Det er to muligheter. Den ene er at han ikke vet hva han prater om. Den andre er at han vet at han prater tull.
Du kan ikke ha en forsterker som er "raskere" uten at det synes på båndbredden.
Forsterkere Hva gjør at rørforsterkere er "kraftigere"?
- Trådstarter Fixxman88
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Du kan ikke ha en forsterker som er "raskere" uten at det synes på båndbredden.
- Ble medlem
- 18.09.2005
- Innlegg
- 2.462
- Antall liker
- 637
Hva er en rask forsterker? Og hva er en forsterkers båndbredde?
En rask forsterker ville jeg tro er en forsterker som evner -50V til +50V på veldig kort tid?
Stigetid er et begrep jeg mener å huske fra langt tilbake...
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 5.054
- Antall liker
- 5.124
Og her stiller vel en forsterker med utgangstransformator med et handikap slik som Snickers er innom. Da hjelper det vel ikke om røra er raskest ut av startgropen.
At effektforsterkere med rør er "raskere" enn SS er bortimot direkte tøv, - hvor utgangstrafoen er en del av forklaringen. Det aller meste av effektrør som brukes til audio er konstruert for nettopp det, og har relativt begrenset båndbredde.. 300B er feks konnstruert på 30-tallet, med henblikk på datidens kinoteatre... rett nok er ikke 20 kHz et stort rpobllem for noen av de mest brukte rørene, med forbehold om at utganstrafoen henger med i de øverste svingene.....
Sammenlignet med feks de nå utgåtte transistorene fra Sanken, Toshiba, Hitachi som faktisk har båndbredde til over 1MHz og deromkring, har ikke rør en sjanse..
Det snakkes og skrivves om "raske" forsterke, stigetid etc etcc, - men dette er direkte overførbart til båndbredde i enhver konstruksjon.. man må gjerne både tro og mene noe annet, men fakta er nå som de er - enten man liker det elller ikke... Stigetid har direkte sammmenheng med båndbredde - og er i seg selv uavhengig av spenning,- selv om man ofte referer dette til såkalt "slew rate" i V pr uS.... da blir det nokså selvsagt at store spenningssving krever hhøyere slew rate enn tlsvarende mindre, men er igjen ogs avhengig av hvilken effekt man forventer eller har tilgjengelig.....
Et poeng som ingen synes å berøre er samsppillet mellom høyttaler og utgangsimpedans... I en rørforsterker transformeres lastimpedansen direkte tilbake som lastimpedans til rørene.. en høyttaler som da har store impedansvariasjoner vil også føre til slike store variasjoner i lastimpedansen til rørene .. En typiisk forsterker med feks KT88 eller 6550 som har en designimpedans til rørene på feks 4-5 kohm som belastes med en normimpedans på 8 ohm, som feks svinger mellom 4-10 ohm vil påvirke rørene med en impedans på mellom ca 2 til 6-8 kohm...At dette fører til ulineariter i utspenning og er hørbart, er selvsagt helt naturlig... derfor varierer også utgangimpedansen fra forsterken betydelig mer enn ved SS forsterkere..Sterkt ulineære høyttalere og rør kan neppe påståes å være noen god kombinasjon.... om man liker lyden av en slik kombo - se det er en helt annen sak...
Husker at jeg lot Leif Ernstsen lytte på en AN DAC 3.1x hos Vadseth for mange år siden. Han ble først sittende en stund og undre seg litt før han spurte:
-Sei mæ, e det trafoa i den DAC'en?
Ja sier jeg, det er store trafoer på utgangene. Leif Ernstsen rister på hodet og sier:
- Kordan faen kan den være så rask?
Du mangler ikke mot omkring egen kunnskap, såpass skal du ha!
Vil nok anta at folk som Paravicini og Grove vet ganske godt hva de prater om, og at de ikke ser noe poeng i å finne på skrøner.
Jeg forteller bare det som er sant. Det er forholdsvis tilgjengelig kunnskap og ikke noe jeg har funnet opp.
Jeg vil vel anta at eksakt det samme ville de Paravicini si, dessuten grunngi det. Men selv har jeg ikke nok kunnskap til å hevde verken det ene eller det andre, i min verden stemmer påstanden om "hurtighet" veldig bra med min subjektive opplevelse, og lar det bli med det, selv om det på en eller annen måte skulle være "feil".
