Forsterkere Forsterkere. Hva gjelder?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • M

    MusicBear

    Gjest
    Ja jeg var Dynaudio fan. De lagde mye artig en periode, men etter at kinamannen kjøpte skuret, spyr de ut middelmådighet og jubileumsmodeller. Føkk Dynaudio!
    Forskjellen på Special Twenty-Five og dagens jubileumsmodell Special Forty er som tre netter og en dag hva kabinettets materialbruk/-finish angår :cool:
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Har du ikke gutterom så undervurderer du ikke Special Twenty-Five, mangler du imidlertid et slikt rom så er jo saken uansett "ikke-uaktuell" 😃
    Jeg verken undervurderer eller overvurderer.... Jeg vurderer dem rett og slett ikke.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Du snakker om skoesker til gutterommet, jeg snakker om høyttalere.
    Synes ikke nye Confidence 50 var en spesielt positiv opplevelse den korte stunden jeg hørte på dem. Jeg husker jeg syntes Contour serien låt vel frempå og forventet mer av det samme, men Confidence låt i motsetning for dølle. Lenge siden jeg hørte forrige generasjon nå, men jeg husker fortsatt ståpelsen jeg fikk med den gamle C-serien.
    Den gang da var jeg sinna på meg selv for å ikke ha råd til C2 (eller C4?) og McIntosh MA8000 og måtte ta til takke med Monitor Audio Gold 200 og Roksan K2 forsterker.

    Det er artig hvordan vi husker følelser og tanker rundt opplevelser og ikke lyden i seg selv. Har du hørt nye Confidence? Eller er du bare sinna på retningen Dynaudio har tatt?
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    928
    Antall liker
    1.306
    Sted
    Østfold
    Tok en rask kalkulasjon ut fra Hypex kurvene (8 ohm last) og fra en dekade lavere utgangsimpedans på Ncore enn UCD, så blir vel det typisk sånn dempefaktor 4000 (Ncore) og 400 (UCD).

    Hvis jeg kjører aktivt, altså ikke noe forstyrrende delefilter, med en lukket løsning med Q sånn typisk 0.8, vil denne forbedringen i dempefaktor være hørbar, eller er dette akademisk og bra nok med UCD (brukes i bass & nedre mellomtone)?
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Synes ikke nye Confidence 50 var en spesielt positiv opplevelse den korte stunden jeg hørte på dem. Jeg husker jeg syntes Contour serien låt vel frempå og forventet mer av det samme, men Confidence låt i motsetning for dølle. Lenge siden jeg hørte forrige generasjon nå, men jeg husker fortsatt ståpelsen jeg fikk med den gamle C-serien.
    Den gang da var jeg sinna på meg selv for å ikke ha råd til C2 (eller C4?) og McIntosh MA8000 og måtte ta til takke med Monitor Audio Gold 200 og Roksan K2 forsterker.

    Det er artig hvordan vi husker følelser og tanker rundt opplevelser og ikke lyden i seg selv. Har du hørt nye Confidence? Eller er du bare sinna på retningen Dynaudio har tatt?

    Er vel bare en bitter gammel gubbe. Alt nytt er en trussel.

    Har både Evidence og C4, så med mindre gamle Master eller Consquence dukker opp på brukten sitter jeg rolig i båten og anser Dynaudio som et avsluttet kapitel.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tok en rask kalkulasjon ut fra Hypex kurvene (8 ohm last) og fra en dekade lavere utgangsimpedans på Ncore enn UCD, så blir vel det typisk sånn dempefaktor 4000 (Ncore) og 400 (UCD).

    Hvis jeg kjører aktivt, altså ikke noe forstyrrende delefilter, med en lukket løsning med Q sånn typisk 0.8, vil denne forbedringen i dempefaktor være hørbar, eller er dette akademisk og bra nok med UCD (brukes i bass & nedre mellomtone)?
    Dempefaktor er rent akademisk. Det er 8/utgangsimpedanse. Det kan potensielt gjøre en hørbar forskjell gjennom at utgangsimpedansen blir en spenningsdeler sammen med lastimpedansen, slik at høy utgangsimpedans tilsier en ohmsk «eq-profil» som følger høyttalerens impedansekurve i større eller mindre grad. Det blir hørbart ved dempefaktor under 10 eller så (dvs utgangsimpedans rundt en ohm). Rør-lyd!

