Diverse I had slowly started confusing performance with connection.

[Antoine]

Så hva burde jeg ha kjøpt?

He, he... Samme "problemet" som meg. Focal Sopra?

 

[KJ]

... Hva får dere begeistret? Har trådens tema et poeng?

#1 «god» musikk, #2 «god» musikk med «god» lydproduksjon, #3 «god» musikk med «god» lydproduksjon, reprodusert på et «lytefritt» husalter.

mvh
KJ

 

[lydogakustikk]

Kanskje ikke så dumt og lære seg hvordan engasjement, gåsehud, begeistring og det som generelt skaper lytteglede henger sammen med det tekniske. Ellers har man ingen knekker å henge noe på.
Og åpenbart noe man må dersom man skal konstruere noe.

Så er det mye man kan diskutere. Det vil alltid være styrker og svakheter i ulike design og veivalg.

 

[aircanada]

Så hva burde jeg ha kjøpt?

Alltid spennende med "neste" høyttaler!

Budsjett?
Andre komponenter i oppsettet?
Romstørrelse?
LYDpreferanse?

Essensielle faktorer som spiller inn i valget av din neste høyttaler?

 

[W.Sand]

Den siste voicingen av høyttalerne er " by ear", etter målinger. Som mange er inne på, så føler man på sjela når musikken sitter. Så får det deretter måle som det vil. Hva andre enn eieren synes er helt likegyldig.

 

[na_X]

Alltid spennende med "neste" høyttaler!

Budsjett?
Andre komponenter i oppsettet?
Romstørrelse?
LYDpreferanse?

Essensielle faktorer som spiller inn i valget av din neste høyttaler?

Tror faktisk ikke at han er på jakt etter noe nytt, men veldig mange er veldig ivrige med en gang for å hive seg på med «tips» og ri videre på kjepphestene sine med tipsene når noen «ser etter noe nytt» da alle er jo eksperter.

 

[Snickers-is]

Det kan virke som om han som har laget videoen har oppdaget at han har en del å lære om hva målinger sier. Den klassiske fella mange går i er å tro at å lese en måling er noe trivielt.

Jeg har gitt en utfordring til flere personer ifm tuning av oppsett med DSP. De har vist meg kurven de har kommet frem til, for eksempel for diskanten, og der kommer det sitatet inn:

A frequency response graph tells me where a speaker ended up.

It doesn't tell me how it got there.

Så jeg har bedt dem om å få til samme kurve, men med kun 3 EQ-punkter, og ingen med Q mellom 1 og 3.

Tilbakemeldingene etter denne øvelsen har unisont vært at det låter utrolig mye bedre. Dette skyldes ikke "mindre DSP" eller "mindre korreksjon", men simpelthen det at man lett ender opp med en serie EQ-punkter som ikke helt matcher det som faktisk skjer i høyttaleren eller rommet, samtidig som de gir betydelig signatur i tidsdomenet.

Det er med andre ord en høyst målbar forskjell, selv om frekvensresponsen er tilnærmet lik.

Og der kommer vi inn på dette sitatet:

And if we're lucky, a great hi-fi system gets out of the way just enough that we can hear it.

For det handler jo ikke om å jobbe mot en flat kurve. Det handler om å fjerne det oppsettet (for alle praktiske formål snakker vi om høyttaleren) tilfører til lyden. Dette er jobben mot å oppnå den koblingen han beskriver, å få frem det vakre i musikken, å få lov til å kikke inn i innspillingen og være tilstede.

Da ender vi som regel opp med en rimelig flat kurve også. Så med andre ord er en flat kurve alltid resultatet av veldig god tuning, men en flat kurve kan også oppnås uten god tuning.

Høyttalere som "låter bra" men har en alt annet enn flat kurve har en tendens til å fade raskt, ikke tåle alle typer musikk, og få et relativt smalt publikum.

