Blindtester

[roffe]

Sannsynliggjør det ingentnig dersom halvparten av alle audiofile sier de hører forskjell på kabler? Statistik sett er det vel da 50% sjanse for at dette stemmer eller hur? Ut over det vil jeg igjen si at man ikke behøver å bevise noe som helst. Det er kun meg og meg alene som vet hva jeg hører - og det holder i massevis!!!

Mvh
Roysen

Dersom halvparten av alle audiofile sier de hører forskjell på kabler, så er det temmelig sannsynlig at 50% av alle audiofile tror de hører forskjell på kabler. Så lenge det ikke er gjennomført noen ABX (dobbel blindtest) som indikerer at noen klarer det uten å på forhånd vite hvilken kabel som brukes (gitt at vi snakker kabler som oppfyller enkle minstekrav), hvor stor er da sannsynligheten for at de 50% oppfatter en reell forskjell, i forhold til at forutinntatthet styrer hva man tror man opplever?

 

[Roysen]

[ Dersom du først vil forsøke å forkynne kabelgledene til noen andre enn de som allerede er "hørende", så må det tyngre skyts til.

Jeg har ingen slike mål i sikte - jeg ønsker kun å bli trodd når jeg hevder at jeg hører forskjell og at årsaken ikke er en forventning til at jeg skal høre forskjell men at det faktisk er en hørbar forskjell.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Jeg har ingen slike mål i sikte - jeg ønsker kun å bli trodd når jeg hevder at jeg hører forskjell og at årsaken ikke er en forventning til at jeg skal høre forskjell men at det faktisk er en hørbar forskjell.

Jeg tror deg når du sier du hører en forskjell, men jeg er fortsatt skeptisk til det du hevder er grunnen til forskjellen.

 

[Roysen]

Dersom halvparten av alle audiofile sier de hører forskjell på kabler, så er det temmelig sannsynlig at 50% av alle audiofile tror de hører forskjell på kabler. Så lenge det ikke er gjennomført noen ABX (dobbel blindtest) som indikerer at noen klarer det uten å på forhånd vite hvilken kabel som brukes (gitt at vi snakker kabler som oppfyller enkle minstekrav), hvor stor er da sannsynligheten for at de 50% oppfatter en reell forskjell, i forhold til at forutinntatthet styrer hva man tror man opplever?

Blindtester var egentlig det denne tråden startet med og jeg hevder at blindtester har også sine svakheter som gjør at de ikke kan benyttes som bevismateriale eller dokumentasjon.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg har ingen slike mål i sikte - jeg ønsker kun å bli trodd når jeg hevder at jeg hører forskjell og at årsaken ikke er en forventning til at jeg skal høre forskjell men at det faktisk er en hørbar forskjell.

Jeg tror deg når du sier du hører en forskjell, men jeg er fortsatt skeptisk til det du hevder er grunnen til forskjellen.

Du tror at jeg innbiller meg at jeg hører forskjell som er temmelig ulikt det å faktisk høre forskjell.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Du tror at jeg innbiller meg at jeg hører forskjell som er temmelig ulikt det å faktisk høre forskjell.

Nei, nå tillegger du meg igjen meninger som jeg ikke har og ikke har gitt uttrykk for. Hvor tydelig kan jeg si dette: Jeg tror du hører forskjell på kabler!

 

[roffe]

Blindtester har mange svakheter, men de benyttes likevel i en rekke sammenhenger for å utelukke at mennesker påvirker sin egen oppfatning ut fra forventninger og lignende.

Her er en Web-side med noen blindtestresultater. Mye interessant her. Beviser ikke så mye, kanskje, men viser at det er enkelte ting det er vanskeligere å høre forskjell på enn man skulle tro...

http://www.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm

 

[Roysen]

Du tror at jeg innbiller meg at jeg hører forskjell som er temmelig ulikt det å faktisk høre forskjell.

Nei, nå tillegger du meg igjen meninger som jeg ikke har og ikke har gitt uttrykk for. Hvor tydelig kan jeg si dette: Jeg tror du hører forskjell på kabler!

Du tror jeg hører forskjell på kabler. Du er samtidig usikker på årsaken. Du mer enn hentyder at årsaken kan være en forventning skapt på forhånd om at kablen skal gi et løft i lyden. Stemmer dette?

Forklar meg i så fall - dersom jeg hører forskjell basert på en skapt forventning på forhånd - hører jeg da egentlig forskjell eller innbiller jeg meg en forskjell som en følge av forventningen?

Dersom du mener det ikke er forskjeller men at forventningen er årsaken - da har jeg vel egentlig ikke hørt forskjell, men innbilt meg denne forskjellen?

Hvor i denne logiske rekken har jeg misforstått deg?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Blindtester har mange svakheter, men de benyttes likevel i en rekke sammenhenger for å utelukke at mennesker påvirker sin egen oppfatning ut fra forventninger og lignende.

Jo da, jeg er klar over at det er en mye brukt metode og sikkert kanskje den mest objektive metoden vi har - MEN jeg mener den fremdeles ikke er god nok for å kunne benyttes i bevisførsel eller dokumentasjon.

Mvh
Roysen

 

[roffe]

Blindtester har mange svakheter, men de benyttes likevel i en rekke sammenhenger for å utelukke at mennesker påvirker sin egen oppfatning ut fra forventninger og lignende.