    Dempefaktor 400 eller 4000 gjør ingen hørbar forskjell som sådan. Oppførselen i tidsdomenet styres uansett av høyttaleren selv og dens gruppeforsinkelse i bassen. Trykkammer gir mindre gruppeforsinkelse enn bassrefleks, og du vil sannsynligvis ligge godt innenfor hørbarhetsterskelen for gruppeforsinkelse uansett.

    Hørbar gruppeforsinkelse får du typisk når en liten bassreflekskasse skal tynes til lavest mulige -3 dB-punkt. Da kan man ende opp med at bassen blir merkbart forsinket i forhold til mellomtone og diskant, og det gir ihvertfall ingen «fot».
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Er vel bare en bitter gammel gubbe. Alt nytt er en trussel.

    Har både Evidence og C4, så med mindre gamle Master eller Consquence dukker opp på brukten sitter jeg rolig i båten og anser Dynaudio som et avsluttet kapitel.
    Neste mann ut for fullblods DIY er altså BigMakk! I like it! 😃
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.506
    Antall liker
    14.206
    Sted
    Langesund
    Kanskje blant dilettantene og rævdilterne ja. 90% av de som gaper om målebrev har ikke peiling på hva de forskjellige tallene betyr. De aper bare etter hva noe antatt kloke hoder har fortalt dem, resten prøver de å fylle på selv.

    Jeg vet kun om kanskje tre-fire her inne som virkelig har forståelse for hva målebrevene betyr, resten har bare funnet en måte å kombinere dårlig smak og dårlig råd med store drømmer. De prøver å gjøre anleggsbrakker om til palass med lånt retorikk og wiki-viten.
    Føler meg truffet her.....med amors pil:love:
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Er vel bare en bitter gammel gubbe. Alt nytt er en trussel.

    Har både Evidence og C4, så med mindre gamle Master eller Consquence dukker opp på brukten sitter jeg rolig i båten og anser Dynaudio som et avsluttet kapitel.
    Er det noen nye høyttalere du syns virker interessante da?
     

    alipax

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.03.2003
    Innlegg
    1.235
    Antall liker
    285
    Sted
    Herja
    Torget vurderinger
    2
    ....har dere dukket noe her eller?....er det her en fjortistråd ? Prøv heller å svare noe på mitt spørsmål litt tidligere ...pleeease.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    ....har dere dukket noe her eller?....er det her en fjortistråd ? Prøv heller å svare noe på mitt spørsmål litt tidligere ...pleeease.
    Tråden har nesten 50 sider.. Hvis du tagger de du ønsker skal svare deg så er sannsynligheten mye større for at dine spørsmål ikke forsvinner i våset.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.110
    Antall liker
    2.594
    Torget vurderinger
    16
    Jeg vet ikke om alt kan måles. Og det gjør ikke du heller.
    Alt som kan tas opp kan i hvertfall måles, noe annet ville vært umulig siden det faktisk måles/registreres under opptaket.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Wow, måtte scrolle et par skjermbilder for å se høyden på høyttalerne!
    Fyller sikkert stua med lyd den der;)

    Hva med det som rører seg ellers i det vanlige markedet?
    (hvis du tenker budsjett +/- 100k)
    Beklager! Har ingen alternativer. Dynaudio Evidence var min store forelskelse og nå jeg først fikk tak i et par sluttet jeg å lyste på annet. De er fantastiske! 😍
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Beklager! Har ingen alternativer. Dynaudio Evidence var min store forelskelse og nå jeg først fikk tak i et par sluttet jeg å lyste på annet. De er fantastiske! 😍
    Det er en bra ting å finne en endgame løsning:)
    Du har sikkert letet litt opp igjennom da?
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Det er en bra ting å finne en endgame løsning:)
    Du har sikkert letet litt opp igjennom da?
    Nei, egentlig ikke. Eide Dynabel Euforia i 15 år med Evidence som drømmen. Tok en liten pause fra hifi og kjøpte C4 når jeg startet opp igjen. De står nå oppe i stua til min elskede. Kjøper kun det jeg liker og jobber med omgivelsene for at utstyret skal yte sitt beste. Sikkert derfor jeg også lykkes med McIntosh.

