Vatikanet frikjenner overgripere

[Skink_123]

Kan ikke se at det er forfalskinger, mer enn det du kommer med (ellers er vel alle sitater tatt ut av en sammenheng...) Det vi har diskutert her er om det kan finnes en intelligent design (ID) eller kilde bak livets tilblivelse og universets gåter? Og på disse spørmålene hadde ikke Einstein, i motsetning til en del klartenkte medlemmer her, noen klare svar.

Intelligent design er en like komplett idiotisk forestilling som rendyrket kreasjonisme. Det er samme stupide vrangforestillinger i en ny innpakning. Dette er noe vås kokt i hop av amerikanske evangelister for å selge de samme tåpelige ideer i ny fasong.

Kan ikke noen påspandere et par enkle foredrag i evolusjonslære til slike gjøker?

Dawkins har laget noen bra myntet på barn, de burde være forståelig selv for norske kreasjonister/ID-troende.

Tror de ligger på youtube forøvrig.

Er det kornsirkler du prøver å lage med den sirkulære messingen?

 

[roesok]

Det finnes ingen tilgivelse for å voldta barn.

Denne kristne handelen med "tilgivelse" er kun en slesk måte å slippe å stå til ansvar for sine gjerninger og ta følgene av dem. Det er forøvrig ikke så mange år siden at katolikkene solgte tilgivelse på forhånd heller, gjennom avlatsbrev.

Lurer på hva prisen for en barnevoldtekt var?

Det finnes ingen tilgivelse for mord heller. Uansett hvor klynkede og religiøs en morder gjør seg i ettertid.

Tilgivelse er kun noe et offer kan bruke som et verktøy for seg selv, for å komme over de traumer de er påført. Gjerningsmennene slipper ikke unna, selv om man har aldri så mange prester klare som gjøre det lettere for gjerningsmenn og leve med seg selv. Og det blir bare helt begredelig når man vifter med jesusbilder og forventer at en fantasifigur skal ta på seg skylden for de ugjerningene som begås. Ynkelig.

Denne tilgivelsesindustrien er kun en måte å skaffe seg flere kunder på. :-\

Har vel aldri vært så nær å være enig med Gjestemedlem som her. Men det er en misforståelse om det tolkes dit hen at overgrep mot barn etter kristen tankegang skal tilgis og ikke straffes. Selvsagt skal det straffes, og det kraftig! Overgrep mot barn er noe av det styggeste. Så solide fengselsstraffer.

Men du bommer igjen kraftig med dine utlegninger om jesusbilder og fantasifigurer som tar på seg skylden for ugjerningene.

 

[Doc.G]

Kan ikke se at det er forfalskinger, mer enn det du kommer med (ellers er vel alle sitater tatt ut av en sammenheng...) Det vi har diskutert her er om det kan finnes en intelligent design (ID) eller kilde bak livets tilblivelse og universets gåter? Og på disse spørmålene hadde ikke Einstein, i motsetning til en del klartenkte medlemmer her, noen klare svar.

Intelligent design er en like komplett idiotisk forestilling som rendyrket kreasjonisme. Det er samme stupide vrangforestillinger i en ny innpakning. Dette er noe vås kokt i hop av amerikanske evangelister for å selge de samme tåpelige ideer i ny fasong.

Kan ikke noen påspandere et par enkle foredrag i evolusjonslære til slike gjøker?

Dawkins har laget noen bra myntet på barn, de burde være forståelig selv for norske kreasjonister/ID-troende.

Tror de ligger på youtube forøvrig.

Er det kornsirkler du prøver å lage med den sirkulære messingen?

Stemmer ikke dette?