 

[xerxes]

Det kan virke som om han som har laget videoen har oppdaget at han har en del å lære om hva målinger sier. Den klassiske fella mange går i er å tro at å lese en måling er noe trivielt.

Jeg har gitt en utfordring til flere personer ifm tuning av oppsett med DSP. De har vist meg kurven de har kommet frem til, for eksempel for diskanten, og der kommer det sitatet inn:



Så jeg har bedt dem om å få til samme kurve, men med kun 3 EQ-punkter, og ingen med Q mellom 1 og 3.

Tilbakemeldingene etter denne øvelsen har unisont vært at det låter utrolig mye bedre. Dette skyldes ikke "mindre DSP" eller "mindre korreksjon", men simpelthen det at man lett ender opp med en serie EQ-punkter som ikke helt matcher det som faktisk skjer i høyttaleren eller rommet, samtidig som de gir betydelig signatur i tidsdomenet.

Det er med andre ord en høyst målbar forskjell, selv om frekvensresponsen er tilnærmet lik.

Og der kommer vi inn på dette sitatet:



For det handler jo ikke om å jobbe mot en flat kurve. Det handler om å fjerne det oppsettet (for alle praktiske formål snakker vi om høyttaleren) tilfører til lyden. Dette er jobben mot å oppnå den koblingen han beskriver, å få frem det vakre i musikken, å få lov til å kikke inn i innspillingen og være tilstede.

Da ender vi som regel opp med en rimelig flat kurve også. Så med andre ord er en flat kurve alltid resultatet av veldig god tuning, men en flat kurve kan også oppnås uten god tuning.

Høyttalere som "låter bra" men har en alt annet enn flat kurve har en tendens til å fade raskt, ikke tåle alle typer musikk, og få et relativt smalt publikum.

Kort sagt: KISS (Keep It Simple Stupid).

Men det er ikke så enkelt hvis man starter på null.
Da blir bakken gjerne både lang og bratt.

 

[Snickers-is]

Kort sagt: KISS (Keep It Simple Stupid).

Men det er ikke så enkelt hvis man starter på null.
Da blir bakken gjerne både lang og bratt.

Jeg vil gjerne poengtere at den aller beste mulige tuningen ofte er alt annet enn enkel. Samtidig er problemene vi forsøker å løse ofte løsbare i selve driveren eller kassa. Men da er man plutselig over på tekniske løsninger som heller ikke er enkle.

Hvis man bruker billige komponenter og et enkelt filter kan man oppnå svært god lyd og ekstrem verdi pr krone. Men man har samtidig et betydelig potensiale for forbedring.

Det er dette som gir handlingsrom for tvilsomme aktører.

 

[Ketil]

For min del føler jeg at budskapet til YouTube'eren i åpningsinnlegget kan sammenfattes som; I jakten på perfeksjon står man i fare for å miste musikkens sjel. Der føler jeg at budskapet hans treffer meg til dels. For i likhet med de fleste audiofile har jeg gått fra ene oppgraderingen til den neste i jakten på nirvana. Men isteden endt opp med noe som kanskje låt renere og hadde lavere forvrengning, men som kanskje ikke var særlig mer engasjerende.

Spørsmålet det går an å stille er jo om en oppgradering alltid er en oppgradering. Hvis problemet er frekvens-deling i et område man er sensitiv for, er kanskje svaret en høyttaler med coax-element heller enn en "bedre" høyttaler uten.

 

[KJ]

Det er nå kjekt å kjenne problemet/-ene før pengene flyr. Det samme om å forstå "systemintegrasjonen" i eget lytterom og husalter (dvs hvordan de ulike delene samspiller i den lydkvaliteten som treffer ørene). Pluss en erkjennelse av egne preferanser ift å perfeksjonere det imperfekte. Kansje er ens forestilling om perfeksjon og nirvana urealistisk, passer ikke med øvrige deler av husalteret, og/eller trekker feil vei ift faktiske preferanser og lyttevaner? Mange "oppgraderinger" kan fort ende opp med "nye løsninger søker problemer som ikke eksisterer", jf luriumdelene av bransjen.

