- Ble medlem
- 30.04.2008
- Innlegg
- 11.870
- Antall liker
- 1.398
Det var da en bedre tone og debatt for noen dager siden, men nå har nivået forfalt til hakking og utskjelling igjen. Det gjør diskusjonen helt uinteressant for min del.
|
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
G
Gjestemedlem
Gjest
Kanskje jeg er ravende gal, kanskje jeg bare drømmer at jeg skriver dette, kanskje jeg lever i the Matrix.. hvem vet.Skink_123 skrev:
Psykologi, litteratur, medisin, sosialvitenskap og ikke minst historie er gode området å hente erfaring på hvordan mennesker best omgås og forholder seg til hverandre. Sistnevnte burde være den beste indikasjon på at de religiøse løsningene ikke fører annet til annet enn konflikt, stridighet, krig og elendighet. Så kan man prøve å reformere dem så mye man vil, men verden i deg er like full av mennesker som dreper hverandre og land som legges i ruiner på grunn av konflikter mellom trosretninger. Kan vi ikke etterhvert slutte med religion da? Det er jo så unødvendig.
Det viktige er hvilke mekanismer som er best egnet til å misbruke folk da. Religionene er svært egnet til nettopp dette, for her er kontrollen ofte total. Så total at folk er villig til å drepe seg selv for saken og bli martyrer. Det har grepet så dypt inn i menneskers sinn at mange har investert hele deres personlighet i disse religionene. Det er jo derfor folk blir så sint når jeg kritiserer disse, for det føles som et personlig angrep når folk er blitt så innprentet av dette er blitt en vesentlig del av deres person. Når man er så knyttet til religionen sin, så har man også lagt svært mye makt i ledernes hender. Og slik makt misbrukes. Ville det ikke være bedre å frigjøre menneskene fra slike lenker, og fri dem fra religionens tvangstrøyer? Er det kanskje litt naivt å ønske seg frie tenkende menneske i stedet?GGjestemedlem
Gjest
Lyspunkter. Misjonærene er blitt redusert til nostalgiske vaffelspisende 70-åringer.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3572796.ece- Ble medlem
- 13.02.2007
- Innlegg
- 3.535
- Antall liker
- 385
Jeg velger å "bumpe" en rad spørsmål atter en gang.
De religiøse i tråden har ikke kommentert et eneste av disse med så mye som et komma. Jeg har forståelse for at det kan kjennes ubehagelig, all den tid den logiske slutning KAN komme til å bli...: Jo, det er faktisk mulig, rent teknisk, at dette med Gud er utelukkende selvsuggessjon. Selv om jeg i mitt indre VET noe annet er det faktisk mulig at jeg tar feil.
Jeg vet det er ubehagelig, for jeg har vært der selv. Og intet av det jeg her sier er trakassering.
Så kom igjen, mine herer, vær menn nå, ikke mus:
Jeg er helt overbevist om at hjernen SELV har evnen til å oppleve noe som anses å være virkelig, helt uten at vi kan karakterisere det som en "psykiatrisk tilstand", snarere en "naturlig tilstand" basert på utviklingsmessige trekk som har vist seg å være fordelaktige for arten. Men jeg må tilføye at dette er noe jeg tror, da....
Religiøse anfektelser og tanker er unektelig et menneskelig karaktertrekk, og bør aksepteres på linje med alle andre menneskelige trekk. Min personlige oppfatning er dog at det er på tide å ta tyrene ved hornene og innse at religiøse opplevelser og livsanskuelse KUN er en måte å nyte livet på, på linje med alle andre nytelser som gir oss energi til å stå kampen ut. Og som sådan er det faktisk svært nyttig for svært mange.
http://www.dagbladet.no/2010/03/16/magasinet/film/dokumentar/tv_og_medier/10862372/
Er det noen prinsippiell forskjell på denne troen som her beskrives og troen på en mer "konvensjonell" gudeskikkelse?
ER det noen religiøse her som kunne opplyse meg om de mener det finnes noen slike forskjeller...??
Hjerne har ekstreme evner innen selvsuggesjon, vi kan i praksis "oppleve" hva som helst. Gi hjernen litt uortodoks kjemikalsk fôr, og jeg kan love deg at du kan både fly og være en integrert del av et musikkstykke. Det finnes kort sagt ingen grenser. Og dette FINNES det faktisk vitenskapelige metoder og ugjendrivelige bevis for. I motsetning til en hver religiøs tro.