    Om du vrir armen min, hadde jeg kanskje kunne jobbet inn disse oppe.

    1611693622837.png
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ De der har forresten -3 dB ved 45 Hz, med doble 15’’ pr side. Har ikke sett noen klage over manglende bass.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    ^ De der har forresten -3 dB ved 45 Hz, med doble 15’’ pr side. Har ikke sett noen klage over manglende bass.
    Hadde nok fylt på ned til 10Hz. Perfekte satellitter! :giggle:
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Nydelige mini-høyttalere! Tenk om de hadde skalert de opp til skikkelig bøsesaker!
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Nei, egentlig ikke. Eide Dynabel Euforia i 15 år med Evidence som drømmen. Tok en liten pause fra hifi og kjøpte C4 når jeg startet opp igjen. De står nå oppe i stua til min elskede. Kjøper kun det jeg liker og jobber med omgivelsene for at utstyret skal yte sitt beste. Sikkert derfor jeg også lykkes med McIntosh.

    Om du vrir armen min, hadde jeg kanskje kunne jobbet inn disse oppe.

    Vis vedlegget 692583
    15 års perspektiv på ting. Da kan man snakke om fornuftige investeringer, selv om de er betydelige.
    Du sa du bruker Dynaudio Evidence. Regner med at du har noen seriøse forsterkere til å drive de?
    Ble bare litt nysgjerrig her:)

    ...og siden vi snakker om forsterkere.

    Ja, det var McIntosh ser jeg. Modell?
     
    Sist redigert av en moderator:

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    15 års perspektiv på ting. Da kan man snakke om fornuftige investeringer, selv om de er betydelige.
    Du sa du bruker Dynaudio Evidence. Regner med at du har noen seriøse forsterkere til å drive de?
    Ble bare litt nysgjerrig her:)

    ...og siden vi snakker om forsterkere.

    Ja, det var McIntosh ser jeg. Modell?
    1.2kW

     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    1.2kW

    Kult å se hvordan du har klart å få så store høyttalere til å fungere estetisk med rommet.
    Gjennomført til de grader!!!
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.794
    Antall liker
    2.017
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    9
    MQA har jeg også store prinsipielle motforestillinger mot (det er et lossy komprimert format, helt unødvendig), men hvis Tidal insisterer på å servere noe slikt konverteres det i Roon før det sendes videre til DEQX. Jeg ser ikke noe stort poeng i å betale ekstra for 24/192 eller DXD. Når jeg en sjelden gang har lastet ned noe slikt konverterer jeg det til 24/96 med SoX og lagrer på harddisk heller enn å gjøre konverteringen «on the fly» ved avspilling.

    Husk at 24/96 uten problemer formidler frekvenser opp til 48 kHz med 144 dB dynamikk hele veien opp. Mine middelaldrende ører henger kanskje med til 16 kHz. Regnet fra 0 dBFS ved 120 dB SPL (og øyeblikkelig hørselsskade) er formatet i stand til å gjengi detaljer ned til et støygulv ved -24 dB SPL i rommet. Støygulvet i rommet er ca 30 dB på en stille kveld. Hvordan skulle det bli noen flaskehals?

    DAC’en i DEQX er ikke state of the art lenger, nei. Som nevnt er den litt for sårbar for jitter og den støyer litt for mye. Den gir vel ca 19 bits oppløsning ut, eller 116 dB SINAD. Men det er jo ikke nødvendig å legge 30 dB gain i effektforsterkerne heller. Noe av det mest undervurderte i hifi er riktig gainstruktur i avspillingskjeden. Måten å håndtere det på er å sette max utgangsnivå i DEQX for å få best mulig SNR der, og skaffe effektforsterkere med lavest mulig gain.

    Apropos effektforsterkere: Hvor mange vet du om som gir 19 bits oppløsning og 116 dB SINAD ved normale lyttenivåer? Støygulvet ut av høyttalerne vil nesten alltid settes av effektforsterkerne. Benchmark AHB2 (klasse A/AB/H) er state of the art med ca 113 dB ved 5 W ut. Det tilsvarer 18,5 bits oppløsning. Jeg vet ikke om så veldig mange andre effektforsterkere enn Armands og min Bifrôst-prototype som er i stand til å matche oppløsningen fra en såpass medioker DAC som DEQX’en vitterlig er. Armand greide vel å presse støygulvet i den såpass langt ned at vi var like over 20 bits. I en effektforsterker.

