Analog, analogere, analogest

[MakkinTosken]

Etter Armands oversikt takker jeg for meg! Synes alle fortjener premie for deltagelse!

 

[michell]

Etter Armands oversikt takker jeg for meg! Synes alle fortjener premie for deltagelse!

Er det det en kaller å fake ut? Eller er det en ren kaputilasjon?

 

[LMC]

@MakkinTosken : godt prioritert å konse på å forbedre lyden hjemme og kose seg med musikk enn å sitte her å ha pisse konkurranse

 

[Snickers-is]

Igjen eksemplet forutsatte en analyse av signalet som tilfredstiller definasjonen av digital. For PWM typisk 2 verdier med terskelverdier.

Men definisjonen av digitalt er ikke "to verdier".

 

[PeriodeLytter]

Men definisjonen av digitalt er ikke "to verdier".

Helt klart ikke og klønet skrevet av meg. Men vi er nok enig om at de veklsende verdiene kvalifiserer som diskrete verdier?

 

[Snickers-is]

Helt klart ikke og klønet skrevet av meg. Men vi er nok enig om at de veklsende verdiene kvalifiserer som diskrete verdier?

Jeg tror allikevel du blander sammen noe viktig. De verdiene som representerer 0 og 1 er ikke egentlig eksempel på diskrete verdier slik digitalt er definert. Det definisjonen sier et at man bruker en diskret verdi for å representere noe. Et eksempel er tallet 4. I den digitale verden er det vanlig å representere dette binært med 100. Tallet 4 er da den diskrete verdien. En praktisk måte å lage dette tallet på er ved å la en 4-bits logisk port levere spenningene 0,5,0,0 Volt på fire utganger. 0 og 5 Volt representerer da spenningen for hhv 0 og 1 i det binære tallsystemet. Det er et betydelig slingringsmonn på disse verdiene. Men de representerer en praktisk tilnærming. Det kunne vært erter, fingre, stearinlys eller noe annet så lenge vi har regler for systemet som gjør at vi utvetydig kan tolke data ut av systemet.

Når vi konverterer en analog spenning til en digital representasjon i et 16-bits system har vi altså 2^16 mulige verdier. Dette er kodet inn binært, så metoden er høye og lave spenninger som danner binære tall, men den diskrete verdien vi representerer med summen av ett sample er det som gjør at definisjonen oppfylles.

Derfor er det ingen ting i et analogt PWM-signal som oppfyller kravet til at noe skal være digitalt. Så lenge en definert sekvens av signalet inneholder informasjon om en diskret verdi som kan tolkes er det ikke digitalt. Om den inneholder slik informasjon er det er digitalt signal.

 

[Snickers-is]

Nøkkelen til et digitalt system er altså ikke at det er bygget opp av et signal som ser ut som diskrete verdier, men at signalet faktisk inneholder innkodet diskret informasjon.

 

[PeriodeLytter]

Nøkkelen til et digitalt system er altså ikke at det er bygget opp av et signal som ser ut som diskrete verdier, men at signalet faktisk inneholder innkodet diskret informasjon.

Poenget motdebatantene har forsøkt vise oss er er at ordet digital ikke definerer funksjon. Altså dumme det ned til det enkle ordet digital uten å tenke på implementering som først kommer når vi legger til et ord til.

• Analogt system vs digitalt system.
• Digitalstyrt CNC maskin vs manuelt styrt CNC
• Digtalt kamera
• Digial Audio

Som jeg sa når det begynte å demre for meg hva @MakkinTosken ertet oss med, — det å være pragmatiker ser ut til komme i veien for språkforståelse. Takk Tosken, nettopp det å benytte PWM i klasse-D som eksempel var genialt i forhold til å avlede fra det enkle poenget

 

[MakkinTosken]

Slutt å tagge meg for å lokke meg tilbake!

Jeg driter i grunn i hvilke ord folk bruker for å forklare meg noe, enten det er opplevelser eller funksjoner. Det som skiller de som har god forståelse og klar tanke for det de forklarer fra dem som ikke helt har oversikten, er de som evner å koke det meste ned til noen få folkelige setninger. Truffet noen slike opp gjennom. De som må bruke lange innfløkte forklaringer med masse forbehold, er for opptatt med å forstå temaet selv til å forklare andre.

Flere her på HFS som bruker så mange ord at man skulle tro de var advokater eller politikere.

KISS

 

[Tweedjakke]

Poenget motdebatantene har forsøkt vise oss er er at ordet digital ikke definerer funksjon. Altså dumme det ned til det enkle ordet digital uten å tenke på implementering som først kommer når vi legger til et ord til.