Jeg gjentar min oppfordring om å lese det som står i denne linken, og så fundere litt over hjernens fabelaktige suggesjonsevner:
http://www.dagbladet.no/2010/03/16/magasinet/film/dokumentar/tv_og_medier/10862372/
Er det noen prinsippiell forskjell på denne troen som her beskrives og troen på en mer "konvensjonell" gudeskikkelse?
Med all respekt, det må jo være de fleste religiøses store utfordring at det finnes rent faktisk INTET som med vitenskapelige kriterier peker mot eksistensen av en allmakt. Religiøse har i sannhet evnen til å bestemme seg for en virkelighet, og holde seg til den, no matter what.
Om man tror på et "noe", bør man vel i det minste ha en idé om hva dette "noe" er? Jeg hekter meg dermed på oddgeirs spørsmål. HVA er "han"??
Ta ballen, da, og gi meg noen fornuftige argumenter for at denne tesen ikke kan stemme.
Jeg KAN nemlig gi opptil flere empriske forskningsresultater som viser at hjernen kan oppleve ting som virkelighet, helt uten at de er det. Jeg har i tråden stilt flere rimelige spørsmål, men møtt en mur av taushet, alternativt svar som minner om de forskerne som forsøker svare Harald Eia.
Honkey
- Ble medlem
- 30.04.2008
- Innlegg
- 11.870
- Antall liker
- 1.398
Honkey
Jeg har da svart på spørsmålet ditt tidligere. Greit å lese hva jeg faktisk har svart. Men for å si det på en annen måte da; selvsagt kan hjernen produsere sanseopplevelser både med og uten farmakologi. En nevrobiologisk forklaring på religiøsitet er én forklaringsmodell blant flere. Modellen i seg selv, kan verken bevise eller avkrefte eksistensen av det guddommelige, kun at det foregår fysiologisk aktivitet i hjernen. Og det er jo ingen sensasjon, for å si det forsiktig.
Man kan ikke bevise ved hjelp av vitenskapen at Gud finnes eller ikke finnes, fordi vitenskapen befatter seg med fenomenene i verden. Troen befatter seg med det som en ikke kan ha sikker viten om. Det er altså to inkomensubrable størelser, som å sammenlikne kyr og ubåter.
Ang hva Gud er, så har menneskene til alle tider forsøkt å svare på det spørsmålet. Svaret vil - som tidligere forklart - avhenge av hvem du er, hvor du lever og når i menneskenes historie ditt liv foregår. Gud defineres altså ulikt. At den kristne Gud omtales som Han, er semantikk, og ikke en kjønnsdefinisjon. Det trodde jeg alle visste.
Dag
- Ble medlem
- 04.12.2009
- Innlegg
- 1.113
- Antall liker
- 74
At det er færre som støtter det arbeidet norsk misjon har stått bak i mange land over hele verden, er altså et lyspunkt for deg. Det er mange som har et snevert og negativt syn på arbeidet til norske misjonærer, ofte begrenset til å kalle det kulturimperialisme. Men det er en alt for enkel karakteristikk, dessuten er den også i all hovedsak feil.Gjestemedlem skrev:Lyspunkter. Misjonærene er blitt redusert til nostalgiske vaffelspisende 70-åringer.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3572796.ece
Hovedtrekkene i norsk misjon de siste par hundre årene, i hovedsak i Sør-Amerika, Afrika og Asia, er en strålende innsats med å bygge opp skoler, sykehus og infrastruktrur. Dette i tillegg til kristen forkynnelse. Dette er det idag mange statsledere i disse landene som har uttrykt stor takknemlighet for. Jeg har selv noen venner som har vært flere perioder i Mali som misjonærer. Dette er vel så oppegående personer som deg og meg, og som ellers har bra jobber innen skole og kultur i Norge. Men de bruker altså flere år for å jobbe med mennesker i et av verdens fattigste land, Mali. Har vært med på å bygge opp og undervist på skoler, dessuten har den ene, som er habil musiker, dratt igang og vært med på å starte lokale band med musikk i krysning jazz/lokal musikk. Men den viktigste drivkraften er den kristne tanken om rettferdig fordeling og det å dele med andre det vi har overflod av, bl.a. penger og kunnskap.
Og disse gamle misjonskvinnene som mange ironiserer over med at de "strikker sokker til de fattige i Afrika" har jeg den største respekt for. De bruker tid og krefter på å gi til de som har det vanskeligere enn seg selv, ofte av egen beskjeden pensjon.