    Den reelle oppløsningen som når frem til ørene er egentlig bestemt av støygulvet i rommet. Hos meg er det ganske stille på kveldstid, så jeg har kanskje 30 dB SPL bakgrunnsstøy. Oppover er smerteterskelen ved 120 dB en nokså absolutt grense. Jeg spiller sjelden så høyt, men la gå. Da er det 90 dB fra topp til bunn, eller 14,7 bits oppløsning, levert til ører som kanskje greier 16 kHz på en god dag (men sannsynligvis ikke så mye mer enn 12). Det tilsvarer 24-32 kHz samplerate i mottakerenden, kanskje 40-42 kHz for en ungdom med perfekt hørsel. De som definerte Red Book CD som 16 bits/44,1 kHz PCM hadde tenkt.

    Du må gjerne skrive om flaskehalser, men jeg tror kanskje jeg vet bedre hvor i kjeden de sitter enn hva du gjør. Og hvis du vet om en bedre DSP-plattform enn DEQX for hva jeg forsøker å gjøre er jeg lutter øre. :)

    Ikke undervurder MP3, forresten. Intern datarepresentasjon der er 32 bits floating point, og potensielt langt høyere oppløsning enn noen vanlige fixed point hi-rez formater.
    Helt greit å lese seg opp på det teoretiske samstundes med å ha motforestillinger mot både DSD, MQA og High Res generelt(naturligvis er det alltids to motstående leirer som hevder å har rett), men det blir kun synsing til syvende og sist...dog fra et vitenskapelig ståsted kommer man lengre med å prøve ut på eget utstyr, uansett får den enkelte finne sin karma, verre er det ikke. Syns selv DSD oppleves positivt, låter både organisk og med en unik sorthet/ro i lydbilde..har ikke fått testa maksa MQA(nivå 4)ennå, men det kjem. :cool:

    Har hørt store diy oppsett ved flere anledninger både med DEQX og Audiolense, låter bra på et generelt grunnlag samstundes oppleves et digitalt slør som ødelegger for realismen på enkelte innspillinger om det kun skyldes dac delen eller kombinasjon med flere faktorer er ikke lett å vite . Hadde kasta konseptet på dynga og begynt på nytt analogt :p...eneste kommer på i farta muligens franske Trinnov, men blir kanskje tilsvarende?

    Husker Ken Kessler på midten av 90-tallet hadde en interessant artikkel i Hi-Fi News vedrørende forsterker konstruksjoner og effekt, altså lenge før klasse D generasjonen tok sitt inntog. Og det som kom fram var at de fleste kan lage noe vellydende på rundt 100 watt i 8 ohm, problemene oppstår når effekten skal økes kraftig, da kommer de store utfordringene...Anerkjente konstruktører i bransjen som Dan d'agostino, Neslon Pass, John Curl osv. sier veldig tydelig at å lage forsterke som måler snorrett er relativt kurant, men å konstruere noe som i tillegg er musikalsk er mye mer kompleks og innehar større teknisk utfordring. Samtlige har rikelig tilgang på alt av teknisk måle utsyr og innehar førsteklasses fagkunnskap hvordan ting skal måles...Forskjellig lyd filosofi er nøkkelordet, ikke målinger isolert sett. Bare for å ha det nevnt, benytter selv Benchmark LA4 Line..tipper den måler fletta av både Vera og Bifrôst-prototypen. 😉


    Men siden du spør, hva med spec på Halcro Eclipse og Audionet Heisenberg mono blokker. Er det bra saker, holder det holder mål mot Benchmark AHB2?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Halcro har veldig lav forvrengning ved 1 kHz, men uforholdsmessig mye støy sammenlignet med Benchmark. IMD ved 19+20 kHz er heller ikke like mye å skryte av. Hvis man finleser patenten ser man at det er en konsekvens av hvordan feedback-kretsen er satt opp. Enorme mengder NFB ved lave frekvenser, raskt fallende oppover. Halcros «claim to fame» var at de var de første som bygget en audioforsterker med en høyereordens kontrollsløyfe, men andre har gjort det samme bedre senere. Audionet Heisenberg vet jeg ikke noe om. Ambisjonsnivået for vårt lille prosjekt Bifrôst er å slå Halcro på THD og Benchmark på THD+N (rettere sagt SINAD), og grisebanke dem begge på 19+20 kHz IMD. I en chipamp, uten å planke patentene for hverken Halcro eller NCore.