Forsiktig nå.Du mangler ikke mot omkring egen kunnskap, såpass skal du ha!
Vil nok anta at folk som Paravicini og Grove vet ganske godt hva de prater om, og at de ikke ser noe poeng i å finne på skrøner.
Trekker du opp snickers Duracellen så stopper den ikke.
Jeg husker fortsatt Philips slagord da de lanserte CD i '83 : Perfect Sound Forever
Ingen av oss vet vel hva Paravicini vet eller ikke vet, -men er han hevet over markedsføringjippo av egne produkter? At småsignaltrafoer for linjenivå kan være "raske" = høy båndbredde", er ikke noe nytt.. men det gjelder dessverre ikke utgangstrafoer med 7-8 kg jern... At det finnes rør med svært høy båndbredde er også et faktum, - men det gjelder småsignalrør, og ikke de utgangsrørene vi kjenner for audio.... dvs. det finnes en mengde effektrør for høye frekvenser, men de er stort sett ansett som ubrukelige for audio....
Vi bruker vanligvis begrepet effektbåndbredde om konsekvensen av slew rate. Men siden slew rate ikke er et filter så påvirker det i forsvinnende liten grad båndbredden, og opptrer heller ikke som en forsinkelse.
Om en komponent skal gjengi en transient vil "rask" være en relevant parameter. Dette styres av båndbredde og hva slags lavpassfilter forsterkeren representerer. Dette er veldig synlig når man måler med firkantpulser. Bratt filler og høy Q gir typisk masse overshoot og resonant etterslep rundt filterets senterfrekvens. Kjører man et mykere filter med lav Q må det begynne å virke tidligere. Da får man i stedet avrundede flanker.
Sikkert riktig og sant, men hvordan henger dette sammen med det som ble målt i den aktuelle artikkelen, der rørforsterkere bygger til dels betydelig høyere spenning enn solid state under avspilling av musikk på en høyttaler?
For virkeligheten er IKKE firkantpulser og faste impedanser/resistanser, denslags virkelighetsfordreining tilhører laboratoriet.
Jeg er ikke overbevist om at forklaringen din står seg når nevnte målinger dukker opp i den virkelige verden, fremfor i under lab-forhold.
Jeg tror dette temaet har vært nevnt i tråden tidligere. Om forsterkeren klipper soft betyr det at forvrengningen slår inn når det er plenty headroom igjen å gå på.
Vanligvis vil ca railspenning/1,5 gi utgangsspenning RMS i en SS forsterker. Hvis rørenes karakter gjør at man bare får railspenning/3, så vil man bare få 25% av effekten. Området mellom 1/3 og 1/1,5 er allikevel mulig å utnytte, men i rørforsterkeren kommer den med en massiv forvrengnings-penalty.
Det kan godt kalles en type underrapportering av effekt. La oss si en 12,5W rørforsterker har ekvivalent (det ligger en omregningsfaktorb her på grunn av transformator) railspenning som en 50W SS, så er egentlig rørforsterkeren en 50W konstruksjon med ganske håpløse forvrengningsegenskaper. Hvis man vil selge den med mer akseptable forvrengningsegenskaper må den selges som en 12,5W forsterker.
Når man måler transienter som overgår den utgangsspenningen man rimeligvis burde hatt i følge den oppgitte effekten vet vi at dette er tilfellet, og vi vet også at de forhøyede spenningene kommer med en skikkelig forvrengnings-penalty.
Dette har jeg lest mange ganger, at man nesten aldri bruker mer enn noen få watt. Ja, på en pipestemme med en ukulele til kanskje. Min erfaring er at på krevende musikk, i et behandlet rom, litt pådrag i bassen, ja da kreves det fort mer effekt. Hva mener du med normalt volum? Min Pass Labs X350.5 begynner å vippe med nålene på current meterne ved helt moderate volum, og da er vi nok forbi 5 watt. Jeg hadde en gang monoblokker fra Audionet, med metere som viste spisseffekt i watt i takt med musikken. Det bekreftet også mitt poeng her.
Vel, har du høyttalere som har 90dB følsomhet f.eks, ja da får du ca 93dB ved 1 meter om begge høyttalerne spiller og får 1W hver. Det er ganske høyt. ca 86dB ved 2 meter, 80dB ved 4 meter. Øker du til 4W så har du 86dB ved 4 meter. Ikke peak, men i snitt. Veldig mange spiller en god del lavere enn dette. Helt ok normalt høyt lyttevolum er kanskje 70-75dB. Da er det ikke mye watt selv i peak.
Jeg vet jo veldig godt hva teorien sier. Men i praksis er det aldri slik hos meg. Rett og slett. Dessuten er det peak som det er viktig å ha nok krefter til.
Så ved 75-80dB så bruker du 50-100W da? Mer? Hvordan har du målt dette?
Og dette er jo ikke bare teori, det er bare å ta hvilkensomhelst rørforsterker oppgitt til 15W eller whatever, og putt den på noen normale høyttalere, vips - kjempehøy lyd. Blir ikke mer praksis enn det.
Argumentet mitt var ikke "ingen trenger masse watt", argumentet mitt var "det er lett å tenke at rørforsterkerwatt må være kraftigere enn transistorwatt, siden det helt tydelig blir kjempehøyt med rørforsterker også, selv om den bare er 10-15W" - og videre at "dette er en feilslutning, fordi folk tror det kreves mye mer watt enn det faktisk gjør å spille høyt".
Jeg har selvsagt ikke målt nøyaktig. Men jeg husker godt hvor lite som skulle til før meterne på Audionet blokkene viste 50 watt i toppene, med kanskje 5-10 watt på det jevne utenom peaks. Men det er da meningsløst å ikke gå ut fra effektbehovet der det er størst. Introen og slutten på siste sats i Mahlers 1. symfoni er et godt eksempel. Nytter ikke med 10-15 watt der, om man skal ha noe dynamikk og et visst volum.
Du argumenterer mot noe jeg ikke har sagt. Du starter med "Dette har jeg lest mange ganger, at man nesten aldri bruker mer enn noen få watt." <- Dette var ikke det jeg sa. Hvis andre har sagt dette så må nesten det stå får deres regning.
I den grad "teoji og pjaksis" ikke går overens, er det heller slik at nivået i pjaksis heller blir litt høyere enn teorien skulle tilsi, ettersom refleksjoner fra rommet legger seg til, og ikke forsvinner "ut i intet" som teorrien tilsier.. Jeg har heller aldri forstått de som påstår at de spiller med flere hundre watt på HT med normalt rundt 90 dB følsomhet... det tilsier et lydnivå på over 110 dB, noe som for de alller fleste er ekstremt ubehagelig..... om HT er 87 eller 90 spiller egentlig ingen rolle, - det er fortsatt jævlig høyt... men hver sine lyster...
Watt og Watt
Hadde en NAD forsterker på 40 Watt som knapt pustet på mine høytalere, tror de hadde 82db følsomhet.
En Electrocompaniet på 50 Watt sang så det ljoma.
Jeg påstår ikke at jeg bruker flere hundre watt veldig ofte, det er nok sjeldent. Men jeg har et konkret eksempel på hvor mye enkelte høyttalere krever, og hvor mye som kreves i spisseffekt ved korte men voldsomme peaks i musikken. Om man skal ha realistisk volum. Det som gjør at musikken lever.
Jeg hadde Dynaudio Confidence 4. Audionet monoblokker, ganske godt dempet rom, lytteavstand på ca. 2,8 meter.
Jeg så et øyeblikk 1100 watt på den ene blokka, 800 watt på den andre. Nå målte jeg ikke SPL akkurat i det øyeblikket, men jeg har gjort det andre ganger og jeg har aldri vært over 107 dB i dette rommet. Det er mer enn høyt nok for meg. I eksempelet så datt jo effekten fort ned igjen. Man skal ikke undervurdere hvor mye effekt det går til toppene i musikken.
Et symfoniorkester gir fort 105 dB på f.eks. 10 rad. At dirigenter som har holdt på i flere tiår fortsatt hører noe som helst er jo et under, de får jo opptil 115 dB både titt og ofte.Sist redigert:
Helt enig i at kraftige tuttipartier kan kreve sitt.. og med HT ala "stein med membran" så kreves det litt fraspark...Stein med membran. Ja, det kan man også si om store Dynaudio. Notoriske effektslukere.
Jeg har et par JBL som er enklere å drive i dag. Har aldri klart å presse Pass Labs ampen til mer enn halv maskin. Prøver ikke så mye heller. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…