Venner, treskaller

A

Affa

Gjest
Som du ser er jeg 83. Jeg var svært ung den gang. Jeg er til tross for min alder i full jobb.

Selvsagt var bare mindretallet pansret. Og selv i de pansrede divisjonene utgjorde vognene en liten del. 200 vogner er 1000 mann, dvs en 15. del av styrken. Logistikken rundt en vogn var enorm. Drivstoff reparasjoner, ammunisjon, ...I tillegg luftvern, grenaderer, rekognosering (Schnell-tropper!) med halbketten og sanitet.

Jeg er fult klar over hestene. De var i bruk i 1000 vis ved Narva også. Fremrykningshastigheten var ikke større enn for Napoleons Grand Arme.
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.688
Antall liker
10.011
Torget vurderinger
1
Hihi. Ja det tror jeg særlig på, din fiktivitet overgås vel bare av eklusiviteten til en flaske Bache-Gabrielsen 3 Kors. Den er forresten billig og egner seg til et relativt høyt konsum av alkohol.

Reorganisering, er noe som forekommer i fredstid også, da under temmelig kontrollerte former. Man øver også på det for å vite prosedyrene og ha det man i pedagogikken kan kalle internalisert læring ("learning-by-doing") for å effktivt kunne få oversikt over mannskaper og ressurser som funksjonerende våpen og ammunisjon, og materiell.

La oss si at vi har kompaniet/eskadronen i angrep. Etter at du har tatt målet (eller om du har blitt slått tilbake, men det ska vi ikke øke øke kompleksiteten med her i denne omgangen) rykker du gjennom målet etter at du har "ryddet" det (ja du vet, uskadeliggjort motparten gjerne kalt Fi, tatt fanger osv.) gjerne 200 meter gjennom målet (helst -motparten vil dersom den disponerer det, foreta kontrabeskytning i et forsøk på å slå ut kapasitetene og gjøre de minst mulig "stridsdyktige", også et got begrep) -mobilitet er altså et nøkkelord her. Når man da etter å ha rykket gjennom målet re-organiserer man, slik at ledende befal får oversikt over hva enheten disponerer.

Dette er litt enkelt formulert, men slik blir det fullt forståelig. Skal vi se her, denne her kunne vært morsom siden den nok er litt i klasse over Bache Gabrielsen 3 kors: Jean Fillioux Napoléon siden du nevnte Napoléon. Jeg ville tatt en nærmere kikk i prisklassen på Eirik Blodøks XO, den koster bare ca. 40- kr. mer og har et spennende navn.


Mvh.
 
A

Affa

Gjest
Dette blir for dumt. Jeg har lagt krigen bak, sonet den straff seierherrene idømte meg og tjent samfunnet i mange år.
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.688
Antall liker
10.011
Torget vurderinger
1
Du fabulerer stadig om den krigen uansett, så det er jo på sin plass å komme til noen saker og ting rundt dette siden det er du selv som aktualiserer dette. Jeg tar deg bare på alvor, og gir deg det fortjener: null medynk! Du har jo selv gjort dine valg uansett hvilken "persönligkeit" du framfører her.

Og det er jo riktig så morsomt å få lov til å diskutere militære begreper sammen med dere sivile, og så vil jeg legge til at jeg er den eneste av oss to som under all sannsynlighet har tjenestegjort sammen med tyske styrker, slik jeg har gjort. Og det samarbeidet fungerte godt. Forresten så er den plastrifla G36 til Heckler & Kock bra, men den innfellbare kolben knekker lett i innfestingen på våpenet, spesielt i minusgrader.

Denne her ser interessant ut: Maniban Armagnac 1926. Riktignok ikke klassifiserbar som Cognac, men like fullt et druebrennevin. Hadde vi spleiset på den jeg og du Affa, så hadde vi fått 35cl hver og sluppet unna med 2750- kr. hver...


Mvh.
 
A

Affa

Gjest
Jeg skal gi deg rett i en ting. Jeg er sivil, noe jeg har vært siden fengslingen i Norge.

Det hviler et ansvar på oss som overlevde når vi ser at våre falne kamerater blir svertet og beskyldt for grusomheter de ikke har begått. Derfor har jeg de senere år bidratt i våre interesseorganisasjoner som overhode ikke bedriver noen form for politiske framstøt.

Jeg har i alle år etter krigen stemt på arbeiderpartiet (de hadde en plan og fordi de innså at kommunistene var livsfarlige) og senere høyre (da individet tross alt er viktigst).

I dag ser jeg at totalitære samfunn er umennesklige, men den tids trusselbilde, med et sterkt voksende Sovjet, et livsfarlig sterkt kommunistvennlig arbeiderparti, og en svakt borgelig motpart gjorde at jeg valgte det jeg valgte. Jeg er fortsatt av den mening at NS den gang ønsket det beste for landet og at Vidkun Quisling i sannhet var en norsk tragedie som Hans Fredrik Dahl uttrykker det.

Ønsker du lære litt mer om de stridende enheter i SS er de elegante bøkene til tidligere Brigadegeneral Michael Reynolds å anbefale. Guderians bøker har du vel lest, har du ikke bør du gjøre så snarest.

Godt å høre at du har interesse for alkohol....
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.688
Antall liker
10.011
Torget vurderinger
1
Jada, Guderians Bøker legger et kjekt lite grunnlag for moderne stridskunst, og litt om Blitzkrigens kjernelementer.

Dog skal det trygt sies at, tyskerne var dykrige på det som kalles manøverkrigføring og mobilitet og gjennombrytningens stridskunst. Dog var all luftstøtte og artilleristøtte basert på 1 ting. Punktbeskytning. Enkelt forklart: klokka H beksytes mål A... osv. -Wehrmacht (med underlagte para-militære SS) lærte aldri det som er et meget stort og viktig element i den videre manøverkrigføringsens kunst basert på mekaniserte og mobile enheter.

Det jeg snakker om er effektiv ildledning, dvs. at ildledelseslementer som enten er integrert i avdelingen eller underlagt (der har vi dette begrepet igjen) som via samband (altså trådløs radio vettu) leder inn ild på målet. Enkelt forklart anmoder avdelingen av direkte beskytning av målet mens de selv virker mot målet/motparten på en organisk måte. De vil gi koordinater, melde inn og korrigere ild og effekten av beskytningen. På denne måten blir støtte-elemnter som BK, Artilleri og flystøtte fungere mer effektivt og treffsikkert som en integrert del av selve kamp-avdelingens virksomhet.