Jo da, jeg er klar over at det er en mye brukt metode og sikkert kanskje den mest objektive metoden vi har - MEN jeg mener den fremdeles ikke er god nok for å kunne benyttes i bevisførsel eller dokumentasjon.

Mvh
Roysen

All testmetodikk har svakheter. Det betyr ikke at ingen testmetodikk er bedre enn en testmetodikk med kjente svakheter.
De aller fleste av oss lar oss lure av tryllekunstnere, men det betyr ikke at de sager over damer på ordentlig eller leser tankene dine... Alt er ikke slik man tror.

 

[Fush]

Du tror jeg hører forskjell på kabler. Du er samtidig usikker på årsaken. Du mer enn hentyder at årsaken kan være en forventning skapt på forhånd om at kablen skal gi et løft i lyden. Stemmer dette?

Det stemmer.

Forklar meg i så fall - dersom jeg hører forskjell basert på en skapt forvetning på forhånd - hører jeg da egentlig forskjell eller innbiller jeg meg en forskjell som en følge av forventningen?

Jeg tror at hørselsopplevelsen kan være like reell som om kabelbyttene hadde forårsaket faktiske endringer i lydbølgene.

Dersom du mener det ikke er forskjeller men at forventningen er årsaken - da har jeg vel egentlig ikke hørt forskjell, men innbilt meg denne forskjellen?

Ikke enig.

Hvor i denne logiske rekken har jeg misforstått deg?

Du setter likhetstegn mellom effekter/opplevelser som er skapt av forventning/placebo og innbildning. Jeg mener at effektene er relle, og ikke bare innbilte. Pasienten som blir frisk av placebopiller, blir faktisk frisk på ordentlig, det er ikke noe han bare innbilder seg.

Legg merke til at jeg ikke har kalt hverken deg eller andre kabeltilgengere for syke. Placebo/forventning er en helt normal del av menneskelig natur. Jeg har kun hintet frempå om at hørselen din (vår) muligens påvirkes også av stimuli gjennom andre sanser, deriblant synet. I tillegg kan det være at hukommelsen for ørsmå soniske detaljer ikke er så ufeilbarlig som mange audiofile vil ha det til. Men jeg registrerer jo at det er ganske drøye antydninger å komme med på et HiFi-forum....

 

[kbwh]

Blindtester har mange svakheter, men de benyttes likevel i en rekke sammenhenger for å utelukke at mennesker påvirker sin egen oppfatning ut fra forventninger og lignende.

Jo da, jeg er klar over at det er en mye brukt metode og sikkert kanskje den mest objektive metoden vi har - MEN jeg mener den fremdeles ikke er god nok for å kunne benyttes i bevisførsel eller dokumentasjon.

Mvh
Roysen

Tilsvarende metode er da god nok i medisinsk forskning?

 

[Roysen]

Blindtester har mange svakheter, men de benyttes likevel i en rekke sammenhenger for å utelukke at mennesker påvirker sin egen oppfatning ut fra forventninger og lignende.

Jo da, jeg er klar over at det er en mye brukt metode og sikkert kanskje den mest objektive metoden vi har - MEN jeg mener den fremdeles ikke er god nok for å kunne benyttes i bevisførsel eller dokumentasjon.

Mvh
Roysen

Tilsvarende metode er da god nok i medisinsk forskning?

Mye mulig det - men jeg mener helt klart slike metoder har sine svakheter som jeg forsøkte å argumentere for i åpningsinnlegget før tråden tok en helt annen retning. Forøvrig er ikke den medisinske verden akkurat noe jeg har så veldig stor tiltro til etter de erfaringene jeg har fra å ha vært ut og inn av sykehus i et år.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Du tror jeg hører forskjell på kabler. Du er samtidig usikker på årsaken. Du mer enn hentyder at årsaken kan være en forventning skapt på forhånd om at kablen skal gi et løft i lyden. Stemmer dette?

Det stemmer.

Forklar meg i så fall - dersom jeg hører forskjell basert på en skapt forvetning på forhånd - hører jeg da egentlig forskjell eller innbiller jeg meg en forskjell som en følge av forventningen?

Jeg tror at hørselsopplevelsen kan være like reell som om kabelbyttene hadde forårsaket faktiske endringer i lydbølgene.

Dersom du mener det ikke er forskjeller men at forventningen er årsaken - da har jeg vel egentlig ikke hørt forskjell, men innbilt meg denne forskjellen?

Ikke enig.

Hvor i denne logiske rekken har jeg misforstått deg?

Du setter likhetstegn mellom effekter/opplevelser som er skapt av forventning/placebo og innbildning. Jeg mener at effektene er relle, og ikke bare innbilte. Pasienten som blir frisk av placebopiller, blir faktisk frisk på ordentlig, det er ikke noe han bare innbilder seg.

Legg merke til at jeg ikke har kalt hverken deg eller andre kabeltilgengere for syke. Placebo/forventning er en helt normal del av menneskelig natur. Jeg har kun hintet frempå om at hørselen din (vår) muligens påvirkes også av stimuli gjennom andre sanser, deriblant synet. I tillegg kan det være at hukommelsen for ørsmå soniske detaljer ikke er så ufeilbarlig som mange audiofile vil ha det til. Men jeg registrerer jo at det er ganske drøye antydninger å komme med på et HiFi-forum....