Det har eg kjensla at har vore sagt frå starten (frå mange ulike hald); analog og digital betyr ulike ting i ulike samanhengar.

Difor har eg også vore aldri så lite skeptisk til utgangspunktet for tråden. Eg mistenkjer at dei som krev eintydige definisjonar eigentleg skulle ønskja at vi skreiv på loglan/lojban.

For min del liker eg den vitsen vi hadde om Hans Wehrs arabiskordbok då eg studerte: Alle oppslagsord betyr ein ting, det motsette og kjønsleg omgang.

 

[na_X]

Flere her på HFS som bruker så mange ord at man skulle tro de var advokater eller politikere.

KISS

Her kan man skylde på alle lærerne/læreplanene her i landet. Jeg fikk alltid høre at jeg skrev for korte svar, og de krevde hele tiden mer og mer utbrodering..

 

[PeriodeLytter]

Problemet slik jeg selv erfarer er at fra 1.dag jeg begynte lære om digital hadde det kontekst og funksjon. Vi dvelte aldri ved definasjonen.
Og som jeg har påpekt er det å sammenligne digital med analog som "kontuerlig" lett kan lede til missforståelse. Fordi definasjonen av kontinuerlig er "som foregår, vedvarer uavbrutt ; fortløpende" som for meg leder til å tenke på sampling teori. Det er kanskje bedre å si analog som i trinnløs - trapp vs bakke. Og skal man visualisere med eksempel kanskje benytte DMM og et anlogt meter.

Og jeg kan nå se hvorfor man insiterer på å si at analog oscillerende PWM er digital. Komparatoren funger jo praksis som en logisk gate med diskret funksjon både på inn og utgang. Derfor virker det ikke feil å å si at det er et "analogt styrt digitalt system".

For å kalle det et bitperfekt digitalt system må vi kunne reprodusere det eksakt. I en selvsvingende klasse D siden det digitale systemet er styrt analog krever det at vi spiller av det samme analoge signalet gjennom forsterkeren. Som trolig vil feile en slik test gitt svakhetene ved analog, men som teoretisk da skal reprodusere de samme diskrete verdiene.

 

[Tweedjakke]

For å kalle det et bitperfekt digitalt system må vi kunne reprodusere det eksakt. I en selvsvingende klasse D siden det digitale systemet er styrt analog krever det at vi spiller av det samme analoge signalet gjennom forsterkeren.

Eg kan ikkje sjå korleis «bitperfekt» har ei meining når du snakkar om eit kontinuerleg signal? Kva bit er det snakk om?

 

[na_X]

Eg kan ikkje sjå korleis «bitperfekt» har ei meining når du snakkar om eit kontinuerleg signal? Kva bit er det snakk om?

Et digitalt system, har mattematiske utregninger basert på det binære. 1100 er 4 bits og kan kodes til f.eks. 12 i 10 talls systemet eller C i det hexadesimale. Som er de to mest brukte tall systemene å regne irundt det binære på.
Koble til en protokoll og checksum med det samme, så har man feilsjekking og korrigering. Som i at 1100 inneholder totalt 2 bits høy.

På analog, så er det ikke mulig med samme sjekken før man har digitalisert signalet. Selv om man kan legge to analoge signaler over hverandre og sammenligne de med pinlig god nøyaktighet.

 

[PeriodeLytter]

Eg kan ikkje sjå korleis «bitperfekt» har ei meining når du snakkar om eit kontinuerleg signal? Kva bit er det snakk om?

I kontekst du limer fra er det de diskrete verdiene fra PWM jeg tenker på. Forsåvidt enig at bitperfekt ikke har pratisk betydning i denne sammenhengen. Optimert kan avvik ved reproduksjon være i størrelsesorden vi kjenner fra ADC i dag. Var egentlig mest for å gi et eksempel hvordan jeg ser for meg diskrete verdier i et analogt styrt digitalt system rent teoretisk kan replikeres.

 

[michell]

... i et analogt styrt digitalt system rent teoretisk kan replikeres.

Jeg er redd for at du med denne terminologien bringer inn enda flere uklarheter. Hva er egentlig et "analogt styrt digitalt system" for noe mon tro?

 

[PeriodeLytter]

Jeg er redd for at du med denne terminologien bringer inn enda flere uklarheter. Hva er egentlig et "analogt styrt digitalt system" for noe mon tro?

I eksemplet er det forsøkt demonstrert som den analoge oscillatorende kretsen som driver logikken til PWM.

 

[michell]

I eksemplet er det forsøkt demonstrert som den analoge oscillatorende kretsen som driver logikken til PWM.