I dag bruker vi gjerne BK-OP, Artilleri-OP både i uavhengig i terrenget, og som underlagt del av f.eks. en Kavaleri Eskadron eller infanteri tropp. Du har også ildledningslag for fly kalt FAC (Forward Air Controller) som leder eller rett og slett styrer inn eksplosiver i form av raketter eller bomber fra fly, helikoptre osv. Dette er helt etter modell av de amerikanske styrkene under 2.VK der BK/Artilleri OP-ene fungerte som organiske deler av kamp-avdelingene.

Dette viste seg også svært effektivt mot uansett forsøk fra tysk side på å komme over på offansiven. Luftherredømme ble etablert som taktisk og strategisk forståelse hos de allierte, og en vesentlig grunn til avvisning av tyske fremstøt under 1944-45.

I Air-Land-Battle 2000 doktrinen til det amerikanske forsvaret skisseres det enkelt og effektivt hvordan amerikanske styrker (og øvrige allierte slik som Norge) vil operere både under offansive og defansive operasjoner med det som er tilgjengelig av materiell i arsenalet: stridsvogner, mekanisert infanteri, artilleri, luftmobile enheter, kamphelikoptre, kampfly osv.

Rommel, eksempelvis kunne lært noe av amerikanerne om logistikk, noe han var viden kjent for å ikke mestre. Logistikk er noe av det viktigste og mest sentrale å evne, da man fort kan ende opp med å kjøre både stridsvogner og transport kjøretøyer tom for drivstoff, og ikke minst hensynet til sanitet og mat/klær/ammo/hvile til personellet. Da fungerer hester bedre i mange settinger, hehe.

Når det gjelder krigsforbrytelser, er det bare starte i 1940 med SS Divisjon Totenkopf (som forøvrig opprinnelig var en avdeling knyttet til bevoktningen av konsentrasjonsleire i Tyskland før og rekruttert fra Totenkopfverbände), med henrettlesen av befal og menige i Franrike fra det et britiske regiment (97 av 99 regelrett henrettet) til krigsforbrytelsene i Sovjet og Polen. Totenkopf var en av de avdelingen i Waffen SS med den styggeste historien.

Og egentlig, synes jeg det bare var rett og rimelig at amerikanerne overga Totenkopf til sovjeterne i 1945, siden dets ledere og medlemmer var fullt klar over sovjeternes vilje til å ta hevn over dem for deres handlinger i Sovjet der de fleste døde i Gulag eller ble skutt uten rettsforhandlinger. Uansett om det enkelte medlem deltok i de spesifikke handlinger. SS Divisjon Totenkopf viste liten og ingen nåde, og fikk det heller ikke! I gamle dager, og nå snakker jeg om før 1850, visste man at når det røde flagget ble heist om bord på krigsskipene, tok man ikke fanger, og man forventet heller ingen nåde i retur.

Jeg drikker også Aguavitae, eller bare på norsk: "Akevitt". Blir nesten banalt å anbefale Gammel Reserve, men jeg vil til denne anledning anbefale Gammel Opland, som er egnet til både fisk og kjøtt. Den er nydelig, og ikke rasende dyr.


Mvh.
 
A

Affa

Gjest
Jeg skal ikke gå i detalj her nå.

Fly ble brukt til effektiv ildledning
Kobinasjonen av luft og bakkestridskrefter var langt mer effektiv hos oss da vi hadde direkte forbindelse bakke-luft ikke via sentraler.
Strategisk bombing var aldri prioritert. Kun taktisk
Strategisk bombing hadde ingen stor virkning under krigen. Krigsproduksjonen var aldri større enn i 44. Hadde de allierte tenkt strategi hadde kjernemål som kulelagerfabrikker og fabrikker for spesiallegeringer og wolfram blitt ødelagt gang på gang. Analyser av alliert bombing viser at den var svært lite effektiv
8 av 10 tyske soldater kjempet på østfronten. Uten Sovjet, ingen alliert seier.
Totenkopf hadde svært få menn fra T-verbande. Deres første kommandant, (Eicke) tidligere nevnt av meg, ellers få. Etter som krigens gange gikk (og han falt) kjempet disse helt normalt og må ikke blandes med f.eks SS Polizei divisjonene. Totenkopf ble utlevert som alle andre divisjoner som hadde hatt tyngden av sin innsats i øst. Totenkopf sin krigshistorie er ikke styggere enn den som ble fremvist av de allierte i 44. Saken du nevner er en bagatell og lignende saker fant sted hele krigen på alle fronter. En løytnants forbrytelser kan ikke brukes mot alle som kjempet. Han ble for øvrig (som en av svært få Waffen SS offiserer) dømt og hengt.
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.688
Antall liker
10.011
Torget vurderinger
1
Med tanke på ditt militære utdanningsnivå burde jeg spesifisert at jeg snakket om taktisk flystøtte til taktiske feltenheter helt ned til troppsnivå. Jeg har ikke nevnt strategisk bombing da hører til strategiske forhold.

Jeg skal la være å snakke om strategisk bombing denne gangen. Men Altså, det at du har ildledningsfly er ikke det samme som å ha organiske enheter, dvs. direkte ledning fra enhetene i strid. Du har sikkert sett masser av krigsfilmer, der amerikanske soldater gir koordinater direkte til batteriet, først får du innskyting, korrigering og deretter ildskur. En ildskur, består av 4 granater avfyrt i sammenhengende serie fra hvert enkelt rør i et batteri bestående av 155mm rør (kanoner, selvdrevet eller tauede) eller 6 granater fra hvert rør dersom batteriet har 105mm rør. Det kalles altså en ildskur. Korrigert for vind-avstand kan en ildskur legges slik at mesteparten av nedslagene kommer i et meget kort tidsrom. Kan du få alle nedslagene i en ildskur på under ett minutt, vil du også få størst effekt. Du punktbeskyter normalt ikke over lengre tidsrom.

OK, dette var noen NATO-standardiseringer i hvordan dette gjøres. Altså, mangel på integrerte ildledelses elementer fra feltavdelingen. Altså: " 9 dette er 1. Beskyt "6-siffret" kartkoordinat..." -sambandet er det man bruker til dette, og dette skjer i organiske med avdelingen og i dynamikk med enhetens bevegelser, og med umiddelbar effekt.

Du kan bruke ildledelsesfly, slik som også tyskerne hadde, artelleri-OP fly, eller som jeg har skissert enten som uavhengige elementer i terrenget som skal hindre motpartens bevegelser, og organisk med feltavdeklingen på det laveste nivå og bli troppens "egne våpen". Dette hadde også tyskerne til dels, men altså ingenting av det vi i dag kaller direkte ledet flystøtte. Dette var USA først ut med allerede under 2. VK, og tyskerne fikk det aldri under den krigen. Ikke FAC lag heller.

Analysene du snakker omi forhold til strategisk bombing har vansker med å gi et adekvat bilde av forholdet bombing-effekt, men den sørget stort sett under enhver tid til å redusere den totale produksjonen med 5-10% i Tyskland. I tillegg, er det viktig å se på HVA som ble bombet. Jeg sier det bare en gang: bensin.... -dessuten ble svært mye krigsmateriell som var ferdigprodusert aldri tatt i bruk fordi det aldri nådde frem: fly, stridsvogner osv. Så der har du hestetransporten din. Og igjen, til slutt var det nesten ikke produksjon igjen å snakke om i 1945. Vi skal også ta hensyn til at statistikk normalt ikke klarer å ta hensyn til et annet militært begrep: å hemme motpartens utfoldelse. Det er den delen av aktiviteten vi reduserer, eller aldri får se. Og vi kan dermed si at den har vært effektiv når man f.eks. er i stand til å hemme produskjon og bevegelse. Hemmer man drivstoffproduksjonen, så hemmer man også bevegelsene til mekaniserte enheter og evnen til å holde fly i lufta. Og herunder vil jeg nevne, at de jagerflyene eksempelvis som går under betegnelsen Me262, var laget av vanvittig dårlige materialer, og det gjelder svært mye materiell produsert mot slutten av krigen.

Og SS var Para-militære, og dermed ikke omfattet av Geneve-konvensjonen på samme måte som regulære militære styrker. Når SS på toppen av det hele var med på så mye stygt, så er det ikke så merkelig at de ble behandlet som de gjorde. Wehrmacht, eller rettere sagt: offiserer og befal som har tjenestegjort i Wehrmacht har prøvd å skylde alt på SS, noe som langt fra er tilfelle. Regulære Hær-avdelinger deltok også i en god del dritt i øst.

Jeg kikker jeg, jeg kikker. Løiten Linie er også en all time slager. Den syns jeg du bør lkøpe og oppvare til festlige anledninger. Anbefales hele året.


Mvh.
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.092
Antall liker
8.591
Torget vurderinger
0
Jeg kikker jeg, jeg kikker. Løiten Linie er også en all time slager. Den syns jeg du bør lkøpe og oppvare til festlige anledninger. Anbefales hele året.


Mvh.
Bjornh, er du reindriftssame ( ref tidligere tråd ) eller jobber du hos Vinmonopolet ? Du er i allefall glad i å reklamere for alkoholholdig drikke, og det virker som om du har peiling på det også ! Du kan jo selvsagt være en gemen alkoholiker også, skjønt jeg tviler. ;)

På den anne side er det nu på tide at de to herrer Bjornh og Affa avgjør denne krangel som gentlemenn,- utenfor med korde eller pistoler. Jeg er selvsagt villig til å være min venn Affas sekundant. ;D

Dessuten er det min teori at Det Tredje Riket tapte krigen vel så mye på grunn av mangel på tunge strategiske bombefly med lang rekkevidde, som mye annet. Tunge bombefly kunne ha gjort noe med Sovjets rustningsindustri som ble evakuert østover ( forbi ? ) Uralfjellene. ::)
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.478
Antall liker
7.241
Torget vurderinger
2
Tyskland tapte p.g.a. ideologi. Hadde de ikke tapt da de gjorde, hadde det skjedd før eller siden.
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.092
Antall liker
8.591
Torget vurderinger
0
Tyskland tapte p.g.a. ideologi. Hadde de ikke tapt da de gjorde, hadde det skjedd før eller siden.
Er redd det bare er i Holywoodfilmer at "de snille" alltid vinner. Det var nok ikke noe i den nasjonalsosialistiske ideologien som gjorde at de MÅTTE tape. Den kjøper jeg ikke.
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
21.479
Antall liker
33.121
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
Er redd det bare er i Holywoodfilmer at "de snille" alltid vinner. Det var nok ikke noe i den nasjonalsosialistiske ideologien som gjorde at de MÅTTE tape. Den kjøper jeg ikke.
Kan anbefale deg å lese Martin Broszat."Der Nationalsozialismus:Weltanschauung,Programm und Wirklichkeit" eller litt mer lettlest: M. Broszat, H. Krausnik: "The Anatomy of the SS-state"
                          mvh
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.478
Antall liker
7.241
Torget vurderinger
2
Har da ingenting med "snille" eller "slemme" og gjøre det.
En ideologi som undertrykker mennesker vil før eller siden få så stor motstand at den vil bli overvunnet. På den ene eller annen måte.
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.688
Antall liker
10.011
Torget vurderinger
1
Jeg regner med at jeg har drevet med litt av hvert, egentlig. Noe av det værste Taliban kan komme til å møte, må være reindriftssamer vervet i til spesialoperasjoner i Afghanistan. Nå skal jeg riktignok ikke det. Ikke har jeg tilknytning til FSK heller.

Dog har jeg, og dette er for å innformere min venn Affa, øvd sammen med amerikanske styrker på Balkan, på den måten jeg tidligere har beskrevet, med direkte samband mellom troppsjefer (i motorisert infanteri eller hjulpansret/mekanisert infanteri) og amerikanske AH-64 kamphelikoptre. Vi snakker om ildledning fra direkte fra troppen(e) som støttes. Og jeg vil presisere igjen, at tyskerne aldri utviklet den type ildledningskommunikasjon mellom bakkeenhetene og luftstøtten. Bokstavelig talt innebærer dette at en soldat med samband kan kalle opp luftstøtte og lede inn ild på målet. "skyt der!!!" rett og slett.

Dette kalles på norsk for "samvirke", og er et godt begrep for hvordan ulike avdelinger av ulik art samarbeider, der det er befalet i den avdelingen som har behov for støtte som leder denne, om han/hun så er korporal, menig eller løytnant. Og dette på direkte linje mellom befalet og pilot/skytter over sambandet. Dette er ildledning. Det er det "motsatte" av dette er "punktbeskytning" som gjerne besluttes høyere opp i systemet via OP'er av ulik art (I Norge faset vi ut artelleri OP i småfly på 80-tallet), eller f.eks. på bestemte tidspunkter i henhold til plan (et annet morsomt militært begrep: "I henhold"). Ildledning via samvirke er den moderne formen der ild nyttes mer effektivt og tilstrekkelig og "etter behov".

Dette er en forlengelse av Blitzkrigens kjerneelementer kjent fra Heinz Guderians Achtung -Panzer! fra 1937, der konsentrasjon av styrkene og ildkraften sammen med mobilitet er vesentlige kjernelementer. Mye av utviklingen er som kjent bare en evolusjon, eller videreutvikling av tankene Guderian hjorde kjent der.
Samvirke er et meget treffende og egnet begrep i moderne militær virksomhet. På NATO-engelsk kalles det gjerne "joint operation", "joint task-force" osv, og er betegnelser på samarbeid mellom avdelinger av ulik art.

Fra 1943 var Tyskland på defensiven, uten tvil, og evnet ikke lengre å dominere hverken luftrom, sjøområder eller bakken. Det finnes et annet militært begrep som dekker aktive defensive operasjoner som ikke har til hensikt å bringe egne styrker over på offensiven: og det kalles "Oppholdende Strid". Utter slaget ved Kursk er dette med få unntak (unntakene her gjelder i særdeleshet Normandie-kampanjen og Ardenneroffansiven i 1944, hvorav bare den første hadde reell mulighet til å føre til avgjørende nederlag for de vest-allierte). Oppholdende strid har en offansiv karakter, men hensikten er rett og slett å hemme/hindre/stanse motpartens offansive operasjoner. Kort og godt: vinne tid.

Ardenneroffansiven var rask over i pga. to avgjørende faktorer: mangel på drivstoff og det amerikansk-britiske fullstendige fullstendige luftherredømme (noe sovjeterne også hadde). Vi skal her ikke glemme at 9 av 10 tyske stridsvogner ble slått ut av fly, og ikke panservern eller allierte stridsvogner. Uansett var tysk panser underlegent i minst forholdet 10:1, og siden vi nåe er inne på statistikk bør man ta en titt på amerikansk, sovjetisk og Britisk produksjon av krigsmateriell. Sherman stridsvognen er blant de mest produserte med over 50 000 eksemplarer, bare overgått i produksjon antagelig av de sovjetiske T-34/76 eller T34/85 og T-54/55 man i dag finner overalt.

Hvis vi sammenlikner produksjonstallene, så var den allierte militære produksjonen dobbelt så stor som aksemaktenes i 1941 (19,5 milliarder dollar målt i 1944 dollar, mot 9 milliarder dollar målt i 1944 dollar). Den amerikanske militære produksjonen målte alene i 1943, 37,5 milliarder dollar målt i 1944 dollar og den sovjetiske var nesten "bare" en tredel så stor: 13,9 milliarder dollar målt i 1944 dollar.Den tyske og den japanske militære produksjonen målte bare 18,3 milliarder dollar i 1944 dollar, hvorav den tyske var på 13,8 milliarder. (tallene er fra Paul Kennedy 1989: s458, tabell 35, "The Rise and Fall of the Great Powers").

Vi kan ta flere tall: i 1944 produserte USA 17 500 stridsvogner, Storbrittania 5000, sovjet 29 000 og Tyskland 17 800, det høyeste antallet de kom til å produsere. I 1943  produserte USA 29 500 stridsvogner, altså reduserte USA produksjonen. (Kennedy 1989: s455, tabell 33) -i 1942 produserte USA alene nesten halparten av over 101 500 produserte allierte fly, mens Tyskland stod for 15 409 fly av aksemaktenes 26 670 totalt.

I 1943 produserte Tyskland 43 807 fly av aksmaktenes 43 100, i 1944 produserte Tyskland 39 807 fly av aksemaktenes nesten 68 000 fly, og i 1945 produserte Tyskland 7500 fly og Japan 11 000. Til sammenlikning produserte de allierte i 1943 totalt over 151 760 fly hvorav USA nesten 86 000, i 1944 ble 167 645 fly produsert hvorav USA produserte 96 318, i 1945 produserte de allierte over 85 000 fly som USA produserte nesten 50 000 av. (Kennedy 1989: s455, tabell 34).

Tall er tall. Men det setter det hele i perspektiv. Det amerikanske Forsvaret og industri var det desidert sterkeste i 1945 på kloden, muligens bare overgått i antall soldater i den Røde Armé. Samtidig hadde ikke sovjet den flystyrken, flåten og de kapasiteter militært og industrielt som USA, hvis man vil sammenlikne de to supermaktene. I tillegg hadde USA Atombomben (alene til 1949 da sovjet slapp sin egen).

Det eneste Nazi-Tyskland kunne håpe på, var i beste fall en våpenhvile og kanskje en "Dead-Lock" i krigssituasjonen og et tynt og urealistisk håp om separatfred med de vest-allierte, men aldri vinne. Som de sier i USA: Outgunned, Outnumbered. Situasjonen var håpløs.

På toppen av det hele innbilte en del fremtredende ledere, sivile som militære at vesten ønsket deres assistanse mot kommunistene i øst. Husker jeg ikke helt feil, så stilte Heinz Guderian (hans "Achtung - Panzer!," fra 1937 la mye av grunnlaget for Blitzkrig doktrinen. Dagens amerikanske Air-Land Battle2000 kan ses på som en del av en videre evolusjon av denne doktrinen) seg til disposisjon da man startet planleggingen av Bundeswehr i 1950, og som ble opprettet i 1955. Han var uønsket av de allierte. Morsomt nok, var han egentlig utdannet sambandsoffiser og tjenestegjorde som det ved det tyske Generalstaben i Berlin netsen hele 1. Verdens Krig. Navnet Bundeswehr ble forresten foreslått av en annen tidligere Wehrmacht general:  Hasso von Manteuffel, som da var en liberal politiker for FDP med sete i Bundestag mellom 1953-57.

Affa må gjerne utfordre meg til edel strid. Jeg vil da etter tradisjonen få velge våpen og det blir neppe kårde eller pistol, men regelrett nærkamp, siden jeg har 16 års erfaring med Taekwon-Do, litt Karate, Krav Maga og Jiu Jitsu. Det er en mer rettferdig, siden man i dag hverken trenger trenger å stikke hverandre eller skytes. Etter mitt syn, langt mer humant.

JA jeg synes alkohol kan være spennede å granske. Jeg synes ikke det er nødvendig å avgjøre dette med vold, da det ikke tjener argumentene i det hele tatt, bare misforstått maskulinitet og muligens forsøk på å ydmyke motparten fysisk etter en eventuell krenkelse. Og skulle det være slik at Affa skulle være så uheldig å være over 83 år, vil jeg jo helst at han ska få dø av alderdom, og ikke hjerteinfarkt eller lårhalsbrudd.

Jeg synes vi skulle treffes over noen glass Chateau de Laubade Bas Armagnac, vinmonopolet har en som går for å være fra 1977, altså året druene ble plukket og destillert. Armagnac er et et interessant distrikt i Frankrike, og lager mye interessant. Denne er ikke så fryktelig dyr, bare 740- kroner, en overkommelig pris.

Men nå må jeg pakke bagen, siden jeg skal reise til Israel og flyet mitt går 06.55. Jeg må belage meg på noen timer på flyplassen ved Amsterdam: Schiphol, som er den fjerde største i Europa. Derfra går ferden til Tel Aviv. Jeg skal bl.a. innom Jerusalem og Eilat. Jeg ser frem til god mat og drikke selvsagt. For tiden er temperaturene gjerne mellom 24 og 30 grader i Israel for tiden.

Forhåpentligvis finner jeg Hifi-butikker der nede. Det blir i så fall spennende. Kos dere så lenge, og får jeg mulighet skal jeg skrive noe til min venn Affa her på sentralen.


Mvh.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
.....Derfra går ferden til Tel Aviv. Jeg skal bl.a. innom Jerusalem og Eilat. Jeg ser frem til god mat og drikke selvsagt. For tiden er temperaturene gjerne mellom 24 og 30 grader i Israel for tiden.

Forhåpentligvis finner jeg Hifi-butikker der nede. Det blir i så fall spennende. Kos dere så lenge, og får jeg mulighet skal jeg skrive noe til min venn Affa her på sentralen.


Mvh.
Hva om du prøver deg på et fabrikkbesøk hos Morel? Det kunne blitt en fin bildetråd når du kommer hjem. Bare si at du kommer fra Norge, og at en av landets beste høyttalerprodusenter (Patos) får til fine ting med diskantene deres.


God tur forresten. Jerusalem er uten tvil den fineste byen jeg har besøkt.

;)
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.092
Antall liker
8.591
Torget vurderinger
0
God tur Bjørn !

Oppfør deg nå pent da ! ;D ;D ;D ;D ;D
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.092
Antall liker
8.591
Torget vurderinger
0
En ideologi som undertrykker mennesker vil før eller siden få så stor motstand at den vil bli overvunnet. På den ene eller annen måte.

Håper du har rett, men jeg er ikke like optimistisk. :( Da jeg så på TV bilder fra konsentrasjonsleire i det tidligere Jugoslvia, må jeg si at jeg mistet troen på mennesket og dets angivelige evne til å lære av sine feil. :'(

Noe slikt i Europa etter at nazistene hadde herjet på den måten ! Det var ikke til å tro ! :-/

Mennesket er nok et ganske brutalt og primitivt dyr. Vår påståtte sivilisajon og kultur er tydeligvis bare et veldig tynt belegg på utsiden ! :-[ :-X
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.478
Antall liker
7.241
Torget vurderinger
2
Håper du har rett, men jeg er ikke like optimistisk. :( Da jeg så på TV bilder fra konsentrasjonsleire i det tidligere Jugoslvia, må jeg si at jeg mistet troen på mennesket og dets angivelige evne til å lære av sine feil. :'(

Noe slikt i Europa etter at nazistene hadde herjet på den måten ! Det var ikke til å tro ! :-/

Mennesket er nok et ganske brutalt og primitivt dyr. Vår påståtte sivilisajon og kultur er tydeligvis bare et veldig tynt belegg på utsiden ! :-[ :-X

Nei du har rett i at man kan miste troa på menneskene, men historisk sett har alle tyrranier gått til grunne. Men det kan ta utrolig lang tid. Det kan ta generasjoner.

Og nye vil også komme til.
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.688
Antall liker
10.011
Torget vurderinger
1
Takk Takk. Jeg skal ikke lage hverken bråk eller konflikt der nede, eller være så dum at jeg snakker om Affa og SS...hehe. ;D

Høytalerprodusenten Morel... Ja det tenkte jeg faktisk ikke på. Morel ligger jo der. Intel har også fabrikker der, men Hifi er jo mye morsommere. :D

Jeg har med et eldre digitalkamera, så det kunne jo vært kjempemorsomt å tatt en tur innom der. Hvor er det Morel holder til Exact? -eller Superexact?
 
T

timc

Gjest
Håper du har rett, men jeg er ikke like optimistisk.  :(  Da jeg så på TV bilder fra konsentrasjonsleire i det tidligere Jugoslvia, må jeg si at jeg mistet troen på mennesket og dets angivelige evne til å lære av sine feil.  :'(

Noe slikt i Europa etter at nazistene hadde herjet på den måten ! Det var ikke til å tro ! :-/

Mennesket er nok et ganske brutalt og primitivt dyr. Vår påståtte sivilisajon og  kultur er tydeligvis bare et veldig tynt belegg på utsiden !  :-[ :-X
Jeg må desverre si meg enig med det gule dyret med halen. Jeg sitter med samme følelsen.

Ja, et tyranni kan godt gå til grunne etter en stund, men nye vil oppstå, og da er man (kanskje) like langt.

Mvh
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.688
Antall liker
10.011
Torget vurderinger
1
Hmm...det der skal jeg prøve å finne ut av. Ness Ziona...
 
A

Affa

Gjest
Hm. Mye vissvass fra deg som vanlig, men god tur det skal du ha.
 
B

Back_Door

Gjest
Egil Ulateigs nye bok avslører norske SS-soldaters historie.

Asbjørn Svarstad
Onsdag 01.11.2006, 03:53
oppdatert 07:28
- De har tiet og løyet i alle år etter krigen. Men nå har jeg funnet dokumentasjonen på at de sto midt oppe i de ufattelige grusomhetene som ble begått mot jøder og partisaner, kvinner og barn, sier forfatteren Egil Ulateig, som i morgen slipper boka «Jakten på massemorderne».


Etter krigen har det blitt en viktig del av de norske frontkjempernes offentlig kommuniserte selvbilde, at de var ukjent med og overhodet ikke deltok nazi-Tysklands forbrytelser mot menneskeheten. Dette bildet vil Ulateig slå hull på i sin nye bok.

- Etter et omfattende arbeid med gjennomgang av blant annet tyske, britiske og sovjetiske arkiver, sitter jeg tilbake med et ganske detaljert bilde av hvordan en rekke SS-enheter - hvor nordmenn gjorde tjeneste - beviselig deltok i massakrer i Ukraina og Kroatia under krigen, opplyser Ulateig.


Frivillige
Ulateig sier at det handler om styrker hvor grupper av nordmenn slåss som frivillige. Totalt gjorde drøyt 6000 norske SS-soldater krigstjeneste i den tyske krigsmakten.

Knapt 1000 av dem mistet livet i Polen, Finland og Sovjet. Egil Ulateig har utgitt en lang rekke bøker omkring dette temaet, men alltid med stor sympati for de gamle nazistene.

Nettopp tidligere frontkjempere har vært av Ulateigs viktigste kilder.

- Jeg har truffet og snakket mye og lenge med et stort antall av dem. De sier unisont at de verken deltok i overgrep selv, eller var vitne til at andre medlemmer av Waffen-SS begikk krigsforbrytelser.

- Dette er et nærmest felles credo, som jeg personlig tror ble utviklet da de sonet sine dommer i norske fengsler etter krigen. Det gjaldt å skaffe seg et skjold overfor familie og samfunn: «Vi var soldater, men renhårige soldater som fulgte krigens lover til punkt og prikke!».


Detaljerte rapporter
Ulateig avviser dette bildet og viser til detaljerte rapporter:

- Problemet er at mange SS-avdelinger har etterlatt seg rapporter og dagbøker som nå gjør det mulig å følge deres ferd nærmest fra time til time. Jeg har skaffet meg oversikt over hvilke avdelinger som hadde nordmenn i rekkene.

- For eksempel har jeg funnet bevisene på at SS' toppsjef, Heinrich Himmler, hadde spesielle avdelinger av Waffen-SS, som sto under hans direkte kommando. Disse gruppene drev ikke med annet enn rene myrderier overfor tusenvis på tusenvis av jøder og såkalte partisanere.



Sivilbefolkningen ble ikke spart. I disse formasjonene tjenestegjorde hele 40 nordmenn. Det er utenkelig at de ikke gjorde seg skyldige i grov kriminalitet, hevder Ulateig overfor Dagbladet.Han har også funnet forklaringene til to tidligere SS-menn som umiddelbart før tyskernes kapitulasjon, greide å flykte til Sverige. Under samtaler med den norske politimannen som avhørte dem i flyktningleiren Kjesäter, og en journalist som de også ble kjent med der, skrøt de nærmest av å ha opplevd massemord på over 200 jøder.

Ulateig legger i boka ikke skjul på at han holder begge mistenkt for å ha vært aktive deltakere. Han nevner flere steder navnene på nordmenn som tjenestegjorde avdelinger som befant seg midt i sentrum av groteske overgrep.



«Propagandaminister»
Tidligere frontkjemper og SS-offiser Bjørn Østring sier han aldri har hørt at noen av hans kolleger skulle ha deltatt i overgrepene Ulateig beskriver.

- Jeg skjønner ikke helt hva Ulateig vil oppnå med en slik bok, sier Østring. I boka blir han betegnet som frontkjempernes propagandaminister. Han har i mange tiår vært en tilgjengelig og imøtekommende kilde for historikere og journalister.

- Det er ingen som sitter på flere informasjoner om frontkjempere enn meg. At noen av mine kolleger fra den gangen skulle ha begått slike misgjerninger, har jeg aldri før hørt om, sier Bjørn Østring.

- Den siste tida er jeg blitt kontaktet av flere frontkjempere som frykter at de blir misbrukt som kilder i denne boka, som jeg for øvrig ikke har lest ennå. Jeg håper Ulateig kan føre beviser for det han bringer til torgs. Men jeg har ikke noe i mot at ting kommer fram - hvis de stemmer, sier Østring.


- Skrytt
- Flere frontkjempere har jo faktisk selv skrytt av brutale og kriminelle overgrep som de deltok i. Sverre Ryen fra Gudbrandsdalen var en av dem.

Han skriver i dagboka si om hvordan norske gutter gikk fra hus til hus i kroatiske landsbyer og drepte kvinner og barn med å stikke flammekastere inn i husene deres.

Det er ikke vanskelig å sette seg inn i hva som må ha skjedd i en ung manns hode, når han plutselig befant seg midt i krigens skrekk og gru, og ble beordret til å foreta perverse handlinger mot uskyldige mennesker.

Det handlet sikkert også ofte om en sterk frykt for eget liv, hvis de ikke lystret. På den annen side har vi folk som forteller om at de nektet ordre, og overlevde.

Bernhard Johansen (88) er en av dem. Under tyskernes innmarsj i Sovjet, fikk han en dag direkte ordre av sin tyske SS-offiser, om å føre sju russiske krigsfanger ut i skogen og henrette dem.


Skeptisk
- En dag tidligere hadde vi funnet tre tyske soldater, som var torturert før de til slutt ble drept. Alle hadde fått kuttet av kjønnsorganene og skåret ut tungene. Dette nevner jeg bare som bakgrunn. Jeg har aldri vært så redd i hele mitt liv, som da jeg ble beordret til å skyte de sju. Men jeg nektet - til tross for at jeg var sikker på å bli henrettet etterpå. Det gikk likevel bra. Men en tysk SS-mann måtte gjennomføre henrettelsen, forteller Johansen.

Historieprofessor Tore Pryser ved Høyskolen på Lillehammer er blant dem som venter spent på å få lese resultatet av Ulateigs undersøkelser.

- Det er helt klart at norske SS-soldater på Østfronten har sett fæle handlinger. Jeg er imidlertid skeptisk til om avdelinger som besto av utelukkende nordmenn, var med på massakrer. Men at enkeltsoldater og grupper av nordmenn mer eller mindre tilfeldig ble innblandet, er ingen overraskelse. Det er vel ikke særlig annerledes enn hva vi opplever i Irak i dag, hvor amerikanske soldater fotograferer sine egne forbrytelser.


- Med denne boka er det nå dokumentert at nordmenn var dypt involvert i krigsforbrytelser på Østfronten. Likevel må jeg understreke at det på langt nær var alle norske SS-soldater som utførte slike handlinger, påpeker Egil Ulateig.
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.478
Antall liker
7.241
Torget vurderinger
2
Hvorfor skulle nordmenn være bedre enn andre som bekjenner seg til en slik ideologi ?
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Historieprofessor Tore Pryser ved Høyskolen på Lillehammer er blant dem som venter spent på å få lese resultatet av Ulateigs undersøkelser.

-  Det er helt klart at norske SS-soldater på Østfronten har sett fæle handlinger. Jeg er imidlertid skeptisk til om avdelinger som besto av utelukkende nordmenn, var med på massakrer. Men at enkeltsoldater og grupper av nordmenn mer eller mindre tilfeldig ble innblandet, er ingen overraskelse. Det er vel ikke særlig annerledes enn hva vi opplever i Irak i dag, hvor amerikanske soldater fotograferer sine egne forbrytelser.
(Min utheving). Amerikanerne er for all del ikke alene om å fotodokumentere sine krigsforbrytelser i Irak. Jeg tenker ikke på den siste 'sniper'-filmen, men de mange halshoggingene av diverse soldater og sivile i fangenskap.

Jeg tror likevel absolutt at Pryser er inne på noe her. Soldater utsettes for påkjenninger som vi ikke kan forstå fullt ut. Moralske grenser settes i bevegelse, gråsonene vokser og samvittigheten settes delvis ut av spill. Hvilke utslag dette får i praksis avhenger muligens i en viss grad av overordnet ideologi. Likevel er det ingen grunn til å anta at soldater i tysk tjeneste var alene om å begå krigsforbrytelser i stort omfang under 2. VK. Det har antageligvis blitt begått forbrytelser av alle parter i alle kriger.

Affa har hele veien hatt rett i noe: Seierherrejustisen var ikke rettferdig. Seierherrene har ikke skrevet historien på en måte som yter taperne rettferdighet. Dette kapittelet i historiebøkene trenger sårt en omfattende revisjon.

Jeg savner noen som tør å gå i strupen på ideologien i seg selv. Dessverre kjenner jeg ikke godt nok til nazismen til at jeg vil krangle med den osteoporøse overløperen om akkurat det...
 
A

Affa

Gjest
Egil Ulateigs nye bok avslører norske SS-soldaters historie.

Asbjørn Svarstad
Onsdag 01.11.2006, 03:53
oppdatert 07:28
-  De har tiet og løyet i alle år etter krigen. Men nå har jeg funnet dokumentasjonen på at de sto midt oppe i de ufattelige grusomhetene som ble begått mot jøder og partisaner, kvinner og barn, sier forfatteren Egil Ulateig, som i morgen slipper boka «Jakten på massemorderne».


Etter krigen har det blitt en viktig del av de norske frontkjempernes offentlig kommuniserte selvbilde, at de var ukjent med og overhodet ikke deltok nazi-Tysklands forbrytelser mot menneskeheten. Dette bildet vil Ulateig slå hull på i sin nye bok.

-  Etter et omfattende arbeid med gjennomgang av blant annet tyske, britiske og sovjetiske arkiver, sitter jeg tilbake med et ganske detaljert bilde av hvordan en rekke SS-enheter - hvor nordmenn gjorde tjeneste - beviselig deltok i massakrer i Ukraina og Kroatia under krigen, opplyser Ulateig.


Frivillige
Ulateig sier at det handler om styrker hvor grupper av nordmenn slåss som frivillige. Totalt gjorde drøyt 6000 norske SS-soldater krigstjeneste i den tyske krigsmakten.

Knapt 1000 av dem mistet livet i Polen, Finland og Sovjet. Egil Ulateig har utgitt en lang rekke bøker omkring dette temaet, men alltid med stor sympati for de gamle nazistene.

Nettopp tidligere frontkjempere har vært av Ulateigs viktigste kilder.

-  Jeg har truffet og snakket mye og lenge med et stort antall av dem. De sier unisont at de verken deltok i overgrep selv, eller var vitne til at andre medlemmer av Waffen-SS begikk krigsforbrytelser.

- Dette er et nærmest felles credo, som jeg personlig tror ble utviklet da de sonet sine dommer i norske fengsler etter krigen. Det gjaldt å skaffe seg et skjold overfor familie og samfunn: «Vi var soldater, men renhårige soldater som fulgte krigens lover til punkt og prikke!».


Detaljerte rapporter
Ulateig avviser dette bildet og viser til detaljerte rapporter:

-  Problemet er at mange SS-avdelinger har etterlatt seg rapporter og dagbøker som nå gjør det mulig å følge deres ferd nærmest fra time til time. Jeg har skaffet meg oversikt over hvilke avdelinger som hadde nordmenn i rekkene.

- For eksempel har jeg funnet bevisene på at SS' toppsjef, Heinrich Himmler, hadde spesielle avdelinger av Waffen-SS, som sto under hans direkte kommando. Disse gruppene drev ikke med annet enn rene myrderier overfor tusenvis på tusenvis av jøder og såkalte partisanere.



Sivilbefolkningen ble ikke spart. I disse formasjonene tjenestegjorde hele 40 nordmenn. Det er utenkelig at de ikke gjorde seg skyldige i grov kriminalitet, hevder Ulateig overfor Dagbladet.Han har også funnet forklaringene til to tidligere SS-menn som umiddelbart før tyskernes kapitulasjon, greide å flykte til Sverige. Under samtaler med den norske politimannen som avhørte dem i flyktningleiren Kjesäter, og en journalist som de også ble kjent med der, skrøt de nærmest av å ha opplevd massemord på over 200 jøder.

Ulateig legger i boka ikke skjul på at han holder begge mistenkt for å ha vært aktive deltakere. Han nevner flere steder navnene på nordmenn som tjenestegjorde avdelinger som befant seg midt i sentrum av groteske overgrep.



«Propagandaminister»
Tidligere frontkjemper og SS-offiser Bjørn Østring sier han aldri har hørt at noen av hans kolleger skulle ha deltatt i overgrepene Ulateig beskriver.

-  Jeg skjønner ikke helt hva Ulateig vil oppnå med en slik bok, sier Østring. I boka blir han betegnet som frontkjempernes propagandaminister. Han har i mange tiår vært en tilgjengelig og imøtekommende kilde for historikere og journalister.

-  Det er ingen som sitter på flere informasjoner om frontkjempere enn meg. At noen av mine kolleger fra den gangen skulle ha begått slike misgjerninger, har jeg aldri før hørt om, sier Bjørn Østring.

- Den siste tida er jeg blitt kontaktet av flere frontkjempere som frykter at de blir misbrukt som kilder i denne boka, som jeg for øvrig ikke har lest ennå. Jeg håper Ulateig kan føre beviser for det han bringer til torgs. Men jeg har ikke noe i mot at ting kommer fram - hvis de stemmer, sier Østring.


-  Skrytt
-  Flere frontkjempere har jo faktisk selv skrytt av brutale og kriminelle overgrep som de deltok i. Sverre Ryen fra Gudbrandsdalen var en av dem.

Han skriver i dagboka si om hvordan norske gutter gikk fra hus til hus i kroatiske landsbyer og drepte kvinner og barn med å stikke flammekastere inn i husene deres.

Det er ikke vanskelig å sette seg inn i hva som må ha skjedd i en ung manns hode, når han plutselig befant seg midt i krigens skrekk og gru, og ble beordret til å foreta perverse handlinger mot uskyldige mennesker.

Det handlet sikkert også ofte om en sterk frykt for eget liv, hvis de ikke lystret. På den annen side har vi folk som forteller om at de nektet ordre, og overlevde.

Bernhard Johansen (88) er en av dem. Under tyskernes innmarsj i Sovjet, fikk han en dag direkte ordre av sin tyske SS-offiser, om å føre sju russiske krigsfanger ut i skogen og henrette dem.


Skeptisk
-  En dag tidligere hadde vi funnet tre tyske soldater, som var torturert før de til slutt ble drept. Alle hadde fått kuttet av kjønnsorganene og skåret ut tungene. Dette nevner jeg bare som bakgrunn. Jeg har aldri vært så redd i hele mitt liv, som da jeg ble beordret til å skyte de sju. Men jeg nektet - til tross for at jeg var sikker på å bli henrettet etterpå. Det gikk likevel bra. Men en tysk SS-mann måtte gjennomføre henrettelsen, forteller Johansen.

Historieprofessor Tore Pryser ved Høyskolen på Lillehammer er blant dem som venter spent på å få lese resultatet av Ulateigs undersøkelser.

-  Det er helt klart at norske SS-soldater på Østfronten har sett fæle handlinger. Jeg er imidlertid skeptisk til om avdelinger som besto av utelukkende nordmenn, var med på massakrer. Men at enkeltsoldater og grupper av nordmenn mer eller mindre tilfeldig ble innblandet, er ingen overraskelse. Det er vel ikke særlig annerledes enn hva vi opplever i Irak i dag, hvor amerikanske soldater fotograferer sine egne forbrytelser.


-  Med denne boka er det nå dokumentert at nordmenn var dypt involvert i krigsforbrytelser på Østfronten. Likevel må jeg understreke at det på langt nær var alle norske SS-soldater som utførte slike handlinger, påpeker Egil Ulateig.

 
Fy faen, verken mer eller mindre. Jeg har aldri hatt store forventninger til deg, men nå graver du pokker ta lista ned under jorda før du som den sleipe ryggradløse organismen du er kryper over den. Ulateig!!!! Du siterer Ulateig. Du er rett og slett dum! Hva med Donald Duck som underlag for påstandene dine? Eller kanskje Fantomet.

Stakkars Ulateig. Han prøver og prøver men får det ikke til. Tidligere har han dementert sine påstander om unødvendige likvidasjoner i motstandsbevegelsen (med rett til å drepe) og fått så det holder for sine tidligere bøker om frontkjempere (Veien mot undergangen). Bøkene er på 9.ende klasse hjemmestil nivå. Elendige kilder, ingen kildekritikk eller rett og slett ingen kilder! Han er en av de få som helt rått har slukt Obergruppenfuhrer og General der SS Felix Steiners ord og tanker etter krigen. Tidligere er det kun Daivid Irving som har tatt han til sitt bryst. Der Irving som historiker holdt faglig vann lekker Ulateig som 90 år gammel inkontinent budeie. General Steiner gjorde mye bra for oss Nordmenn, men det er nå litt spesielt at en SVer som Ulateig med krok, line, stang og mann sluker alt som måtte passe hans påstander. Det er fordi han er en idiot. Ene og alene.

Nå har han fått så mye pepper for sine fattige forsøk som historiker på å slå mot seierherrene at han skifter taktikk. Ta de svakeste av de svake. De som ble fratatt alle borgerretter, stemplet for livet, trådd ned i driten. Stakkar de svake av oss som lever. Jeg er sterk, rir det av. Men han skal trå varsomt.
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Selvfølgelig deltok norske frontkjempere med liv og lyst i krigsforbrytelsene som skjedde på østfronten. Å tro noe annet, kan i beste fall kalles naivt.
 
A

Affa

Gjest
Slik er livet lille mosaiske venn. Slik var det ved Narva da Russerne kom. Slik var det i Libanon da Jødene kom. En forskjell er det imidlertid. Vi hadde ære.
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
Slik er livet lille mosaiske venn. Slik var det ved Narva da Russerne kom. Slik var det i Libanon da Jødene kom. En forskjell er det imidlertid. Vi hadde ære.
Man kan altså si det slik at det frontkjemperne fra Norge, Nasjonen, utførte, ikke var krigsforbrytelser, men æresdrap?

Honkey
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
Hva mener du nå da? Ære har intet med drap, men troskap.
Ironimodus nå igjen, Herr Stuhlbeinführer.
Troskap til hva da? Brorskapet? Pakten om å holde kjeft whatsoever? Ser ikke forskjellen på å drepe noen med eller uten troskap til et eller annet. For de som blir igjen er resultatet identisk.

Honkey
 
P

Parelius

Gjest
For da har vi bare friheten og likheten igjen, ville kanskje noen si. Skjønt denne brorskspstanken er vel bare en føydal rest, opprettholdt gjennom "vinens/blodets forenende substans".
 
A

Affa

Gjest
hvorfor ikke?
Nei, bevares hvis man finner det underholdende. Selv synes jeg at brorskap kan ha mye for seg. Kvinnelig fravær er utelukkende positivt når menn skal fordype og foredle seg. Kvinner kan selvfølgelig servere ved påfølgende taffel.
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
7.034
Antall liker
8.748
For da har vi bare friheten og likheten igjen, ville kanskje noen si. Skjønt denne brorskspstanken er vel bare en føydal rest, opprettholdt gjennom "vinens/blodets forenende substans".
Jeg ser bare ikke den helt store forskjell mellom det famlende behov for gjensidig, eksklusiv og ritualisert annerkjennelse gjennom brorskap i Kegleklubben i Losjen enn i Øygarden Holy Riders.
 
A

Affa

Gjest
Jeg ser bare ikke den helt store forskjell mellom det famlende behov for gjensidig, eksklusiv og ritualisert annerkjennelse gjennom brorskap i Kegleklubben i Losjen enn i Øygarden Holy Riders.
Trist for deg.
 
Topp Bunn