Mvh
KJ

 

[Antoine]

Høyttalere som "låter bra" men har en alt annet enn flat kurve har en tendens til å fade raskt, ikke tåle alle typer musikk, og få et relativt smalt publikum.

Men er ikke det helt ok om en hører hovedsaklig på en sjanger? Ganske mange gjør nettopp det.

 

[Antoine]

For i likhet med de fleste audiofile har jeg gått fra ene oppgraderingen til den neste i jakten på nirvana. Men isteden endt opp med noe som kanskje låt renere og hadde lavere forvrengning, men som kanskje ikke var særlig mer engasjerende.

Spørsmålet det går an å stille er jo om en oppgradering alltid er en oppgradering. Hvis problemet er frekvens-deling i et område man er sensitiv for, er kanskje svaret en høyttaler med coax-element heller enn en "bedre" høyttaler uten.

Men er det ikke også interessant i vår hobby å bytte for på teste ut litt? Det er i allefall det jeg har tenkt. Veien til renere lyd og lavere forvregning har vært lærerikt. Bytte fra det målet igjen var helt bevisst, motsatt vei av renere og presis lyd. Og nå et sted i mellom. Det har vært en gøyal reise og gitt mer innsikt i hva det gjør med musikkgleden. Men høyttalere som ikke engasjerer, de har jeg solgt videre fort som f.

 

[Snickers-is]

Men er ikke det helt ok om en hører hovedsaklig på en sjanger? Ganske mange gjør nettopp det.

La meg bare understreke at selv om enkelte feil i høyttalere ikke eksponeres i like stor grad av alle typer musikk er det ingen feil som gjør lyden bedre objektivt sett.

Om man hører utelukkende på syre-techno og har + 20dB ved 30Hz vil det antakelig være enkelte som foretrekker akkurat det selv om det objektivt sett ikke er riktig.

Men en helt annen sak er når man har noen betydelige avvik i delefilteret til diskanten, samtidig som høyttaleren har kraftig øvre bass/nedre mellomtone. Førstnevnte er et alvorlig problem xxx mens sistnevnte kan være en kvalitet. Noen vil nok synes at det er en veldig underholdende høyttaler og bruke den til gode gamle rock/metallimnspillinger på moderat volum. Men da lever de med feilen i filteret for å få tilgang til den kraftige øvre bass/nedre mellomtone. Feilen i filteret vil ikke være en kvalitet for noen, men folk vil være splittet ift om det er en dealbreaker eller ikke.

Mange ganger ser vi høyttalere som måler skikkelig dårlig, også kommer noen og hevder at de er utrolig gode og at målinger ikke er et gyldig verktøy for evaluering. Det er objektivt feil. Når målinger avslører en betydelig feil så er den der og den er betydelig.

For mindre trente lyttere kan den oppleves ubetydelig. Men gi den samme utrente lytteren en runde på et utvalg innspillinger, og kjør samme øvelse på en god høyttaler. Da vil det ikke lenger være tvil om at problemet er reelt.

Da vil man ikke bare høre at det finnes så mye mer å glede seg over. Man vil også oppdage at "de utallige dårlige innspillingene" faktisk ikke er så dårlige. Man har bare lagt skylden på feil sted.

 

[Antoine]

Man vil også oppdage at "de utallige dårlige innspillingene" faktisk ikke er så dårlige. Man har bare lagt skylden på feil sted.

Tannoy, som jeg tror endel synes passer godt til gode gamle rockeinnspillinger på moderat volum, er jo nettopp konstruert med en bestemt lydfilosofi. Da har de ikke et problem, de har valgt det. Jeg mener at Led Zeppelin låter bedre på Tannoy/Fyne enn på Focal. Og det er fordi det er dårlig lyd, ikke fordi det er feil på anlegget.

 

[IvarT]

Alltid spennende med "neste" høyttaler!

Nå har du sikkert skjønt at det ikke var noen reell høyttalerjakt i mitt tilfelle. Det var kun hypotetisk for å belyse problemstillingen med at musikksmaken vår skal avgjøre hvilke høyttalere vi velger. For min del er det ikke noe kvalitetsstempel om en høyttalermodell omtales som en "rockehøyttaler" eller "passer best for akustisk jazz". En god høyttaler skal kunne gjengi alle sjangre med troverdighet, og en virkelig god høyttaler skal kunne "skinne" ved enhver sjanger uavhengig av hva man mater den med. Umulig, vil sikkert noen si. Og jeg tenkte selv på samme måten tidligere. Men etter at jeg tok steget bort fra den tradisjonelle "byttesyken" og investerte i et aktivt høyttalersystem har jeg egentlig aldri sett meg tilbake.

Tidligere kunne jeg synes det var spennende med nye høyttalere og hadde da alltid en reise gjennom ulike musikksjangre for å finne ut hva høyttalerne "tålte". Som regel ble det bråstopp da jeg kom til de mest ekstreme ytterpunktene innenfor metal eller alternative. Da var lyden ofte ikke til å holde ut, og jeg gikk i den klassiske fella og la skylden på innspillingen. Men høyttalerne jeg har nå har vært gjennom samme reise og også reist lenger enn langt "ut i gokk" (for å holde meg til reise-analogien) i den musikalske sjangerverdenen. De "tåler" alt, og da er jeg strålende fornøyd!

Og som en bonus på toppen av det hele har disse høyttalerne "reparert" de "dårlige" innspillingene som jeg hadde gitt opp å spille på anlegget i stua. Jeg har aldri før spilt så mye musikk som nå. Bedre enn det kan det vel ikke bli?

 

[Ketil]

Men hvordan er Tannoy/Fyne tunet for å låte bra på gamle rock innspillinger? Kan man lese av via målinger at dårlige eller vanskelige innspillinger vil låte bra via nevnte?

Personlig har jeg samme opplevelse med mine Piega Coax 611. Jeg spiller ikke så mye metall, men Metallica sitt black album i remastret utgave låter i mine ører veldig bra på disse. Samtidig opplever jeg ikke at dette er høyttalere som fikser dette gjennom å skjule detaljer men er derimot mer detaljert enn noen høyttalere jeg har hatt før.

Så kjøper ikke helt argumentet at en høyttaler må være konstruert for å dekke over svakheter i f.eks. metall sjangeren.

 

[Flageborg]

Tannoy, som jeg tror endel synes passer godt til gode gamle rockeinnspillinger på moderat volum, er jo nettopp konstruert med en bestemt lydfilosofi. Da har de ikke et problem, de har valgt det. Jeg mener at Led Zeppelin låter bedre på Tannoy/Fyne enn på Focal. Og det er fordi det er dårlig lyd, ikke fordi det er feil på anlegget.

Hva er forskjellen i bestykning på de 2 høyttalerne du henviser til? Hvilken Led Zeppelin skive ER dårlig lyd?

 

[Antoine]

Men hvordan er Tannoy/Fyne tunet for å låte bra på gamle rock innspillinger? Kan man lese av via målinger at dårlige eller vanskelige innspillinger vil låte bra via nevnte?

Personlig har jeg samme opplevelse med mine Piega Coax 611.

Jeg vet ikke hvordan de er tunet rent teknisk, men er varmtlydende med mye fylde, litt tilbakelent øvre mellomtone, litt mørke og litt fet bass. Piega er vel også varmtlydende?

 

[Antoine]

Hva er forskjellen i bestykning på de 2 høyttalerne du henviser til? Hvilken Led Zeppelin skive ER dårlig lyd?

Jeg hørte på II, men det gjelder mange av de gamle rocke-platene. De større/flere elementene på Tannoy/Fyne hjelper , men innspillingene mangler dynamikk og låter ikke bra.

 

[Antoine]

En god høyttaler skal kunne gjengi alle sjangre med troverdighet, og en virkelig god høyttaler skal kunne "skinne" ved enhver sjanger uavhengig av hva man mater den med. Umulig, vil sikkert noen si

Da har du nok en allround høyttaler som ikke er best på noe, men god på det meste. Det er jo noe du velger. Hva har du?

 

[lydogakustikk]

For min del føler jeg at budskapet til YouTube'eren i åpningsinnlegget kan sammenfattes som; I jakten på perfeksjon står man i fare for å miste musikkens sjel. Der føler jeg at budskapet hans treffer meg til dels. For i likhet med de fleste audiofile har jeg gått fra ene oppgraderingen til den neste i jakten på nirvana. Men isteden endt opp med noe som kanskje låt renere og hadde lavere forvrengning, men som kanskje ikke var særlig mer engasjerende.

Spørsmålet det går an å stille er jo om en oppgradering alltid er en oppgradering. Hvis problemet er frekvens-deling i et område man er sensitiv for, er kanskje svaret en høyttaler med coax-element heller enn en "bedre" høyttaler uten.

Det er jo en ærlig sak.

Du har jo egentlig to veier å gå. Ene er å velge komponenter med langt høyere forvrengning som dekker i større grad over svakheter.

Eller strekke strikken lenger på nettopp det målemessige. F.eks kan jeg jevne at du bruker absorbenter som blir mer reflekterende over 2000 Hz. Det innebærer at du trolig får en del klare utstikkende frekvenser. Og slik kan man fortsette med å se på målinger av høyttalerne i rommet frekvensmessig og tidsmessig og andre aspekter. Kanskje bør du velge en høyttaler med annet spredningsmønster, legge til subwoofer(e), bruke EQ osv. Det er mye som kan vurderes basert på både målinger og lytting.

Resultatene blir garantert svært forskjellig og bare du vet hva som er riktig for deg.

Det finnes forresten ikke gode målinger så vidt jeg vet av koaksial båndelementet til Piega.

 

[Ketil]

Jeg vet ikke hvordan de er tunet rent teknisk, men er varmtlydende med mye fylde, litt tilbakelent øvre mellomtone, litt mørke og litt fet bass. Piega er vel også varmtlydende?

Jeg finner to tester av Piega 611 via Stereo og Stereoplay med målinger. Kan ikke se at disse skulle indikere at høyttalerne er varmtklingende

 

[IvarT]

Hva har du?

Siden høyttalerkonstruktøren er bransjeaktør her på sentralen og enkelte av medlemmene her har et litt anstrengt forhold til bransjeaktører i diskusjonstråder (les: potensiell fare for snikreklame) er jeg litt forsiktig med å nevne det aktuelle merket åpent i denne tråden. Men du finner det du trenger å vite om anlegget mitt her.

 

[Flageborg]

Jeg hørte på II, men det gjelder mange av de gamle rocke-platene. De større/flere elementene på Tannoy/Fyne hjelper , men innspillingene mangler dynamikk og låter ikke bra.

Det fine med å besøke andre systemer og dele musikk.....er å kunne være tilstede
samtidig og dele erfaringer om hvordan man opplever lydbildet.

For noen uker siden fikk vi muligheten til flere besøk i Stavanger/Haugesund-regionen
og bl.a. Led Zeppelin II ble servert flere ganger. Vi som var tilstede var rimelig samstemte
i hvordan musikken ble opplevd og det smakte fortreffelig alle steder.

Dine opplevelser i ditt system kan være slik du opplever nevnte musikk eller
det kan være komponentene dine som ikke strekker til for å få fram musikken
slik den er preget på platen.

 

[Antoine]

Dine opplevelser i ditt system kan være slik du opplever nevnte musikk eller
det kan være komponentene dine som ikke strekker til for å få fram musikken
slik den er preget på platen.