Intelligent design originated in response to the 1987 United States Supreme Court Edwards v. Aguillard ruling involving separation of church and state.[4] Its first significant published use was in Of Pandas and People, a 1989 textbook intended for high-school biology classes.[21] Several additional books on the subject were published in the 1990s. By the mid-1990s, intelligent design proponents had begun clustering around the Discovery Institute and more publicly advocating the inclusion of intelligent design in public school curricula.[22] With the Discovery Institute and its Center for Science and Culture serving a central role in planning and funding, the "intelligent design movement" grew increasingly visible in the late 1990s and early 2000s, culminating in the 2005 Dover trial which challenged the intended use of intelligent design in public school science classes.[7]

 

[Voff]

Kan ikke se at det er forfalskinger, mer enn det du kommer med (ellers er vel alle sitater tatt ut av en sammenheng...) Det vi har diskutert her er om det kan finnes en intelligent design (ID) eller kilde bak livets tilblivelse og universets gåter? Og på disse spørmålene hadde ikke Einstein, i motsetning til en del klartenkte medlemmer her, noen klare svar.

Einstein ville ha forklart det omtrent som følger:

Man trenger noe intelligent for dannelse av det intelligente. Dette er et absurd sirkelargument og fortjener faktisk ingen videre kommentar. Hvem har designet den intelligente designeren?

 

[roesok]

Einstein ville ha forklart det omtrent som følger:
Man trenger noe intelligent for dannelse av det intelligente. Dette er et absurd sirkelargument og fortjener faktisk ingen videre kommentar. Hvem har designet den intelligente designeren?

Tja, da er du vel på vei inn i høna-egget diskusjonen.

Vet ikke om du forstatt står for at mine sitater er svindel og forfalskning, eller legger du den ballen død? Jeg legger i alle fall ballen død nå med muligheter for litt intelligent design i kampen mellom Stabæk og Vålerenga.

 

[Doc.G]

Einstein ville ha forklart det omtrent som følger:
Man trenger noe intelligent for dannelse av det intelligente. Dette er et absurd sirkelargument og fortjener faktisk ingen videre kommentar. Hvem har designet den intelligente designeren?

Tja, da er du vel på vei inn i høna-egget diskusjonen.

Vet ikke om du forstatt står for at mine sitater er svindel og forfalskning, eller legger du den ballen død? Jeg legger i alle fall ballen død nå med muligheter for litt intelligent design i kampen mellom Stabæk og Vålerenga.

Lykke til med å finne noe ID der ;D

 

[Gjestemedlem]

Men du bommer igjen kraftig med dine utlegninger om jesusbilder og fantasifigurer som tar på seg skylden for ugjerningene.

Er ikke noe av poenget at jesusfiguren skal ta på seg all skyld og straff for dem som ber om tilgivelse for sine synder da? Og er ikke dette egentlig bare en finurlig måte å kunne fraskrive seg ansvaret for sine egne gjerninger og la noen andre ta skylden, om det er en fantasifigur eller ikke? Syndens forlatelse, tilgivelse og evig liv for dem som underkaster seg, samme hvor grusomme gjerninger man har begått? Ikke rart læren tiltrekker seg personer med hva skal vi si, en stort behov for syndsforlatelse.. :-\

 

[Skink_123]

Men du bommer igjen kraftig med dine utlegninger om jesusbilder og fantasifigurer som tar på seg skylden for ugjerningene.

Er ikke noe av poenget at jesusfiguren skal ta på seg all skyld og straff for dem som ber om tilgivelse for sine synder da? Og er ikke dette egentlig bare en finurlig måte å kunne fraskrive seg ansvaret for sine egne gjerninger og la noen andre ta skylden, om det er en fantasifigur eller ikke? Syndens forlatelse, tilgivelse og evig live for dem som underkaster seg, samme hvor grusomme gjerninger man har begått? Ikke rart læren tiltrekker seg personer med hva skal vi si, en stort behov for syndsforlatelse.. :-\

Altså, en må jo angre da...

zz

 

[Gjestemedlem]

Altså, en må jo angre da...

Og hva så. Ingen angrer mer enn noen som blir tatt for ugjerninger.