Skjønner. Men da er vi fort vekk tilbake i kvikksanden. Ethvert digitalt signal produserers analogt. Man trenger bare en liten transistor som en vekselvis kjører i metning. I tidligere tider puttet man en haug slike transistorer inn i en IC. TTL. Transistor til transistor-logikk. Når en setter en klokke til å styre TTL-en kan den produsere digital informasjon. PWM inneholder absolutt ingen logikk. Og ingen digital informasjon. PWM er bare et signal der transistoren kjøres i metning i en prosentandel av av en forhåndsbestemt tid. Og den prosentandelen har uendelig oppløsning når PWM-en er produsert analogt.

På 70-80-tallet ble driller med hastighetskontroll alment tilgjengelige. Før det var en drill på/av. Fullt turtall/null turtall. Billige og små thyristorer gjorde det mulig å regulere hastigheten. Ved at bryteren du betjener med pekefingeren ikke lenger var en på/av-bryter, men et potensiometer som styrer en PWM! Fullt volum=full gass. Halvt volum=halv gass. Og skrur du helt ned (lar være å trykke) står boret helt stille.
PWM!
Jeg har aldri hørt noen kalle disse drillene for digitale...

 

[na_X]

Klasse D fikk det navnet i 1955, fordi klasse C alllerede var tatt. Klassifiseringen har ingenting med om det er digitalt eller analogt, det følger alfabetet.
Første IC kom i 1958.

Klasse G bruker også modulasjon, men ikke mye snakk om den og hvor "digital" den er selv om den også brukes i veldig mange amper de siste årene.

 

[michell]

Klasse D fikk det navnet i 1955, fordi klasse C alllerede var tatt. Klassifiseringen har ingenting med om det er digitalt eller analogt, det følger alfabetet.
Første IC kom i 1958.

Klasse G bruker også modulasjon, men ikke mye snakk om den og hvor "digital" den er selv om den også brukes i veldig mange amper de siste årene.

Jeg vil ikke bli overrasket om @MakkinTosken definerer en klasse G som en digital klasse AB

 

[Tweedjakke]

Klasse D fikk det navnet i 1955, fordi klasse C alllerede var tatt. Klassifiseringen har ingenting med om det er digitalt eller analogt, det følger alfabetet.
Første IC kom i 1958.

Klasse G bruker også modulasjon, men ikke mye snakk om den og hvor "digital" den er selv om den også brukes i veldig mange amper de siste årene.

Eg har sett dette omtalt som første klasse D

Planet Sinclair: Audio: Amplifiers: X-10

 

[na_X]

Eg har sett dette omtalt som første klasse D

Planet Sinclair: Audio: Amplifiers: X-10

Den første kommersielle klasse D visstnok ja, men klassifiseringen kom endel år før. Og sikkert vært mer lab/eksperimental før det kom som kommersielt.

Litt usikker på hva som kom først av solid state Class A og class D faktisk.. Her er det ikke så mye info å finne sånn nøyaktig. Class A er eldre med rør, men med transistorer så tok det noen år.

 

[michell]

Eg har sett dette omtalt som første klasse D

Planet Sinclair: Audio: Amplifiers: X-10

Sinclair var en innovativ fyr! Og temmelig sikkert den første som konstruerte en komersiell klasse D. Denne har jeg ikke sett før. Men de 10 Wattene tror jeg nok er en kraftig Sinclairsk overdrivelse

 

[Tweedjakke]

Sinclair var en innovativ fyr! Og temmelig sikkert den første som konstruerte en komersiell klasse D. Denne har jeg ikke sett før. Men de 10 Wattene tror jeg nok er en kraftig Sinclairsk overdrivelse

Samtlege av desse britiske oppfinnarane får meg til å tenkja på Wallace (& Grommit).

Its stated output was 10 watts R.M.S., but in reality it was capable of only a quarter of that, and was temperamental to boot.

 

[michell]

Samtlege av desse britiske oppfinnarane får meg til å tenkja på Wallace (& Grommit).

Jeg synes nok ikke det er helt fair. Sinclair laget ZX-81 og Spectrum og et genialt digitalt multimeter jeg fortsatt har liggende. Og hva med Peter Walker?

 

[michell]

D.R. Birt beskrev prinsippet for en PWM-forsterker i Wireless World i 1963. Se side 76/(27).
Modulated Pulse A.F. Amplifiers
Fra artikkelen:
"A little searching has revealed that this idea is not new and was in fact proposed in a patent
specification due to B. D. Bedford in 1930 (ref. 2)."
Jeg tror neppe at hverken han, D.R. Birt eller Mr. Sinclair noen sinne kalte disse forsterkerne digitale

 

[PeriodeLytter]

Man trenger bare en liten transistor som en vekselvis kjører i metning.

Det er denne nivådefinerte delen som skaper veksling jeg tenker på som logikk. Og selv om den drives av et kontinuerlig analogt signal behøver den en terskelverdi der den veksler, eller en diskret verdi om du vil, slik også en logisk TTL gate du refererer fungerer.

 

[MakkinTosken]

Det er denne nivådefinerte delen som skaper veksling jeg tenker på som logikk

Som en Schmitt trigger i signalveien feks, som i gamle Sinclairs X-10?

 

[Tweedjakke]

Som en Schmitt trigger i signalveien feks, som i gamle Sinclairs X-10?

Det er vel i det store veldig vanskeleg å byggja ein effektforsterkar utan transistorar (eller røyr)?

 

[MakkinTosken]

Det er vel i det store veldig vanskeleg å byggja ein effektforsterkar utan transistorar (eller røyr)?

Det var ikke poenget tweedjakke. Alt bygges opp av analoge komponenter. Det er funksjon vi snakker om. Les hva en Schmitt trigger gjør.

neineineinei nå vikler meg inn i dette igjen.

 

[Snickers-is]

Poenget motdebatantene har forsøkt vise oss er er at ordet digital ikke definerer funksjon. Altså dumme det ned til det enkle ordet digital uten å tenke på implementering som først kommer når vi legger til et ord til.

Et digitalt system er definert av at vi representerer data som diskrete verdier. Et digitalt system er altså et system som har kapasitet til å gjøre ett eller annet med data i diskret form. Tar vi "data i diskret form" ut av regnestykket er det ikke lenger digitalt.

 

[Tweedjakke]

Det er funksjon vi snakker om. Les hva en Schmitt trigger gjør.

Joa, det eg ikkje kan om elektronikk kan du lett skriva ei bok om. «Lærebok i digitalteknikk, vg1», til dømes. Eller «Elektronikk for den interesserte amatøren». «Bygg din eigen elektriske stol». Så eg slår opp på Wikipedia og leiter etter ord eg forstår. Bit, til dømes.

In signal theory, a schmitt trigger is essentially a one-bit quantizer.

Så eg forstår at det er praksis for å bruka ordet digital om ein slik komponent, fordi det er ein diskret (her binær) komponent.

Men for meg representerer ikkje denne bit-en noko anna enn tilstand i augneblinken. Det er først når eg måler (samplar) den tilstanden over tid eg får digital informasjon om signalet.

 

[Snickers-is]

Det er kanskje bedre å si analog som i trinnløs - trapp vs bakke.

Vi kan ha trinn som er analoge, og vi kan ha trinn som er digitale. Hvis vi har et signal som er trappeformet, men verdien av hvert trinn følger en analog funksjon, så vil grunntonen være et helt analogt og ikke-diskret datasett. Det at vi har en overliggende carrier endrer ikke på det faktum at signalet er analogt.

Det jeg prøver å si er at signalet kan være trinnløst, men fortsatt følge en trappeform.

 

[Snickers-is]

Joa, det eg ikkje kan om elektronikk kan du lett skriva ei bok om. «Lærebok i digitalteknikk, vg1», til dømes. Så eg slår opp på Wikipedia og leiter etter ord eg forstår. Bit, til dømes.



Så eg forstår at det er praksis for å bruka ordet digital om ein slik komponent, fordi det er ein diskret (her binær) komponent.

Men for meg representerer ikkje denne bit-en noko anna enn tilstand i augneblinken. Det er først når eg måler (samplar) den tilstanden over tid eg får digital informasjon om signalet.

En Schmitt-trigger er en forsterker med veldig høy gain og et terskelnivå. Når inngangen er under terskelen går utgangen lav. Når inngangen er over terskelen går utgangen høy.

Den er et skritt på veien til en 1-bits digitalisering av en analog verdi som da gir svar på om den analoge verdien ligger over eller under terskelen. Digitalisering gjøres ved at man enten legger til et system som bestemmer når verdien skal sjekkes, eller et system som logger verdien i en bestemt takt. Det første vil typisk være et steady state system, mens det andre er et signalsystem.

 

[Aurora]

I grunnleggende digitalteknikk snakker man om to forskjellige klasser ( av mangel på bedre ord) - synkrone kretser som er klokkestyrte, og asynkrone systemer som ikke bruker klokke, men er direkte nivåstyrte.... begge er digitale...