Blindtester

[Roysen]

Blindtesten er for dårlig. Det er vel det som er mitt synspunkt og som dere argumenterer i mot. Da spiller det liten rolle hvor vanskelig en utopisk situasjon er å fremstille. I min verden er blindtester så langt fra en utopisk test at jeg like gjerne benytter subjektiv testing.

Mvh
Roysen

Roysen! Blindtester er nettopp SUBJEKTIVE. Men man skriver altså ned avgjørelsen og sammenligner med en fasit.

"My point exactly". Grunnen til at subjektive tester blir brukt som en beskrivelse er at objektivistene ønsker å se på blndtester som objektive og velger derfor å kalle vanlig seende lytting hvor man kjenner alle komponentene og kan se under testen som en subjektiv test/lytting. Det var ikke meg som innførte det uttrykket.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Men du er begrepsforvirret.

Goldmunds innfallsvinkel er objektiv. De skaper/bruker måleinstrumenter, som er bias-upåvirkelige så lenge de opererer normalt: og deretter vurderer de output fra disse.

Det du kaller "subjektiv testing" er lytting. Og da kan du like gjerne underkaste deg en metode som søker å finne signifikante resultater - og ABX er en slik metodisk måte å bruke subjektiv lytting på. Før du har innført metoden, så fortjener det ikke å kalles en test.

 

[Roysen]

Men du er begrepsforvirret.

Goldmunds innfallsvinkel er objektiv. De skaper/bruker måleinstrumenter, som er bias-upåvirkelige så lenge de opererer normalt: og deretter vurderer de output fra disse.

Det du kaller "subjektiv testing" er lytting. Og da kan du like gjerne underkaste deg en metode som søker å finne signifikante resultater - og ABX er en slik metodisk måte å bruke subjektiv lytting på. Før du har innført metoden, så fortjener det ikke å kalles en test.

Glem nå Goldmund. Jeg snakker ikke om Goldmund. "Subjektiv lytting" er ikke av meg innført i denne debatten. Den er innført av objektivistene som mener at dette alternativet er udugelig i forhold til en blindtest. Jeg sier at blindtester også er så langt unna en total objektiv test at jeg like gjerne benytter vanlig lytting.

Dersom vi skulle bruke Goldmund som eksempel så benytter de målinger. Dette er en metode jeg har sansen for. Dersom Goldmund har funnet metoder for å kunne måle hvordan en kompoenent lyder uten å lytte til den så har de funnet svaret på alle våre test bekymringer. Alle hi-fi tidsskrifter kan nedlegges og målinger kan fremlegges av produsentene for å dokumentere at deres produkter lyder bedre enn konkurrentenes. Så vidt meg bekjent er ikke vitenskapen kommet så langt unntatt muligens hos Goldmund da (dersom du har rett i at de er i stand til å gjøre dette).

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Glem nå Goldmund. Jeg snakker ikke om Goldmund. "Subjektiv lytting" er ikke av meg innført i denne debatten. Den er innført av objektivistene som mener at dette alternativet er udugelig i forhold til en blindtest. Jeg sier at blindtester også er så langt unna en total objektiv test at jeg like gjerne benytter vanlig lytting.
...

Så vidt meg bekjent er ikke vitenskapen kommet så langt unntatt muligens hos Goldmund da (dersom du har rett i at de er i stand til å gjøre dette).

Mvh
Roysen

"Vanlig lytting," slik du beskriver det, er synsing.
En godt utført ABX test er systematisert vanlig lytting, med det siktemål å tilføre statistisk signifikans for å eliminere graden av synsing.

Vanlig lytting kan gi deg slike utsagn: "Jeg syns Kabel A har bedre oppløsning og detaljering enn Kabel B."

En ABX test av disse kablene vil gi deg dette svaret. "Testpersonen identifiserte den kabelen som vedkommende foretrakk, når han lyttet til A og B. Testpersonen valgte A. Når testpersonen deretter gjennomførte an ABX test med femten repetisjoner mellom de to kablene var resultatet xx% korrekt identifikasjon av foretrukket kabel. Resultatet er/er ikke statistisk signifikant, og viser/viser ikke at Kabel A er bedre enn Kabel B."

Jeg kan love deg at jeg foretrekker blindtesten over vanlig lyttesynsing.

 

[Roysen]

Glem nå Goldmund. Jeg snakker ikke om Goldmund. "Subjektiv lytting" er ikke av meg innført i denne debatten. Den er innført av objektivistene som mener at dette alternativet er udugelig i forhold til en blindtest. Jeg sier at blindtester også er så langt unna en total objektiv test at jeg like gjerne benytter vanlig lytting.
...

Så vidt meg bekjent er ikke vitenskapen kommet så langt unntatt muligens hos Goldmund da (dersom du har rett i at de er i stand til å gjøre dette).

Mvh
Roysen

"Vanlig lytting," slik du beskriver det, er synsing.
En godt utført ABX test er systematisert vanlig lytting, med det siktemål å tilføre statistisk signifikans for å eliminere graden av synsing.

Vanlig lytting kan gi deg slike utsagn: "Jeg syns Kabel A har bedre oppløsning og detaljering enn Kabel B."

En ABX test av disse kablene vil gi deg dette svaret. "Testpersonen identifiserte den kabelen som vedkommende foretrakk, når han lyttet til A og B. Testpersonen valgte A. Når testpersonen deretter gjennomførte an ABX test mellom de to kablene var resultatet xx% korrekt identifikasjon av foretrukket kabel. Resultatet er/er ikke statistisk signifikant, og viser/viser ikke at Kabel A er bedre enn Kabel B."

Jeg kan love deg at jeg foretrekker blindtesten over vanlig lyttesynsing.

I denne debatten har vi ikke gått inn på hvorvidt man kan finne ut om kabler er bedre/dårligere ved blindtester. Det blir et annet tema. Her har vi fokusert på om det er en god metode for å stadfeste om det i det hele tatt er lydmessige ulikhter.

En vanlig lyttekveld hjemme kan like godt ha som fokus å forsøke å identifisere hvilken kabel som er inne i anlegget som å høre etter karakteristikker eller å finne ut hvilken kable som er best. Både blindtester og vanlig lytting er som du påpekte subjektive. Det er ingen forskjeller her. Hvordan du ser på det du skrev blir et resultat av hvordan du tolker lyttingen og blindtesten.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Glem nå Goldmund. Jeg snakker ikke om Goldmund. "Subjektiv lytting" er ikke av meg innført i denne debatten. Den er innført av objektivistene som mener at dette alternativet er udugelig i forhold til en blindtest. Jeg sier at blindtester også er så langt unna en total objektiv test at jeg like gjerne benytter vanlig lytting.
...

Så vidt meg bekjent er ikke vitenskapen kommet så langt unntatt muligens hos Goldmund da (dersom du har rett i at de er i stand til å gjøre dette).

Mvh
Roysen

"Vanlig lytting," slik du beskriver det, er synsing.
En godt utført ABX test er systematisert vanlig lytting, med det siktemål å tilføre statistisk signifikans for å eliminere graden av synsing.

Vanlig lytting kan gi deg slike utsagn: "Jeg syns Kabel A har bedre oppløsning og detaljering enn Kabel B."

En ABX test av disse kablene vil gi deg dette svaret. "Testpersonen identifiserte den kabelen som vedkommende foretrakk, når han lyttet til A og B. Testpersonen valgte A. Når testpersonen deretter gjennomførte an ABX test mellom de to kablene var resultatet xx% korrekt identifikasjon av foretrukket kabel. Resultatet er/er ikke statistisk signifikant, og viser/viser ikke at Kabel A er bedre enn Kabel B."

Jeg kan love deg at jeg foretrekker blindtesten over vanlig lyttesynsing.

I denne debatten har vi ikke gått inn på hvorvidt man kan finne ut om kabler er bedre/dårligere ved blindtester. Det blir et annet tema. Her har vi fokusert på om det er en god metode for å stadfeste om det i det hele tatt er lydmessige ulikhter.

En vanlig lyttekveld hjemme kan like godt ha som fokus å forsøke å identifisere hvilken kabel som er inne i anlegget som å høre etter karakteristikker eller å finne ut hvilken kable som er best. Både blindtester og vanlig lytting er som du påpekte subjektive. Det er ingen forskjeller her. Hvordan du ser på det du skrev blir et resultat av hvordan du tolker lyttingen og blindtesten.

Mvh
Roysen

Dette er flisespikkeri. Substituér gjerne FORSKJELL kablene i mellom, hvorvidt du så ønsker å gradere denne som bedre eller dårligere er en annen sak. Er det forskjell så trekker det vel i den ene eller den andre retningen.

Repetisjon av antall testpåvirkninger er et forsøk på å eliminere tilfeldigheter og den type bias du er så bekymret over (stress, press, osv). Ved at testen gjennomføres over tid så rekker testpersonen å komme inn i metoden.
Registrering av testutfall, etter hver påvirkning, er et forsøk på å eliminere subjektiv påvirkning. Vi er lettpåvirkelige, og justerer oss gjerne inn når vi får indikasjoner i den ene eller andre retningen som sammenfaller med hva vi ønsker oss av resultat.

Blind lytting er et forsøk på å eliminere påvirkninger som ligger utenfor lyden, men som kan fordreie testresultatet slik at man kanskje velger en komponent som ikke påvirker lyden.

Alt gjøres nettopp for at man skal kunne ta hensyn til subjektive inntrykk, men likevel kunne bygge beslutninger på dem.

 

[Roysen]

Glem nå Goldmund. Jeg snakker ikke om Goldmund. "Subjektiv lytting" er ikke av meg innført i denne debatten. Den er innført av objektivistene som mener at dette alternativet er udugelig i forhold til en blindtest. Jeg sier at blindtester også er så langt unna en total objektiv test at jeg like gjerne benytter vanlig lytting.
...

Så vidt meg bekjent er ikke vitenskapen kommet så langt unntatt muligens hos Goldmund da (dersom du har rett i at de er i stand til å gjøre dette).

Mvh
Roysen

"Vanlig lytting," slik du beskriver det, er synsing.
En godt utført ABX test er systematisert vanlig lytting, med det siktemål å tilføre statistisk signifikans for å eliminere graden av synsing.

Vanlig lytting kan gi deg slike utsagn: "Jeg syns Kabel A har bedre oppløsning og detaljering enn Kabel B."

En ABX test av disse kablene vil gi deg dette svaret. "Testpersonen identifiserte den kabelen som vedkommende foretrakk, når han lyttet til A og B. Testpersonen valgte A. Når testpersonen deretter gjennomførte an ABX test mellom de to kablene var resultatet xx% korrekt identifikasjon av foretrukket kabel. Resultatet er/er ikke statistisk signifikant, og viser/viser ikke at Kabel A er bedre enn Kabel B."

Jeg kan love deg at jeg foretrekker blindtesten over vanlig lyttesynsing.

I denne debatten har vi ikke gått inn på hvorvidt man kan finne ut om kabler er bedre/dårligere ved blindtester. Det blir et annet tema. Her har vi fokusert på om det er en god metode for å stadfeste om det i det hele tatt er lydmessige ulikhter.

En vanlig lyttekveld hjemme kan like godt ha som fokus å forsøke å identifisere hvilken kabel som er inne i anlegget som å høre etter karakteristikker eller å finne ut hvilken kable som er best. Både blindtester og vanlig lytting er som du påpekte subjektive. Det er ingen forskjeller her. Hvordan du ser på det du skrev blir et resultat av hvordan du tolker lyttingen og blindtesten.

Mvh
Roysen

Dette er flisespikkeri. Substituér gjerne FORSKJELL kablene i mellom, hvorvidt du så ønsker å gradere denne som bedre eller dårligere er en annen sak. Er det forskjell så trekker det vel i den ene eller den andre retningen.

Repetisjon av antall testpåvirkninger er et forsøk på å eliminere tilfeldigheter og den type bias du er så bekymret over (stress, press, osv). Ved at testen gjennomføres over tid så rekker testpersonen å komme inn i metoden.
Registrering av testutfall, etter hver påvirkning, er et forsøk på å eliminere subjektiv påvirkning. Vi er lettpåvirkelige, og justerer oss gjerne inn når vi får indikasjoner i den ene eller andre retningen som sammenfaller med hva vi ønsker oss av resultat.

Blind lytting er et forsøk på å eliminere påvirkninger som ligger utenfor lyden, men som kan fordreie testresultatet slik at man kanskje velger en komponent som ikke påvirker lyden.

Alt gjøres nettopp for at man skal kunne ta hensyn til subjektive inntrykk, men likevel kunne bygge beslutninger på dem.

Metoden som sådan med statistikk beregnet over et stort utvalg er i og for seg grei nok. Der jeg ikke er med er når man skal eliminere inntrykket av hvilken kabel som spiller men lar være å eliminere de andre forstyrrende faktorene. Hva er poenget med å eliminere kun en faktor?

Mvh
Roysen

 

[om.s]

At dere gidder!, de med dårlig hørsel kommer ha det så lenge de bestemmer seg for det....
"med hue under armen, og armen i bind osv..."

mvh

 

[om.s]

På dette forum er det ganske mange som klarer å høre forskjell på signalkabler, sikringer, nettkabler, plugger, støpspler, nedfrysning av kabler, om CD-spilleren er i vater, om kablene ligger på gulvet eller på spesielle løftere. På generelt grunnlag Roysen, tror du på disse personene her på forumet som kommer med disse påstandene -

Det kan, tross alt være, din, hørsel det er noe feil med, eller?!! snakker vi fullkommenhet her...

mvh

 

[Soundproof]

Metoden som sådan med statistikk beregnet over et stort utvalg er i og for seg grei nok. Der jeg ikke er med er når man skal eliminere inntrykket av hvilken kabel som spiller men lar være å eliminere de andre forstyrrende faktorene. Hva er poenget med å eliminere kun en faktor?

Mvh
Roysen

Metoden som sådan med statistikk beregnet over et stort utvalg er i og for seg grei nok.

Godt, vi har felles grunn her - det er bra.

Der jeg ikke er med er når man skal eliminere inntrykket av hvilken kabel som spiller men lar være å eliminere de andre forstyrrende faktorene.

Men her rakner det. Det er jo nettopp de andre forstyrrende faktorene man søker å eliminere vha. gjentagelsen av test-sekvensen.
Kan vi være enige om at kabelen i hvertfall ikke forandrer seg i løpet av testen? At den forblir en kjent faktor?

Kabelene vi tester besitter dermed de samme egenskapene gjennom testen, fra begynnelse til slutt.

Ved å gjenta testintrykkene mange ganger søker man å ende opp med et signifikant resultat som reflekterer en dom kablene imellom som ikke er farget av utenforliggende forhold og påvirkninger.

Det er, simpelthen, dette som er hele hensikten med ABX testing: eliminering av feilkilder, slik at man kan uttale seg om test-komponentens faktiske egenskaper, i TILLEGG til det man alt vet som resultat av objektive, tekniske målinger. Dermed kombinerer man det fremste innen måling og observasjon: teknikk og menneske.

 

[Vegardaase]

Jeg har flere ganger i denne tråden, uten særlig respons, påpekt at vi her egentelig blander blindtest med ABX test. Det er faktisk ikke samme type test.

Hvordan ville motstanderne forholdt seg til om de vanlige testene i feks Fidelity ble gjennomført som nå, men uten at anmelderne visste hva som ble testet? Feks forsterkere i et nøytralt kabinett, kabler i lik kappe osv.

For meg er det ikke et absolutt mål at man skal gjennomføre ABX tester (selv om jeg synes det er både lettere å detektere forskjeller ved hurtige bytter og en mye bedre vitenskapelig tilnærming) men et absolutt minimum er at man tester blindt om jeg skal ta testen seriøst.

 

[Roysen]

Metoden som sådan med statistikk beregnet over et stort utvalg er i og for seg grei nok. Der jeg ikke er med er når man skal eliminere inntrykket av hvilken kabel som spiller men lar være å eliminere de andre forstyrrende faktorene. Hva er poenget med å eliminere kun en faktor?

Mvh
Roysen

Metoden som sådan med statistikk beregnet over et stort utvalg er i og for seg grei nok.

Godt, vi har felles grunn her - det er bra.

Der jeg ikke er med er når man skal eliminere inntrykket av hvilken kabel som spiller men lar være å eliminere de andre forstyrrende faktorene.

Men her rakner det. Det er jo nettopp de andre forstyrrende faktorene man søker å eliminere vha. gjentagelsen av test-sekvensen.
Kan vi være enige om at kabelen i hvertfall ikke forandrer seg i løpet av testen? At den forblir en kjent faktor?

Kabelene vi tester besitter dermed de samme egenskapene gjennom testen, fra begynnelse til slutt.

Ved å gjenta testintrykkene mange ganger søker man å ende opp med et signifikant resultat som reflekterer en dom kablene imellom som ikke er farget av utenforliggende forhold og påvirkninger.

Det er, simpelthen, dette som er hele hensikten med ABX testing: eliminering av feilkilder, slik at man kan uttale seg om test-komponentens faktiske egenskaper, i TILLEGG til det man alt vet som resultat av objektive, tekniske målinger. Dermed kombinerer man det fremste innen måling og observasjon: teknikk og menneske.

Jeg snakker da om det enkle faktum at testen enten har avslørt at testpanelet kunne høre forskjeller eller ikke høre forskjeller. Du kan ikke benytte statistikk til å eliminere et antall ukjente forstyrrende faktorer. Dersom du skal eliminere alle forstyrrende faktorer må du vite hvilke faktorer som potensiellt kan forstyrre hver enkelt testdeltaker. Hvordan kan du vite det?

Forøvrig kan statistikk kun sannsynliggjøre noe. Den kan ikke påvise noe. Jeg snakker om at man eliminerer forstyrrende faktorer fra testen, ikke beregne sannsynligheten for at disse faktorene er eliminert.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg har flere ganger i denne tråden, uten særlig respons, påpekt at vi her egentelig blander blindtest med ABX test. Det er faktisk ikke samme type test.

Hvordan ville motstanderne forholdt seg til om de vanlige testene i feks Fidelity ble gjennomført som nå, men uten at anmelderne visste hva som ble testet? Feks forsterkere i et nøytralt kabinett, kabler i lik kappe osv.

For meg er det ikke et absolutt mål at man skal gjennomføre ABX tester (selv om jeg synes det er både lettere å detektere forskjeller ved hurtige bytter og en mye bedre vitenskapelig tilnærming) men et absolutt minimum er at man tester blindt om jeg skal ta testen seriøst.

Hva er vitsen når det er så mange andre faktorer som også kan forstyrre et rent objektivt resultat?

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Forøvrig kan en blindtest kun sannsynliggjøre noe. Den kan ikke påvise noe. Jeg snakker om at man eliminerer forstyrrende faktorer fra testen, ikke beregne sannsynligheten for at disse faktorene er eliminert.

Du snakker om en utopi. Det er ingenting her i verden som er 100% sikkert.

 

[Roysen]

Forøvrig kan en blindtest kun sannsynliggjøre noe. Den kan ikke påvise noe. Jeg snakker om at man eliminerer forstyrrende faktorer fra testen, ikke beregne sannsynligheten for at disse faktorene er eliminert.

Du snakker om en utopi. Det er ingenting her i verden som er 100% sikkert.

Ikke?

Utopi eller ikke har ingen betydning for hvor god blindtesten er. Det eneste som kan fastslåes av dette er at blindtesten ikke er i nærheten av det du kaller en utopi - ergo har den svakheter.

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Hva er vitsen når det er så mange andre faktorer som også kan forstyrre et rent objektivt resultat?

Mvh
Roysen

Vitsen er at i motsetning til deg, tror jeg at den desidert største potensielle feilkilden ved en test av audiokomponent, er at du blir farget av at du vet hva du lytter til. Si at 99% (jada, dette er en subjektiv vurdering fra min side...) av den totale påvirkningen kommer av nettopp dette og resten av stress, press, dårlig selvtillit, vanskelig barndom, fedme, lavt blodsukker, høyt blodtrykk, skjeve hornhinner, fregner, osv...

Utopi eller ikke har ingen betydning for hvor god blindtesten er. Det eneste som kan fastslåes av dette er at blindtesten ikke er i nærheten av det du kaller en utopi - ergo har den svakheter.

Fush påpeker et vitenskapteoretisk faktum, man kan aldri bevise noe 100%. Jeg synes ikke dette er et godt argument for å ikke benytte blindtester.

Jeg synes vi stort sett har klart å holde en fin tone i alle disse sidene. Nå synes jeg imidlertid at det begynner å bli litt rotete hvilke standpunktet du egentelig har. Det virker som du nå går over til en argumentasjon utifra en subjektivistisk virklighetsoppfattelse der ingen ting kan objektiviseres, etter at din tidligere kritikk av blindtesting har blitt motbevist.

Kunne du kanskje komme med et oppklarende innlegg, evt starte ny tråd?

 

[Roysen]

Hva er vitsen når det er så mange andre faktorer som også kan forstyrre et rent objektivt resultat?

Mvh
Roysen

Vitsen er at i motsetning til deg, tror jeg at den desidert største potensielle feilkilden ved en test av audiokomponent, er at du blir farget av at du vet hva du lytter til. Si at 99% (jada, dette er en subjektiv vurdering fra min side...) av den totale påvirkningen kommer av nettopp dette og resten av stress, press, dårlig selvtillit, vanskelig barndom, fedme, lavt blodsukker, høyt blodtrykk, skjeve hornhinner, fregner, osv...

Utopi eller ikke har ingen betydning for hvor god blindtesten er. Det eneste som kan fastslåes av dette er at blindtesten ikke er i nærheten av det du kaller en utopi - ergo har den svakheter.

Fush påpeker et vitenskapteoretisk faktum, man kan aldri bevise noe 100%. Jeg synes ikke dette er et godt argument for å ikke benytte blindtester.

Jeg synes vi stort sett har klart å holde en fin tone i alle disse sidene. Nå synes jeg imidlertid at det begynner å bli litt rotete hvilke standpunktet du egentelig har. Det virker som du nå går over til en argumentasjon utifra en subjektivistisk virklighetsoppfattelse der ingen ting kan objektiviseres, etter at din tidligere kritikk av blindtesting har blitt motbevist.

Kunne du kanskje komme med et oppklarende innlegg, evt starte ny tråd?

Hva man tror og ikke tror er temmelig hardt slått ned på i denne tråden. Så man kan vel slå fast at hva man tror ikke er relevant.

Blindtesten eliminerer kun det faktum at du vet hvilket testobjekt som er innkoblet i øyeblikket. Alle andre forstyrrende faktorerer forblir ueliminert. Det er et faktum og det er en svakhet uansett om du/dere liker det eller ikke og uansett hva som måtte være utopi eller ikke.

Jeg avslutter dermed denne diskusjonen med konklusjonen at blindtester er uegnet som bevisførsel for lydmessige ulikhter ved hi-fi ustyr ;D

Mvh
Roysen