Dersom du ikke skjønner at disse hentydningene er svært provoserende skjønner jeg ingenting. For det første - dersom lydbølgene som kommer fra høytaleren er annerledes enn det jeg oppfatter - har jeg da virkelig oppfattet noe som ikke eksiterer eller har jeg innbilt meg (fått hjernen min til å tro) at jeg hører noe som ikke er der. Man kan da ikke høre noe som ikke er der - hjernen må da spille et puss som igjen betyr innbillning. Så ja jeg mener det helt klart er et likhetstegn mellom placebo og innbillning.

Jeg vil imidlertid spille spørsmålet hvorfor dette med placebo og forventning er så mye sterkere brukt som argument om kabler enn andre komponenter. Det er da slik at for ikke så mange år siden var debatten om hvorvidt effektforsterkere som ga samme utgangseffekt ikke kunne spille forskjellig like opphetet som den er omkring kabler nå. Etter hvert har teknologien vist at man kan måle ulike parametere på forsterkere som viser at det faktisk er målbare forskjeller som innvirker på lydgjengivelsen. Jeg er temmelig sikker på at dette kommer omkring kabler også. For det er da vitterlig forskjeller her også!!!!

Mvh
Roysen

 

[DIY_dude]

Det står vel ikke om liv og lemmer her? ??? Det kan nesten virke litt sånn.

 

[tkr]

Neida, dette er bare en helt alminnelig kabeltråd! ;D ;D ;D
mvh

 

[roffe]

Jeg skjønner at det kan virke provoserende når noen påstår at noe man har klippetro på "bare er innbilning". Jeg for min del synes at hjernen og måten den prosesserer sansesignalene den mottar på er utrolig spennende.
McGurk-effekten ( http://en.wikipedia.org/wiki/McGurk_effect ) er et lite, men morsomt eksempel på dette.

Poenget er at det er forskjell på sensorene (øret, øyet etc) og det ferdigprosesserte sanseinntrykket vi oppfatter. Og vi har ingen garanti for at det ferdigprosesserte sanseinntrykket utelukkende består av signaler fra kun en sensor. Som eksempel kan man jo nevne hvordan mye av det man smaker egentlig er sterkt knyttet til luktesansen.

 

[Fush]

Dersom du ikke skjønner at disse hentydningene er svært provoserende skjønner jeg ingenting. For det første - dersom lydbølgene som kommer fra høytaleren er annerledes enn det jeg oppfatter - har jeg da virkelig oppfattet noe som ikke eksiterer eller har jeg innbilt meg (fått hjernen min til å tro) at jeg hører noe som ikke er der. Man kan da ikke høre noe som ikke er der - hjernen må da spille et puss som igjen betyr innbillning. Så ja jeg mener det helt klart er et likhetstegn mellom placebo og innbillning.

Neida, jeg er ikke overrasket over at noen velger å la seg provosere. Det var vel Ibsen som sa noe sånt som at "Tar du livsløgnen fra et gjennomsnittsmenneske, tar du også lykken fra ham." Nå skal jeg ikke påstå at du eller andre her er hverken gjennomsnittlige eller har basert lykken deres på dyre kabler. Men det ligger noe i retningen der. Jeg har heller ikke noe mål om å ta noe fra noen. Jeg er her for å lære.

Når det gjelder innbilding i forbindelse med et stereoanlegg, så er jeg av den oppfatning at hele jobben til et anlegg er å skape en illusjon. Det er jo ikke lyden fra ekte instrumenter du hører på, men en gjengivelse reprodusert av diverse elektroniske og mekaniske komponenter. Allikevel klarer disse komponentene å skape svært troverdige lydopplevelser i hjernen din. Det til tross for at en akustisk gitar på ingen måte likner på en CD-spiller, forsterker, høyttaler eller kabel. Så det er klart du kan høre noe som ikke er der!

Jeg vil imidlertid spille spørsmålet hvorfor dette med placebo og forventning er så mye sterkere brukt som argument om kabler enn andre komponenter. Det er da slik at for ikke så mange år siden var debatten om hvorvidt effektforsterkere som ga samme utgangseffekt ikke kunne spille forskjellig like opphetet som den er omkring kabler nå. Etter hvert har teknologien vist at man kan måle ulike parametere på forsterkere som viser at det faktisk er målbare forskjeller som innvirker på lydgjengivelsen. Jeg er temmelig sikker på at dette kommer omkring kabler også. For det er da vitterlig forskjeller her også!!!!

Har ikke gjort meg så mye tanker om dette. Men det er mulig det er lettere å høre forskjeller på ulike effektforsterkere i blindtester, enn det er med kabler. Har ikke sett så mye data på det.

 

[knutinh]

Jeg har ingen slike mål i sikte - jeg ønsker kun å bli trodd når jeg hevder at jeg hører forskjell og at årsaken ikke er en forventning til at jeg skal høre forskjell men at det faktisk er en hørbar forskjell.

Mvh
Roysen

Du hevder å høre en forskjell. Ingen er "eksperter" på dine opplevelser utenom deg selv. Derfor ville det være temmelig håpløst av meg å hevde at du "ikke har opplevd det du hevder å ha opplevd".

Men når du hevder å besitte unik viten om _hvorfor_ du opplever dette, og at dette utelukkende skyldes fysiske fenomener i en kabel, så må det vel være lov å spørre om hvordan du har kommet til denne erkjennelsen?

Blindtester var egentlig det denne tråden startet med og jeg hevder at blindtester har også sine svakheter som gjør at de ikke kan benyttes som bevismateriale eller dokumentasjon.

Mvh
Roysen

Hvilke svakheter er dette? Har det betydning for de vitenskaplige metodene som brukes til uttesting av medisiner f.eks?


Jeg synes at KJ skrev noe veldig fornuftig på forrige side: kjernen i disse debattene er (bevisst elle ubevisst) å feiltolke motpartens innsigelse som en personlig fornærmelse. Det leder i den samme løypa som de utalligelignende diskusjonene vi har hatt før.

Etter hvert har teknologien vist at man kan måle ulike parametere på forsterkere som viser at det faktisk er målbare forskjeller som innvirker på lydgjengivelsen. Jeg er temmelig sikker på at dette kommer omkring kabler også. For det er da vitterlig forskjeller her også!!!!

Vitterligen? Med "din" metode er det forskjeller, med "min" metode har det så langt ikke vært påvist forskjeller av samme art. Siden det vi diskuterer i praksis er metodikk så har det vel ingen hensikt å innføre argumentet "din metode gir et annet resultat enn min metode, ergo må din metode være feil siden min er fasit."

-k

 

[Roysen]

For meg er det temmelig innlysende at når noen har brukt adskilig med penger, tid og lagt mye arbeid i å lytte seg frem til et anlegg som man mener kabler og komponenter matcher godt sammen i - så kommer det noen å sier at det du har gjort er basert på en illusjon - så blir dette svært provoserende.

Det blir som om noen har bygget et hus som etter eget ønske og som man er fornøyd og så kommer noen andre å krever dokumentasjon på hvorfor du mener dette huset er bra og påstår at det kun er innbillning fordi du har bygget huset selv.

Hadde ikke du blitt provosert da? Jeg synes at man skal holde seg for god til å påstå noe om hva andre oppfatter og mener. Det har man ingen som helst forutsetning for hver å mene eller si noe om.

Nå tror jeg at jeg legger inn årene i denne tråden. Vi kommer ikke lenger.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

For meg er det temmelig innlysende at når noen har brukt adskilig med penger, tid og lagt mye arbeid i å lytte seg frem til et anlegg som man mener kabler og komponenter matcher godt sammen i - så kommer det noen å sier at det du har gjort er basert på en illusjon - så blir dette svært provoserende.

At et stereoanlegg er lagd for å skape en illusjon tror jeg de fleste audiofile vil være enige i. Også de som har brukt flere årslønner på anlegget sitt.

Det blir som om noen har bygget et hus som etter eget ønske og som man er fornøyd og så kommer noen andre å krever dokumentasjon på hvorfor du mener dette huset er bra og påstår at det kun er innbillning fordi du har bygget huset selv.

Jeg har aldri brakt opp innbildning som tema. Det er fortsatt dine ord.

Hadde ikke du blitt provosert da? Jeg synes at man skal holde seg for god til å påstå noe om hva andre oppfatter og mener. Det har man ingen som helst forutsetning for hver å mene eller si noe om.

Jeg har ikke hatt noe som helst å utsette på hva du oppfatter eller mener. Det jeg har forsøkt å diskutere er hvorfor du oppfatter og mener det du gjør. Hvorfor klarer du ikke å skille mellom de to tingene?

Nå tror jeg at jeg legger inn årene i denne tråden.

God natt.

Vi kommer ikke lenger.

Den konklusjonen får stå for din regning...

 

[knutinh]

...og så kommer noen andre å krever dokumentasjon på hvorfor du mener dette huset er bra og påstår at det kun er innbillning fordi du har bygget huset selv.

Hadde ikke du blitt provosert da? Jeg synes at man skal holde seg for god til å påstå noe om hva andre oppfatter og mener. Det har man ingen som helst forutsetning for hver å mene eller si noe om.

Har ikke du nettopp kommet med påstander om hva f.eks Fush oppfatter og mener?

Skal det ikke være tillatt å komme med påstander angående hva f.eks en anmelder av hifi-utstyr oppfatter og mener?

Hvordan er det egentlig du ser for deg at debatten skal gå her inne?


Hvis naboen har satt opp et hus som er skakt og skeivt og er mektig stolt så vil jeg sannsynligvis ikke si noe. Hvis han står fram på norsk snekker-forum og hevder at hans byggeteknikk er best og at alle vi andre som ikke har sett lyset når det gjelder kevlar-spikre, karbon-skruer og "faster than speed of light" spikerpistol må være blinde så vil jeg vel på en høflig måte kunne si at jeg er uenig i hans vurdering.

Angående menneskets ufeilbarhet ifbm observasjoner:
http://en.wikipedia.org/wiki/Witness
"Witness testimony is always presumed to be better than circumstantial evidence. Studies have shown that individual, separate witness testimony is often flawed and parts of it can be meaningless. This can occur because of a person's faulty observation and recollection, because of a person's bias, or because the witness is lying. If several witnesses witness a crime it is probative to look for similarities in their collective descriptions to substantiate the facts of an event, keeping in mind the contrasts of individual descriptions.
In another study, students watched a staged crime. An hour later they looked through photos. A week later they were asked to pick the suspect out of lineups. 8% of the people in the lineups were mistakenly identified as criminals. 20% of the innocent people whose photographs were included were mistakenly identified (University of Nebraska 1977).
...
Another study looked at sixty-five cases of "erroneous criminal convictions of innocent people." In 45% of the cases, eyewitness mistakes were responsible (Borchard p. 367).
...
The formal study of eyewitness memory is usually undertaken within the broader category of cognitive processes. Cognitive processes refer to all the different ways in which we make sense of the world around us. We do this by employing the mental skills at our disposal such as thinking, perception, memory, awareness, reasoning and judgment.

Although cognitive processes can only be inferred and cannot be seen directly, they all have very important practical implications within a legal context.

If one were to accept that the way we think, perceive, reason and judge is not always perfect, then it becomes easier to understand why cognitive processes and the factors influencing these processes are studied by psychologists in matters of law; not least because of the grave implications that this imperfection can have within the criminal justice system.

The study of witness memory has dominated this realm of investigation and for a very good reason because as Huff and Rattner note: the single most important factor contributing to wrongful conviction is eyewitness misidentification."

-k

 

[Roysen]

...og så kommer noen andre å krever dokumentasjon på hvorfor du mener dette huset er bra og påstår at det kun er innbillning fordi du har bygget huset selv.

Hadde ikke du blitt provosert da? Jeg synes at man skal holde seg for god til å påstå noe om hva andre oppfatter og mener. Det har man ingen som helst forutsetning for hver å mene eller si noe om.

Har ikke du nettopp kommet med påstander om hva f.eks Fush oppfatter og mener?

Skal det ikke være tillatt å komme med påstander angående hva f.eks en anmelder av hifi-utstyr oppfatter og mener?

Hvordan er det egentlig du ser for deg at debatten skal gå her inne?


Hvis naboen har satt opp et hus som er skakt og skeivt og er mektig stolt så vil jeg sannsynligvis ikke si noe. Hvis han står fram på norsk snekker-forum og hevder at hans byggeteknikk er best og at alle vi andre som ikke har sett lyset når det gjelder kevlar-spikre, karbon-skruer og "faster than speed of light" spikerpistol må være blinde så vil jeg vel på en høflig måte kunne si at jeg er uenig i hans vurdering.

-k

Det mener jeg selvfølgelig ikke. Mulig det var noe klønete formulert. Det jeg mente er at andre ikke kan påstå at jeg hører noe annet enn det jeg gjør. Det finnes det ingen andre enn jeg som har fasiten på samme hvor mye dere tviler på at det jeg sier stemmer.

Når det gjelder snekker eksempelet ditt - så er det ingen her som har hørt anlegget mitt ennå. Så ingen kan faktisk verifisere at det skakt eller skeivt. Allikevel finnes det folk her inne som mener at det er både skakt og skeivt, at kloakken lekker og at jeg har kortslutning både på strømanlegget og mellom ørene. Jeg har forøvrig aldri hevdet at jeg er best i noe som helst.

God natt.

Roysen

 

[knutinh]

Det mener jeg selvfølgelig ikke. Mulig det var noe klønete formulert. Det jeg mente er at andre ikke kan påstå at jeg hører noe annet enn det jeg gjør. Det finnes det ingen andre enn jeg som har fasiten på samme hvor mye dere tviler på at det jeg sier stemmer.

Uten å trampe i klaveret til Fush så får jeg inntrykk av at det er din analyse av årsak-virkning han evt bestrider, ikke din observasjon. Jeg var inne på noe lignende selv lengre opp:
Ingen kan bestride dine opplevelser. Men det må være lov å diskutere hva årsaken er?

Når det gjelder snekker eksempelet ditt - så er det ingen her som har hørt anlegget mitt ennå. Så ingen kan faktisk verifisere at det skakt eller skeivt. Allikevel finnes det folk her inne som mener at det er både skakt og skeivt, at kloakken lekker og at jeg har kortslutning både på strømanlegget og mellom ørene.

Jeg har hverken hørt anlegget ditt eller hatt noen forutsetning for å bedømme dine perseptive evner. Derfor gir jeg deg ubevisst "blanke ark", på samme måte som jeg ønsker at andre skal gi meg.

Jeg diskuterte bare analogien din, og av nettopp samme årsak som at "selvlaget er vellaget", "smaken er som baken" etc så må det være lov å være uenig i hvor "bra" en ting er, og om den fyller en eller annen funksjon. Dersom man diskuterer husbygging så kan man ikke lene seg furtent tilbake og bli sur fordi de andre husbyggerne evt var uenig i at du har konstruert et mesterverk. Hvis det er innstillingen så vil man sannsynligvis leve mye mer lykkelig hjemme på stua uten innspill fra andre?

Jeg har forøvrig aldri hevdet at jeg er best i noe som helst.

Det har jeg heller ikke oppfattet at du hevder
-k

 

[Roysen]

Uten å trampe i klaveret til Fush så får jeg inntrykk av at det er din analyse av årsak-virkning han evt bestrider, ikke din observasjon. Jeg var inne på noe lignende selv lengre opp:
Ingen kan bestride dine opplevelser. Men det må være lov å diskutere hva årsaken er?

Jeg har ikke tenkt å svare på flere av hans innlegg i denne tråden fordi vi er så fundamentalt uenig at vi kommer ikke lenger. Jeg ser det som en umulighet at man skal kunne høre noe som ikke finnes i lydbildet. Dersom man mener at man hører noe slikt er dette innbilt. At han mener at man faktisk kan høre noe som ikke er der for stå for hans regning.

Det er selvfølgelig lov å diskutere årsaken men diskusjonen drar litt ut på viddene når enkelte påberopte verdens mestere på sidelinjen som ikke har hørt det samme som meg bestrider det jeg har hørt ved å sammeligne lytteopplevelsen min med det at pasienter blir friske av sukkertabletter. Jeg oppfatter det som en fornærmelse og det fra noen som over hodet ikke har anelse om hva jeg har hørt en gang.

Jeg har hverken hørt anlegget ditt eller hatt noen forutsetning for å bedømme dine perseptive evner. Derfor gir jeg deg ubevisst "blanke ark", på samme måte som jeg ønsker at andre skal gi meg.

Jeg diskuterte bare analogien din, og av nettopp samme årsak som at "selvlaget er vellaget", "smaken er som baken" etc så må det være lov å være uenig i hvor "bra" en ting er, og om den fyller en eller annen funksjon. Dersom man diskuterer husbygging så kan man ikke lene seg furtent tilbake og bli sur fordi de andre husbyggerne evt var uenig i at du har konstruert et mesterverk. Hvis det er innstillingen så vil man sannsynligvis leve mye mer lykkelig hjemme på stua uten innspill fra andre?

Hvilken analogi er det du referer til?

Hvordan skal man kunne ha en mennigsfylt diskusjon mellom to parter om noe som bare den ene parten har hatt sjansen til å oppleve, eksperimentere med og evaluere?

Poenget her er vel egentlig at det man blir irritert og provosert over er at noen forståsegpåere som ikke kan høre forskjell med egne ører i eget anlegg hevder at da må alle andre ha samme begrensning og det er for meg både et totalt uforståelig argument og en alvorlig provokasjon. Jeg synes ikke det er så rart at slike kabeldebatter blir så opphetet når den ene parten til stadighet tillegger den andre parten psykologiske tilstander for å forklare hvorfor denne parten hører noe som den andre ikke er i stand til. Er virkelig dette den mest sannsynlige årsaken?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg synes at KJ skrev noe veldig fornuftig på forrige side: kjernen i disse debattene er (bevisst elle ubevisst) å feiltolke motpartens innsigelse som en personlig fornærmelse. Det leder i den samme løypa som de utalligelignende diskusjonene vi har hatt før.

Her er selvfølgelig noe av kjernen bak de opphetede debattene. Dette gjelder imidlertid begge parter i kabeldebattene.

Den ene parten tillegger den andre parten nærmest psykotiske tilstander som fører til innbilte hørselsopplevelser - noe jeg personlig synes er temmelig krenkende fordi jeg mener at for å være i stand til å innbille seg noe slikt må man være litt på feil side streken som skiller en psykisk frisk og en psykisk syk person.

Den andre parten mener at i påstanden om å høre forskjell på kabler kan ikke dette skje fordi det må jo bety at den andre parten enten hører bedre enn meg eller har et bedre anlegg enn meg som avslører noe jeg ikke kan høre. Det blir denne parten provosert av.

Ut over det presenterte jeg en teori ganske tidlig i denne tråden som jeg mener kan forklare hvorfor noen hører forskjell mens andre ikke gjør det uten at man påstår noen hører "syner" eller at andre har dårlig høresel/anlegg. Kabelskeptikerene kjøpte selvfølgelig ikke denne uten noen form for dokumentasjon eller bevis. Jeg må imidlertid spørre om de har noen bevis eller dokumentasjon for at alle som hører forskjell på kabler (for det er mange) innbiller seg at de hører forskjell (for det er en temmelig drøy påstand i mine øyne). En slik påstand kan da vel ikke bare kastes ut i løse luften.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Roysen, nå synes jeg du drar denne debatten ned på et unødvendig lavt nivå. Enten får du referere til og argumentere mot ting jeg faktisk har sagt, eller så får du holde deg for god til å skrive flere innlegg. Å tillegge meg de meningene og påstandene som du gjør i innleggene over, er ganske unødvendig. Dette kalles stråmannsargumentasjon, og her i sin enkleste form. Det virker som du ikke velger å se på det jeg faktisk sier i det hele tatt, men konsekvent lager dine egne versjoner av innleggene mine.

 

[Holmium]

Hadde ikke du blitt provosert da? Jeg synes at man skal holde seg for god til å påstå noe om hva andre oppfatter og mener. Det har man ingen som helst forutsetning for hver å mene eller si noe om.

Jeg har ikke hatt noe som helst å utsette på hva du oppfatter eller mener. Det jeg har forsøkt å diskutere er hvorfor du oppfatter og mener det du gjør. Hvorfor klarer du ikke å skille mellom de to tingene?

Du sier kanskje ikke direkte at du mener Roysen tar feil, men personlig klarer jeg ikke tolke teksten din på noen annen måte. Du bare pakker det litt inn.
Du sier du "ikke betviler" at Roysen hører det han gjør. Samtidig spør du "hvorfor" på en måte som indikerer at det ikke kan være noen konstruksjonsmessige forskjeller på kabler (som skal gi seg utslag i ulike lydsignaturer). Da står vi igjen med placebo som eneste mulige løsning. Og da sier du i praksis at Roysen ikke har hørt forskjell, men kun innbilt seg forskjellen.

 

[tkr]

Hittil har denne debatten holdt seg på et saklighetsnivå som er relativt høyt, til en blindtest/kabeldebatt å være 8). Det hadde vært både hyggelig og forfriskende hvis dette nivået kunne opprettholdes.
mvh

 

[kbwh]

Til Roysens åpningsinnlegg:
Jeg er tilhenger av blindtester som et verktøy til å detektere forskjeller. Blindtester er også glimrende konsentrasjonsøvelser, og jeg tror at ens evne til å detektere forskjeller i slike settinger bedres ved øvelse. Manipulativt utførte blindtester har omtrent samme verdi som innbrenningsshowet til Nordost.

Som flere har vært inne på: Hva fanden skal man med blindtester som gir nullresultater? Ett svar kan jo være "Spare penger", selvfølgelig.

 

[Fush]

Du sier du "ikke betviler" at Roysen hører det han gjør. Samtidig spør du "hvorfor" på en måte som indikerer at det ikke kan være noen konstruksjonsmessige forskjeller på kabler (som skal gi seg utslag i ulike lydsignaturer). Da står vi igjen med placebo som eneste mulige løsning.

Så lenge Roysen ikke klarer å sannsynliggjøre hvordan konstruksjonsmessige forskjeller kan være årsaken, og heller ikke klarer å utelukke placebo/forventning som årsak, så vil det være en nærliggende konklusjon ja.

Og da sier du i praksis at Roysen ikke har hørt forskjell, men kun innbilt seg forskjellen.

Nei, jeg mener faktisk at en lytteopplevelse forårsaket av placebo/forventning kan være like reell som en som er forårsaket av fysiske forskjeller i lydbølgene. Det er ikke slik at hørselssansen har sin egen private motorvei direkte til bevisstheten vår. Den er utsatt for konstant påvirkning fra mange andre kilder, som er med på å forme det inntrykket vi til slutt ender opp med. Motstandere av blindtester sier det jo selv, når de hevder at stress etc i en blindtestsetting kan føre til at man ikke hører forskjeller som man ellers ville hørt.

 

[Roysen]

Nei, jeg mener faktisk at en lytteopplevelse forårsaket av placebo/forventning kan være like reell som en som er forårsaket av fysiske forskjeller i lydbølgene. Det er ikke slik at hørselssansen har sin egen private motorvei direkte til bevisstheten vår. Den er utsatt for konstant påvirkning fra mange andre kilder, som er med på å forme det inntrykket vi til slutt ender opp med. Motstandere av blindtester sier det jo selv, når de hevder at stress etc i en blindtestsetting kan føre til at man ikke hører forskjeller som man ellers ville hørt.

Så langt er det du som har forlangt at jeg ikke skal synes noe om ulike faktorer rundt forskjeller på kabler. I sitatet over er det du som har en mening som ikke kan dokumenteres. I det siste sitatet tar du også direkte feil. Øret kan nemlig ikke oppfattet noe som ikke er der. Det som oppfattes da er noe hjernen har skapt. Øret kan kun oppfatte lydbølger og har ikke evnen til å oppfattet lydbølger som ikke er der samme hvilke forventninger og inntrykk hjernen er påvirket av ellers. Så det er hjernen som evt. påvirker oss til å tro at vi har hørt noe som ikke er der. Når det er hjernen som spiller oss dette pusset er det innbillning samme hvor mye du argumenter for at det kan oppfattes som reelt for lytter. Men la oss nå gå tilbake til blindtester for det er et mer interessant tema enn om halvparten av alle audiofile burde vært mentalpasienter.......

Mvh
Roysen

 

[nb]

Støtter Roysen, til tema:

Har Roysen forresten noe syn på hvorfor scorene til folket er så dårlige på de testene som blir lagt ut her på sentralen, som er slik at de som ønsker kan prøve i ro og mak så mange ganger de vil på eget anlegg? En del av deltakerene er jo av sorten som hveder å kunne høre alt mulig.

 

[Roysen]

Støtter Roysen, til tema:

Har Roysen forresten noe syn på hvorfor scorene til folket er så dårlige på de testene som blir lagt ut her på sentralen, som er slik at de som ønsker kan prøve i ro og mak så mange ganger de vil på eget anlegg? En del av deltakerene er jo av sorten som hveder å kunne høre alt mulig.

Nei, det er litt vanskelig å si noe om da jeg ikke har utført noen av testene selv. Jeg må da nesten spørre hvor jeg finner disse testene, om det var tester som gjalt bare kabler eller annet ustyr også og til slutt om resultatene var like sprikende for evt. annet utstyr?

Jeg har egentlig aldri utført noen blindtest. Jeg ser ingen grunn til det. Jeg tror mange andre også er av samme oppfattning. En blindtest er et verktøy for å verifisere noe man mistenker kan bli påvirket av øynene men som ikke burde vært det. Jeg mistenker ikke noe slikt om min hørsel og jeg blir egentlig temmelig provosert at andre skulle hevde at jeg burde trenge en slik test.

Ut over det tror jeg at jeg kan sette meg inn i situasjonen og det "frame of mine" man hadde vært i dersom jeg skulle tatt en slik blindtest. Dette er beskrevet i åpningsinnlegget. De faktorene beskrevet der mener jeg gjør at blindtester ikke er spesiellt godt egnet for å kunne påvise noe om det å høre forskjell på utstyr da det er like mange faktorer som kan påvirke en blindtest som man forsøker å eliminere ved en blindtest. Faktorene er bare noen andre.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Støtter Roysen, til tema:

Har Roysen forresten noe syn på hvorfor scorene til folket er så dårlige på de testene som blir lagt ut her på sentralen, som er slik at de som ønsker kan prøve i ro og mak så mange ganger de vil på eget anlegg? En del av deltakerene er jo av sorten som hveder å kunne høre alt mulig.

Nei, det er litt vanskelig å si noe om da jeg ikke har utført noen av testene selv. Jeg må da nesten spørre hvor jeg finner disse testene, om det var tester som gjalt bare kabler eller annet ustyr også og til slutt om resultatene var like sprikende for evt. annet utstyr?

Jeg har egentlig aldri utført noen blindtest. Jeg ser ingen grunn til det. Jeg tror mange andre også er av samme oppfattning. En blindtest er et verktøy for å verifisere noe man mistenker kan bli påvirket av øynene men som ikke burde vært det. Jeg mistenker ikke noe slikt om min hørsel og jeg blir egentlig temmelig provosert at andre skulle hevde at jeg burde trenge en slik test.

Ut over det tror jeg at jeg kan sette meg inn i situasjonen og det "frame of mine" man hadde vært i dersom jeg skulle tatt en slik blindtest. Dette er beskrevet i åpningsinnlegget. De faktorene beskrevet der mener jeg gjør at blindtester ikke er spesiellt godt egnet for å kunne påvise noe om det å høre forskjell på utstyr da det er like mange faktorer som kan påvirke en blindtest som man forsøker å eliminere ved en blindtest. Faktorene er bare noen andre.

Mvh
Roysen

De har vært lagt ut i tråder her på sentralen, en (av Ivar Løkken) var et spor som var manipulert på forskjellige måter (konvertert til mp3, redusert til 14 bits oppløsning, fasedreid osv)

En annen var platespillertesten til theStig/Valentino hvor man kunne høre på to ulike vinylrigger.

Begge burde være barnemat gitt hva folket påstår å høre her inne, men scorene var jevnt over svært dårlige. Kan sikkert være mange grunner til det, men om ikke annet en idikator på at det faktisk er ganske vanskelig å høre en del ting og tang.

 

[Roysen]

Så vidt jeg har skjønt brukes korte switchintervaller i lytteforsøk, dette for å maksimere sannsynligheten for å detektere forskjeller, nullresultater er jo ganske kjedelige. Det overrasker meg forsåvidt ikke at HiFi-leiren har kommet til en annen konklusjon også her...

Her er jeg egentlig på linje med necroth. Det er mye enklere å oppdage ulikheter mellom to objekter dersom minst et av objektene er godt kjent for tester. Av den grunn er det viktig å ta seg god tid til å bli kjent med lydsignaturen til testobjektene før man avgir en dom.

Mvh
Roysen

 

[kbwh]

Her er blindtesten som theStig og jeg mekket, Roysen. Den er vel referert til tidligere i denne tråden også.

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,10630.0.html

Slik den er laget er den også en konsentrasjonsøvelse. Jeg synes selv det er en uvant og vanskelig måte å lytte på.

 

[nb]

Her er blindtesten som theStig og jeg mekket, Roysen. Den er vel referert til tidligere i denne tråden også.

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,10630.0.html

Slik den er laget er den også en konsentrasjonsøvelse. Jeg synes selv det er en uvant og vanskelig måte å lytte på.

Der kom linken, takker!

Enig i at det er en litt uvant måte å lytte på. Men okke som, for de som hevder å høre forskjell på nedfryste nettkabler, hvilke sikringer som står i sikringsskapet osv burde dette fortsatt være barnemat.

 

[Roysen]

Jeg har ikke mulighet til å utføre testen nå - er på jobb, men jeg skal gjøre det når jeg kommer hjem. Det må imidlertid bli på min laptop med sine innbygde høytalere.

Jeg tror imidlertid at flere faktorer kan innvirke på denne testen:

1) Folk må evaluere lydene gjennom en PC. Folk er ikke vant med PC'ens lyd og er derfor vanskelig for å skille på opptakene av den grunn.

2) PC er ikke akkurat noe svært revulusjonerende oppløst medium som kan gjengi muskken på noen audiofil måte. Dette gjør at detaljene som skiller de ulike opptakene er degradert eller helt borte.

3) mp3 formatet er en degradering av lydkvaliteten i forhold til både kvaliteten som måtte ligge på en LP og på en CD. Dette kan forringe noen av detaljene som gjør at man hører forskjell.

4) Når audiofile hevder at de hører forskjell er dette ofte i denne settingen. De spiller et spor på eget anlegg, på vant nivå og et spor de har hørt tusenvis av ganger tidligere. Denne kombinasjonen sitter som støpt i hukommelsen. Alle detaljer er kjent. Når da de bytter ute en komponent være seg kontakt, sikring eller kabel vil de med gang kunne høre forskjellen fordi de husker så godt hvordan dette låt i det kjente oppsettet. Når man hører ukjente spor på et ukjent anlegg forsvinner denne gjenkjennelseseffekten og det er mye vanskeligere å sammenligne fordi man ikke har sammenligningsgrunnlaget "støpt" inn i hjernen.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Slik den er laget er den også en konsentrasjonsøvelse. Jeg synes selv det er en uvant og vanskelig måte å lytte på.

Som konsentrasjonsøvelse er jeg helt på linje med deg - meget god trening, men som evalueringsverktøy mener jeg dette ikke blir godt nok av grunner beskrevet tidligere.

Mvh
Roysen