Nei, det er dårlig lyd på mange plater fra den tiden. Men kanskje du har et anlegg som er litt mykt og snilt? Du har DIY?

 

[Antoine]

Jeg finner to tester av Piega 611 via Stereo og Stereoplay med målinger. Kan ikke se at disse skulle indikere at høyttalerne er varmtklingende

Ok, jeg trodde det basert på noen jeg hørte for lenge siden. Og særlig classic som var ikke bare litt varmtlydende, men mye. Og basert på det Duet fortalte meg i forhold til Magico som de også solgte (vurderte Piega). Men godt mulig jeg tar feil. Har ikke hørt dem nok.

 

[Antoine]

Siden høyttalerkonstruktøren er bransjeaktør her på sentralen og enkelte av medlemmene her har et litt anstrengt forhold til bransjeaktører i diskusjonstråder (les: potensiell fare for snikreklame) er jeg litt forsiktig med å nevne det aktuelle merket åpent i denne tråden. Men du finner det du trenger å vite om anlegget mitt her.

Aah, det forklarer saken. De opplever jeg som klassisk allround. Litt på den myke/runde/snille siden.

 

[Ketil]

Det er jo en ærlig sak.

Du har jo egentlig to veier å gå. Ene er å velge komponenter med langt høyere forvrengning som dekker i større grad over svakheter.

Eller strekke strikken lenger på nettopp det målemessige. F.eks kan jeg jevne at du bruker absorbenter som blir mer reflekterende over 2000 Hz. Det innebærer at du trolig får en del klare utstikkende frekvenser. Og slik kan man fortsette med å se på målinger av høyttalerne i rommet frekvensmessig og tidsmessig og andre aspekter. Kanskje bør du velge en høyttaler med annet spredningsmønster, legge til subwoofer(e), bruke EQ osv. Det er mye som kan vurderes basert på både målinger og lytting.

Resultatene blir garantert svært forskjellig og bare du vet hva som er riktig for deg.

Det finnes forresten ikke gode målinger så vidt jeg vet av koaksial båndelementet til Piega.

Når man snakker om komponenter med høyere forvrengning tenker man ofte i retning rørutstyr. Nå har jeg begrenset erfaring med nettopp det. Så andre får i så fall uttale seg om det er den høyere forvrengningen som medfører at den type utstyr kan gi en bedre lytteopplevelse på f.eks. eldre dårligere innspillinger.

Personlig har jeg valgt å maksimere i forhold til det målemessige som du nevner. Men her tenker jeg at mange legger litt forskjellig i begrepene. Teoretisk innehar høyttaler den høyeste graden av forvrengning. Og akustikken i rommet har åpenbart en stor påvirkning på det endelige resultatet. Men likevel opplever jeg at oppgraderinger på elektronikk siden utgjør et vesentlig bidrag også. Så maksimering for min del handler mye om kilde/forsterker, og få dette til å spille best mulig.

På dette punktet stanger teori og erfaring litt sammen for meg. Ja, høyttaler/rom skal ifølge teorien trumfe kilde/forsterker fullstendig. Men likevel opplever jeg åpenbare lydforskjeller ved oppgradering akkurat på sistnevnte. Og jeg tror mange opplever det samme. Salget av Hifi elektronikk er neppe kun basert på placebo alene.

 

[Ketil]

Ok, jeg trodde det basert på noen jeg hørte for lenge siden. Og særlig classic som var ikke bare litt varmtlydende, men mye. Og basert på det Duet fortalte meg i forhold til Magico som de også solgte (vurderte Piega). Men godt mulig jeg tar feil. Har ikke hørt dem nok.

Mange tenker ar noe som er laget i aluminium må låte kaldt, åpenbart placebo. Så da blir man overrasket når det ikke gjør det. Tror litt av myten om at Piega låter varmt ligger der.