    MQA er og blir et lossy kompresjonsformat, innsolgt for å kunne overføre hirez i samme båndbredde som CD quality (selv om AAC og MP3 gjør det samme langt mer effektivt), men egentlig begrunnet i et kommersielt ønske om å «låse inn» en verdikjede i et proprietært format. Ser ikke poenget for min del. Bredbånd er billig, hvorfor ikke overføre originalfilen som lossless 24/96 FLAC?

    Løsningen på kilowatt-forsterkere er enten mer følsomme høyttalere med en passe stor effektforsterker pr element (100 W på en høyttaler med 100 dB @ 1 W er 120 dB), eller parallellitet for å håndtere lave impedanser. Igjen er det Bifrôst jeg har tenkt mest på. I utgangspunktet er den ca 100 W i 8 ohm, men ved å koble et batteri av dem i parallell kan man fint lage et sveiseapparat som gir mer enn 1 kW i 2 ohm.
     
    Sist redigert:
    M

    MusicBear

    Gjest
    Ambisjonsnivået for vårt lille prosjekt Bifrôst er å slå Halcro på THD og Benchmark på THD+N (rettere sagt SINAD), og grisebanke dem begge på 19+20 kHz IMD. I en chipamp.
    Hva er deres egen tidshorisont i prosjektet? Hva er tankene bak dette prosjektet sett opp mot Vera konseptet?
    For oss uten måleredskap & sånt, hva kan vi som kun bruker ørene og om vi samtidig få fot, forvente og glede oss til?
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.936
    Antall liker
    6.904
    Sted
    Kongsberg
    Tidshorisonten er "dynamisk". Jeg har hatt for mye å gjøre i lang tid og har måttet passe på å ikke brenne meg ut. Vi er plutselig i gang igjen, og det er ikke sikkert det er lenge til.
    Det som er målet er ultra ren forsterkning som kanskje ikke er en hørbar forbedring over det beste som allerede finnes. Det er vel egentlig akkurat det vi ønsker å finne ut av.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hva er deres egen tidshorisont i prosjektet? Hva er tankene bak dette prosjektet sett opp mot Vera konseptet?
    For oss uten måleredskap & sånt, hva kan vi som kun bruker ørene og om vi samtidig få fot, forvente og glede oss til?
    Den store forskjellen mot Vera er at dette er et hobbyforskningsprosjekt som tar den tiden det tar, mens Vera er et kommersielt produkt med helt andre krav. Eller er mye annet forskjellig også, som klasse AB vs D, egenkonstruert kontrollsløyfe vs Putzeys-konstruert, ~90 dB NFB vs ca 50-60, bare forsterkerkort vs ferdig komponent, etc.

    Neurochrome Mod-86 er egentlig en bedre parallell enn Vera, men det er noen forskjeller der også. Bifrôst er balansert brokoblet (derav navnet), Mod-86 single ended. Kontrollsløyfen er ulik. Om jeg husker riktig er Mod-86 tredjeordens (som Halcro), NCore er fjerdeordens, og Bifrôst er sjetteordens. Det gjør at vi kan bruke hysteriske mengder NFB i audiobåndet og fortsatt ha et visst håp om å holde forsterkeren stabil, selv ved lavt gain.

    For min del har det vært et riktig interessant prosjekt å forstå og pønske ut det der. Jeg tror jo ikke noen vil høre noen forskjell mellom de nevnte forsterkerne, men det kan jo være OK å ha en forvrengningsfri referanseforsterker å sammenligne andre ting med. Da vi stoppet sist var egenstøyen fra den omtrent som den termiske støyen fra en 3800 ohm resistor etterfulgt av 10x støyfritt gain, så den er ikke veldig bråkete av seg heller.

    Og som Armand skriver, det er dette vi vil finne ut av.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn