet

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Jeg har en overbevisning som aldri kan bevises: "At alle svaner er hvite".*)

Du har en overbevisning som burde la seg bevise: "det finnes svarte svaner"

Jeg kan henvise til undersøkelser der man teller opp 1000, 100.000, en milliard hvite svaner uten å finne noen svarte, men det er alltid en teoretisk mulighet for at det finnes en svart en der ute.

Gjør det deg aldri nysgjerrig at ingen greier å finne slike svarte svaner? Gir det deg ikke en litt uggen følelse å hevde med full overbevisning at "det finnes selvsagt svarte svaner der ute" uten noensinne å ha funnet en? Er ikke det et litt ukritisk verdenssyn? "Ingen kan motbevise meg, altså har jeg rett"

*) Ved nærmere ettertanke så er egentlig overbevisningen min at så langt, ut fra hva vi har observert og i tilfeller hvor det har mening for mennesker så er tilsynelatende alle svaner hvite. Dette underbygges også av studier av genene til svaner som ut fra vår forståelse ikke gir rom for avkom med sorte fjær. Observasjoner gjort av noen på at det finnes svarte svaner kan i alle tilfeller forklares ved at observatørene har smurt svanene inn med blekk eller hatt litt sterke solbriller, og er derfor upålitelige.

Knutinh: Du er vanligvis en meget fornuftig mann, men her er du på jordet.... ;D ;D Det finnes vitterligen masse svarte svaner i Australia? Disse har jeg selv sett både på vest og østkyst.... 8) ;D

Bortsett fra det er jeg enig i argumentasjonen din.

 

[Vegardaase]

....Jeg skjønner heller ikke dette med at folk blir forulempet av å bli konfrontert med fenomenet "forutinntatthet", enten det er bevisst eller ubevisst forutinntatthet. Jeg tror at forutinntatthet kan virke begge veier, og for oss som forsøker å forholde oss til etablert vitenskap om kabler og hørsel så kan foutinntattheten også påvirke oss til å ikke høre forskjell, på samme måte som de som mener kabelforskjeller utgjør en viktig lydmessig forskjell vil være forutinntatt på dette....

Dette tror jeg kanskje ikke "subjektivistene" har fått med seg. Det er jo en selvfølge at "objektivistene" som deltar i disse diskusjonene er enige i at forventning er en effekt som slår begge veier...? Eller er det noen "objektivister" som mener at de ikke er offer for dette?

 

[Vegardaase]

Roysen: Du sier at du har kommet med mange gode argumenter mot blindtester. Jeg kan ikke finne noen holdbare. Ettersom tråden har blitt så lang, lurer jeg på om du kan komme med et lite sammendrag og liste opp dine hovedargumenter mot blindtester?

Jeg lurer også på hvordan dere ser på tradisjonelle subjektive tester, når det er så mye (ubegrunnet?) kritikk av testmetodikk som har vist seg holdbar i langt viktigere ting (eller kanskje ikke... ) enn HiFi.

 

[KW]

Hei!
Her fortsetter diskusjonen med forskjellige utgangspunkter (for grunnlaget) for den.
Skjønner ikke subjektivistene meningen med (uttrykket) fornuftig konstruerte kabler da :
Jeg tror (antar helt sikkert) heller ikke at det er mulig å høre forskjell på en stykk 2,5 kvadrat sc med rød teflon+ elegant strømpe til 3K for metern og et gitt navn mot en 2,5 kvadrat sc i blå teflon med til en pris av 60 kroner metern med et annet navn (billigere p.g.a. annen/tilnærmet ingen markedsføring og solgt direkte).

Sikkert vanskelig nok selv med 2 kvadrat mot 4 og/eller samme kvadrat med SC mot flerkordell, og videre oppover med div større forskjeller.
Det som derimot kunne vært interessant var å foreta testen til Dr. No fra en annen tråd mellom AU 24 og f.eks. ekkj (jordkabelen)
Altså dette mono h. og v. forsøket (og bruke litt tid på det).
Bare undrer jeg.
Mvh.KW