Men hvorfor skal anger bety noe som helst. Hvorfor skal man kunne fraskrive seg ansvaret bare man lærer seg å angre litt i ettertid?

Dette er en farlig tankegang. Det gjør nemlig ingenting da hvor jævlig man oppfører seg, man kan jo bare angre i ettertid...

Feighet og bortforklaringer, og en viktig del av hvorfor en slik religiøs forestilling svekker menneskers moral og ryggrad. De fleste av ens handlinger kan man ikke endre i ettertid, og ikke konsekvensene av dem heller. Så det hjelper ikke noe som helst å angre, og det er kun en ynkelig feighet å tro at alt kan bli vei igjen bare man skulle ønske ting ugjort i ettertid.

Man får leve med de valg man gjør, og velge med varsomhet hvis det en noe som kan få alvorlige konsekvenser. Livet kommer ikke med angreknapp, selv om ungdom som vokser opp med dataspill har lært seg å save regelmessig. :

 

[Doc.G]

Altså, en må jo angre da...

Og hva så. Ingen angrer mer enn noen som blir tatt for ugjerninger.

Men hvorfor skal anger bety noe som helst. Hvorfor skal man kunne fraskrive seg ansvaret bare man lærer seg å angre litt i ettertid?

Dette er en farlig tankegang. Det gjør nemlig ingenting da hvor jævlig man oppfører seg, man kan jo bare angre i ettertid...

Feighet og bortforklaringer, og en viktig del av hvorfor en slik religiøs forestilling svekker menneskers moral og ryggrad. De fleste av ens handlinger kan man ikke endre i ettertid, og ikke konsekvensene av dem heller. Så det hjelper ikke noe som helst å angre, og det er kun en ynkelig feighet å tro at alt kan bli vei igjen bare man skulle ønske ting ugjort i ettertid.

Man får leve med de valg man gjør, og velge med varsomhet hvis det en noe som kan få alvorlige konsekvenser. Livet kommer ikke med angreknapp, selv om ungdom som vokser opp med dataspill har lært seg å save regelmessig. :

Det hjelper jo å tro at hvis du angrer nok, så kan du bli tilgitt, og får starte på Level 2.

 

[Skink_123]

Altså, en må jo angre da...

Og hva så. Ingen angrer mer enn noen som blir tatt for ugjerninger.

Men hvorfor skal anger bety noe som helst. Hvorfor skal man kunne fraskrive seg ansvaret bare man lærer seg å angre litt i ettertid?

Dette er en farlig tankegang. Det gjør nemlig ingenting da hvor jævlig man oppfører seg, man kan jo bare angre i ettertid...

Feighet og bortforklaringer, og en viktig del av hvorfor en slik religiøs forestilling svekker menneskers moral og ryggrad. De fleste av ens handlinger kan man ikke endre i ettertid, og ikke konsekvensene av dem heller. Så det hjelper ikke noe som helst å angre, og det er kun en ynkelig feighet å tro at alt kan bli vei igjen bare man skulle ønske ting ugjort i ettertid.

Man får leve med de valg man gjør, og velge med varsomhet hvis det en noe som kan få alvorlige konsekvenser. Livet kommer ikke med angreknapp, selv om ungdom som vokser opp med dataspill har lært seg å save regelmessig. :

Jeg tror du hadde hatt godt av å snakke med en katolsk prest om kirkens lære.

 

[Voff]

Tja, da er du vel på vei inn i høna-egget diskusjonen.

Det er ikke jeg som er på vei inn i høna og egget diskusjon. Intelligent design ER en høna og egget konstruksjon.
Man skaper noe komplisert fra enkle bestanddeler; ikke omvendt....

 

[Zomby_Woof]

Jeg tror ikke vi er på vei inn i en høna og egget-diskusjon.

Jeg tror at høna er på vei inn i egget, og at egget er på vei inn i høna.