Den tyske teologen og presten Martin Niemöller som var i fangenskap i Sachsenhausen og Dachau fra 1937 til krigens slutt i 1945 har sagt det slik i diktet Likegyldighet:
Først tok de kommunistene, men jeg brydde meg ikke for jeg var ikke kommunist
Deretter tok de fagforeningsfolkene, men jeg brydde meg ikke for jeg var ikke fagforeningsmann,
Så tok de jødene, men jeg brydde meg ikke for jeg var ikke jøde.
Til slutt tok de meg, men da var det ingen igjen til å bry seg.
Det motsatte av kjærlighet er ikke hat, men likegyldighet. (Elie Wiesel)
At disse misjonsorganisasjonene sliter med økonomien er altså lyspunkt for deg. Det forteller det meste. Men vi har vel nok med å fundere over innkjøp av nye kabler til noen tusen og tekniske duppeditter som vi ellers har mer enn nok av. Egoismen og selvforherligelsen lenge leve.
- Ble medlem
- 04.12.2009
- Innlegg
- 1.113
- Antall liker
- 74
Gjentar et par svar fra det som bør være oppegående personer når det gjelder vitenskap og eksistensielles spørsmål:Honkey-Chateau skrev:
Albert Einstein: I`m not an atheist, and i dont think i can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn`t know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws. Our limited minds graps the mysterious force that moves the constellations.
Og tidligere sjefsateist (not anymore) Antony Flew: "Growing empathy with the insight of Einstein and other noted scientists that there had to be an Intelligence behind the integrated complexity of the physical Universe" and "my own insight that the integrated complexity of life itself which is far more complex than the physical Universe can only be explained in terms of an Intelligent Source."
- Ble medlem
- 30.04.2008
- Innlegg
- 11.870
- Antall liker
- 1.398
- Ble medlem
- 30.04.2008
- Innlegg
- 11.870
- Antall liker
- 1.398
er jo det minste han kan gjøre. Skaden er allerede skjedd med hans velsignelse.
Å innse at verden og universet er et mysterium i både sin regelbunden het og kompleksitet er en ting, det er noe helt annet å blande dette sammen med tilbedelse, bønn, søndag som "hviledag", dåp, konfirmasjon og alt det andre som er inkludert i en religion som f.eks kristendommen. Noe som igjen har ført til at syke mennesker har fått mulighet til å gjennomføre grusomheter i skjul, og i stedet for at disse blir levert til rettsvesenet blir holdt skjult for å beskytte en religion.roesok skrev:
Jeg regner med at Paven har tatt stilling til spørsmålet på samme måte som en bilfabrikant avgjør om enkelte modeller skal kalles tilbake pga produksjonsfeil, hva medfører størst kostnad for oss ? at flere barn blir utsatt for overgrep, eller tap av prestisje for kirken ? Kirkens uangripelighet var tydeligvis mere verdt.Skink_123 skrev:
Ja, og jeg ser et mønster.Skink_123 skrev:
Tror du virkelig at vatikanet i årevis har holdt denne type saker skjult av andre årsaker ?roesok skrev:
Dette er ren svindel og forfalskning ofte brukt av uærlige religiøse personer (har de ikke lest de ti bud?):
Sitat Einstein:
It was, of course, a lie what you read abort my religions convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something in me which ca be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.
Stephen Hawkings er ofte misbrukt på samme viset
De kan da vel hjelpe andre mennesker uten samtidig drive misjonering ? Det sier litt om religionens vesen når kristne har på forumet krever respekt for sin tro, samtidig som kristne misjonærer som driver systematisk utryddelse av andres tros system og kultur støttes uten forbehold.roesok skrev:
At det er færre som støtter det arbeidet norsk misjon har stått bak i mange land over hele verden, er altså et lyspunkt for deg. Det er mange som har et snevert og negativt syn på arbeidet til norske misjonærer, ofte begrenset til å kalle det kulturimperialisme. Men det er en alt for enkel karakteristikk, dessuten er den også i all hovedsak feil.Gjestemedlem skrev:Lyspunkter. Misjonærene er blitt redusert til nostalgiske vaffelspisende 70-åringer.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3572796.ece
Hovedtrekkene i norsk misjon de siste par hundre årene, i hovedsak i Sør-Amerika, Afrika og Asia, er en strålende innsats med å bygge opp skoler, sykehus og infrastruktrur. Dette i tillegg til kristen forkynnelse. Dette er det idag mange statsledere i disse landene som har uttrykt stor takknemlighet for. Jeg har selv noen venner som har vært flere perioder i Mali som misjonærer. Dette er vel så oppegående personer som deg og meg, og som ellers har bra jobber innen skole og kultur i Norge. Men de bruker altså flere år for å jobbe med mennesker i et av verdens fattigste land, Mali. Har vært med på å bygge opp og undervist på skoler, dessuten har den ene, som er habil musiker, dratt igang og vært med på å starte lokale band med musikk i krysning jazz/lokal musikk. Men den viktigste drivkraften er den kristne tanken om rettferdig fordeling og det å dele med andre det vi har overflod av, bl.a. penger og kunnskap.
Og disse gamle misjonskvinnene som mange ironiserer over med at de "strikker sokker til de fattige i Afrika" har jeg den største respekt for. De bruker tid og krefter på å gi til de som har det vanskeligere enn seg selv, ofte av egen beskjeden pensjon.
Den tyske teologen og presten Martin Niemöller som var i fangenskap i Sachsenhausen og Dachau fra 1937 til krigens slutt i 1945 har sagt det slik i diktet Likegyldighet:
Først tok de kommunistene, men jeg brydde meg ikke for jeg var ikke kommunist
Deretter tok de fagforeningsfolkene, men jeg brydde meg ikke for jeg var ikke fagforeningsmann,
Så tok de jødene, men jeg brydde meg ikke for jeg var ikke jøde.
Til slutt tok de meg, men da var det ingen igjen til å bry seg.
Det motsatte av kjærlighet er ikke hat, men likegyldighet. (Elie Wiesel)
At disse misjonsorganisasjonene sliter med økonomien er altså lyspunkt for deg. Det forteller det meste. Men vi har vel nok med å fundere over innkjøp av nye kabler til noen tusen og tekniske duppeditter som vi ellers har mer enn nok av. Egoismen og selvforherligelsen lenge leve.
Hvor veldedig er egentlig en handling hvis den utføres pga egen vinning? Gi meg din egenart og din kultur og ditt land, så skal du få sannheten, evig liv og glassperler.
ta en korgutt i røven og gi ditt skriftemål etterpå. Du får din syndeforlatelse og er back in business.Skink_123 skrev:
Paven som den øverste, er den som gir den fullstendige velsignelse for de troende i den katolske kirke.
Dette hindrer vel ikke rettslig forfølgelse av de det gjelder?ErosLoveking skrev:
Selvfølgelig er det ubeskrivelig ille det som har skjedd.
Og Paven har IKKE gitt velsignelse for slike handlinger.
Tilgivelse er en merkelig ting, kirken tilgir der andre ikke gjør det. Det er unikt.
Hvis du blir tilgitt mange nok ganger for samme handling kan nok det naturligvis føre til at det er lett å fortsette i samme spor.Skink_123 skrev:
Bare offeret selv kan tilgi, utover det har vi et rettsvesen.
Jeg sitter ikke her å skriver det jeg gjør for å bli uvenner med dere karer. Bare så det er sagt.
Men det forekommer meg at det er et noe skeivt bilde av kristendommen som blir presentert her, litt som å avskrive musikk der det skjer mye i bassen over en laptop der en kun hører det som skjer oppe i registeret.
Når det snakkes om religioner som om de er like høres det akkurat ut som en som ikke liker musikk, det nytter ikke å forklare han at det der er techno, det er klassisk, og det jazz, alt oppfattes som bråk uansett.
Vi som er på et forum som dette der vi gjør store forskjeller ut av det andre kanskje oppfatter som ingenting burde vi vel klare å ta det vi snakker om her i et litt nærmere øyensyn.
- Ble medlem
- 04.12.2009
- Innlegg
- 1.113
- Antall liker
- 74
Så, så. Hva er svindel og forfalsking her?? Dette er etter det jeg har lest et sitat fra Einstein, like mye som det sitatet du kommer med. Poenget er at Einstein neppe var så fasttømret i en ateistisk tankebane som en del medlemmer på denne tråden. Han var ingen kristen, nepper heller ateist. Han beskriver det slik: "My position concerning God is that of an agnostic." Altså en undring rundt de store spørsmål i tilværelsen. Og det er vel det som skiller en ateist og en agnostiker. For å si det på en enkel måte (men det har sikkert også andre forklaringsmodeller): En agnostiker er en person som ikke vet om det finnes en Gud eller om det gjør det. En ateist er en som ikke tror at det finnes noen Gud.Voff skrev:
"I want to know how God created the world. I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know His thoughts, the rest are details." (Einstein)
Nei, han (gjerningsmannen) kan få leve videre med den visshet at han ikke er tilgitt, og at det er ikke han som avgjør om at hans anger og bot er nok. Utenom det så skal ha få leve sitt liv som før, hvis ikke rettsvesenet har noe de skulle ha sagt.Skink_123 skrev:
Hvis jeg er offeret, er ikke det nok? Hvorfor skal noen som angrer og ber om å bli tilgitt automatisk bli det? er ikke noe utilgivelig?Skink_123 skrev:Det kan virke som du mener at det å ikke tilgi en som angrer og ber om tilgivelse er en verre handling enn det som det blir bedt om tilgivelse for....
- Ble medlem
- 04.12.2009
- Innlegg
- 1.113
- Antall liker
- 74
Selvsagt kan de hjelpe andre mennesker uten å drive misjonering. Og f.eks. Kirkens Nødhjelp driver mye sosialt arbeid rundt om i verden uten forkynnelse. Og det er feil å påstå at misjonærer driver utryddelse av andres trossytem og kultur. Det har historisk sett vært overtramp her, men dette er ikke den generelle arbeidsformen. Den er i respekt for andres kulturer, men selvsagt med en kristen forkynnelse. Like it or not.Voff skrev:
Egen vinning? For hvem? F.eks. de jeg nevnte i innlegget tidligere har ingen vinning på å reise til Mali? De hadde kommet økonomisk gunstigere ut om de hadde fortsatt i sine gode jobber i Norge. Men det er ikke alt i livet det trenger være økonomiske motiv bak. Gi meg dit land? Du blander nok kortene her og tenker kanske på kolonialiseringen for 100 år siden. Har lite å gjøre med arbeidet misjonærer gjør idag.Voff skrev:
Jeg skjønner hva du sikter til (det er jo ikke spesielt snilt å la en som angrer så sterkt at han kanskje har det verre enn det hans offer har (hvis det finnes en målestokk). Men det jeg mener at det uansett bare er offeret som kan tilgi. Og at den katolske måten ikke trenger å være spesielt preventiv eller stå i forhold til ugjerningenSkink_123 skrev:
Egen vinning i dette tilfellet kan være at det gir dem en god følelse å følge den oppfordring som blir beskrevet i bibelen om å spre budskapet. Ville de ha utført dette arbeidet uten at de ble behaget av denne tanken ? det vet de vel bare selv.roesok skrev:GGjestemedlem
Gjest
Det finnes ingen tilgivelse for å voldta barn.
Denne kristne handelen med "tilgivelse" er kun en slesk måte å slippe å stå til ansvar for sine gjerninger og ta følgene av dem. Det er forøvrig ikke så mange år siden at katolikkene solgte tilgivelse på forhånd heller, gjennom avlatsbrev.
Lurer på hva prisen for en barnevoldtekt var?
Det finnes ingen tilgivelse for mord heller. Uansett hvor klynkede og religiøs en morder gjør seg i ettertid.
Tilgivelse er kun noe et offer kan bruke som et verktøy for seg selv, for å komme over de traumer de er påført. Gjerningsmennene slipper ikke unna, selv om man har aldri så mange prester klare som gjøre det lettere for gjerningsmenn og leve med seg selv. Og det blir bare helt begredelig når man vifter med jesusbilder og forventer at en fantasifigur skal ta på seg skylden for de ugjerningene som begås. Ynkelig.
Denne tilgivelsesindustrien er kun en måte å skaffe seg flere kunder på. :-\
- Ble medlem
- 04.12.2009
- Innlegg
- 1.113
- Antall liker
- 74
Kan ikke se at det er forfalskinger, mer enn det du kommer med (ellers er vel alle sitater tatt ut av en sammenheng...) Det vi har diskutert her er om det kan finnes en intelligent design (ID) eller kilde bak livets tilblivelse og universets gåter? Og på disse spørmålene hadde ikke Einstein, i motsetning til en del klartenkte medlemmer her, noen klare svar.Voff skrev:
(flere av oss mener at dette spørsmålet er betydningsløst, og får bare betydning med evt. oppfølgingsspørsmål)roesok skrev:GGjestemedlem
Gjest
Intelligent design er en like komplett idiotisk forestilling som rendyrket kreasjonisme. Det er samme stupide vrangforestillinger i en ny innpakning. Dette er noe vås kokt i hop av amerikanske evangelister for å selge de samme tåpelige ideer i ny fasong.roesok skrev:
Kan ikke noen påspandere et par enkle foredrag i evolusjonslære til slike gjøker?
Dawkins har laget noen bra myntet på barn, de burde være forståelig selv for norske kreasjonister/ID-troende.
Tror de ligger på youtube forøvrig. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…