Med andre ord: Vi kan godt begynne å diskutere noe annet.

 

[Skink_123]

Jeg tror ikke vi er på vei inn i en høna og egget-diskusjon.

Jeg tror at høna er på vei inn i egget, og at egget er på vei inn i høna.

Med andre ord: Vi kan godt begynne å diskutere noe annet.

Eller vi kan gjøre slik som Gjestemedlem og stadig vende tilbake til ID. Da var det nok høna som plutselig kom og som siden la et høneegg ;D

 

[roesok]

Er ikke noe av poenget at jesusfiguren skal ta på seg all skyld og straff for dem som ber om tilgivelse for sine synder da?

Jo

Og er ikke dette egentlig bare en finurlig måte å kunne fraskrive seg ansvaret for sine egne gjerninger og la noen andre ta skylden, om det er en fantasifigur eller ikke?

Nei.

Men hvorfor skal anger bety noe som helst. Hvorfor skal man kunne fraskrive seg ansvaret bare man lærer seg å angre litt i ettertid?

Dette er en farlig tankegang. Det gjør nemlig ingenting da hvor jævlig man oppfører seg, man kan jo bare angre i ettertid...

Enig at dette er en farlig tankegang. Men det viktigste er at det er en feil tankegang. En kan ikke fraskrive seg ansvar. Om dette er en sovepute for at en kan gjøre gale ting for så å angre og få tilgivelse så bærer det helt feil av sted. Men det å få tilgivelse og nye muligheter, både av Gud og medmennesker, er en god erkjennelse å ha med seg.

Det finns bare muligheter.

Man får leve med de valg man gjør, og velge med varsomhet hvis det en noe som kan få alvorlige konsekvenser.

Enig i det.


“Stå opp og gå ned til pottemakerens hus! Der skal jeg la deg få høre mine ord. Så gikk jeg ned til pottemakeren, som arbeidet ved dreieskiven. Når det karet han holdt på med, ble mislykket - slikt hender med leiren i pottemakerens hånd - så gjorde han det om igjen og laget et annet kar, slik som han ville ha det. Da kom Herrens ord til meg, og det lød så: Skulle ikke jeg kunne gjøre med dere, likesom denne pottemakeren gjør med leiren?" (Jeremias 18)

 

[Gjestemedlem]

“Stå opp og gå ned til pottemakerens hus! Der skal jeg la deg få høre mine ord. Så gikk jeg ned til pottemakeren, som arbeidet ved dreieskiven. Når det karet han holdt på med, ble mislykket - slikt hender med leiren i pottemakerens hånd - så gjorde han det om igjen og laget et annet kar, slik som han ville ha det. Da kom Herrens ord til meg, og det lød så: Skulle ikke jeg kunne gjøre med dere, likesom denne pottemakeren gjør med leiren?" (Jeremias 18)

Enda mer av den samme passiviserende ansvarsfraskrivelsen... Vi du ha et bedre liv får du sørge for det selv og ikke sitte å vente på at noen ånder skal skape det hele om for deg, forme deg på ny og gjøre det hele anderledes.

Det er ingen ånder eller guder som kan gjøre dette for deg, ingen flere liv, ingen savepoints... det er bare deg og de andre menneskene her. Kast ikke bort din dyrebare tid på leten etter mer og bedre som et griskt barn i en stor godtebutikk.

Vær nå ikke så misfornøyd, for vi har jo et flott liv alle sammen her. Lev med undring og livsvilje og ikke synk hen i religiøsitet og drømmer om tiden etter døden... :-\ (Gjestemedlem 415)

 

[roesok]

“Stå opp og gå ned til pottemakerens hus! Der skal jeg la deg få høre mine ord. Så gikk jeg ned til pottemakeren, som arbeidet ved dreieskiven. Når det karet han holdt på med, ble mislykket - slikt hender med leiren i pottemakerens hånd - så gjorde han det om igjen og laget et annet kar, slik som han ville ha det. Da kom Herrens ord til meg, og det lød så: Skulle ikke jeg kunne gjøre med dere, likesom denne pottemakeren gjør med leiren?" (Jeremias 18)

Vær nå ikke så misfornøyd, for vi har jo et flott liv alle sammen her. Lev med undring og livsvilje og ikke synk hen i religiøsitet og drømmer om tiden etter døden... :-\ (Gjestemedlem 415)

Tror ikke Gjestemedlem 415 vil stå seg så lenge som Jeremias 18, som tross innholdsmessig kritikk her har holdt stand et par tusen år. Men at ordet "undring" skulle dukke opp hos profeten Gjestemedlem ble jeg litt undrende til. Undrenes tid er ikke over.

 

[Honkey-Chateau]

- Hva har du så å si til ditt forsvar i henhold til at du har voldtatt en 9 år gammel jente og skadet henne mentalt for livet?
- Unnskyld, hr. Dommer.
- Hm. Greit. Da sier vi det. Dersom din arbeidsgiver nå også kan si unnskyld og betale familien 10 000 kroner, slår vi en strek over dette.
- Takk hr Dommer!

Tilgivelse fra offeret har SELVSAGT INTET å si med hensyn til eventuelle juridiske forføyninger. Voldtekt av barn, og da spesielt i situasjoner der man faktisk har en makt ove barna, MÅ straffes av såkalt allmenpreventive hensyn. Basert i det faktum at problematikken har pågått i hundrevis av år, og garantert fortsatt pågår, burde den katolske kirke vært slått konkurs, nedlagt og spredd for alle vinder, mens samtlige av dens enorme verdier burde vært inndratt til støtte for barnehjemsbarn i fattige land.
Den organsisasjonen har ikke lengre livets rett. Uavhengig av om det finnes en gud eller ei.

Honkey

 

[Honkey-Chateau]

http://www.dagbladet.no/2010/03/20/nyheter/steinar_lem/innenriks/kristendom/religion/10931080/ ......
... illustrerer vel også noe av poenget mange i denne tråden har nokså bra.

honkey

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Enig med deg, Honkey. Man skal stå til rette for det gale en har gjort. Men når straffen er sont, så er saken ferdig. Da har en gjort opp for seg over for samfunnet. Det er jo tegnet på en rettstat og et sivilisert samfunn.
Dag

 

[vredensgnag]

Skremmende, men sant:

http://www.nytimes.com/2010/03/21/opinion/21dowd.html

 

[Doc.G]

Skremmende, men sant:

http://www.nytimes.com/2010/03/21/opinion/21dowd.html

The men were so arrogant it never occurred to them that they should be accountable to the secular world. In their warped thinking, it was better to let children suffer than to call the authorities, embarrass the church and risk diminished power.

 

[Skink_123]

- Hva har du så å si til ditt forsvar i henhold til at du har voldtatt en 9 år gammel jente og skadet henne mentalt for livet?
- Unnskyld, hr. Dommer.
- Hm. Greit. Da sier vi det. Dersom din arbeidsgiver nå også kan si unnskyld og betale familien 10 000 kroner, slår vi en strek over dette.
- Takk hr Dommer!

Tilgivelse fra offeret har SELVSAGT INTET å si med hensyn til eventuelle juridiske forføyninger. Voldtekt av barn, og da spesielt i situasjoner der man faktisk har en makt ove barna, MÅ straffes av såkalt allmenpreventive hensyn. Basert i det faktum at problematikken har pågått i hundrevis av år, og garantert fortsatt pågår, burde den katolske kirke vært slått konkurs, nedlagt og spredd for alle vinder, mens samtlige av dens enorme verdier burde vært inndratt til støtte for barnehjemsbarn i fattige land.
Den organsisasjonen har ikke lengre livets rett. Uavhengig av om det finnes en gud eller ei.

Honkey

Og da ville pedofili forsvinne fra overflaten?

 

[Honkey-Chateau]

- Hva har du så å si til ditt forsvar i henhold til at du har voldtatt en 9 år gammel jente og skadet henne mentalt for livet?
- Unnskyld, hr. Dommer.
- Hm. Greit. Da sier vi det. Dersom din arbeidsgiver nå også kan si unnskyld og betale familien 10 000 kroner, slår vi en strek over dette.
- Takk hr Dommer!

Tilgivelse fra offeret har SELVSAGT INTET å si med hensyn til eventuelle juridiske forføyninger. Voldtekt av barn, og da spesielt i situasjoner der man faktisk har en makt ove barna, MÅ straffes av såkalt allmenpreventive hensyn. Basert i det faktum at problematikken har pågått i hundrevis av år, og garantert fortsatt pågår, burde den katolske kirke vært slått konkurs, nedlagt og spredd for alle vinder, mens samtlige av dens enorme verdier burde vært inndratt til støtte for barnehjemsbarn i fattige land.
Den organsisasjonen har ikke lengre livets rett. Uavhengig av om det finnes en gud eller ei.

Honkey

Og da ville pedofili forsvinne fra overflaten?

Som alle selvsagt forstår, er svaret på dette retoriske spørsmål NEI.
Det er sammensatte årsaker til pedofil praksis. Men i første omgang er det viktig å være klar over at pedofili IKKE er en legning på linje med hetero- eller homofili; det er et rasultat av at legningen går feil. Det er et resultat av at et menneske ikke kan eller ikke tør stå fram med den man er, ikke makter forholdet til andre voksne, ikke får utløp for sine seksuelle behov ad naturlige veier.
Midt i dette komplekset står en av verdens mektigste religiøse organisasjoner og nærmest innbyr de mest frustrerte til å benytte mulighetene som åpenbarer seg under de rådende forhold. Når de nå omsider, etter hundrer av år med misbruk av barn, står med ryggen mot veggen, sier de "unnskyld", og mener seg motatt syndenes forlatelse. Det holder ikke. Vatikanet skulle vært oppløst som "stat", mistet sin makt, katolske kirke skulle vært nedlagt og omstrukturert fra loft til kjeller. Massiv etterforskning skulle vært innledet mot presteskapet verden over, med lange fengselsstraffer til de skyldige. For det er så uakspetabelt at jeg mangler ord, det som foregår.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

At det er færre som støtter det arbeidet norsk misjon har stått bak i mange land over hele verden, er altså et lyspunkt for deg. Det er mange som har et snevert og negativt syn på arbeidet til norske misjonærer, ofte begrenset til å kalle det kulturimperialisme. Men det er en alt for enkel karakteristikk, dessuten er den også i all hovedsak feil.

Å kalle misjonering for kulturimperialisme betinger at man opphøyer religionsspredning som et fremme av vår kultur. Det var kanskje slik en gang, når man sendte soldater og prester til indianere og hottentotter for å sivilisere dem. Men slik er det jo ikke lenger. Vi har jo i vesten kommet forbi det religiøse stadium i vår sivilisasjon, og lever i noenlunde sekulære og opplyste stater. Så det vi eksporter her er jo mer å sammenligne med industriavfall vi ikke selv ønsker lenger.

Hovedtrekkene i norsk misjon de siste par hundre årene, i hovedsak i Sør-Amerika, Afrika og Asia, er en strålende innsats med å bygge opp skoler, sykehus og infrastruktrur. Dette i tillegg til kristen forkynnelse.

Misjonærer har utvilsomt bidratt med mye bra humanitært arbeid. Men dette er jo mer å regne som en avgift for å få love til å spre religionen sin på de innfødte. Å lage en sammenkobling mellom forkynnelse og humanitært arbeid er en farlig og uønsket rolleblanding. Det er av samme årsaker at soldater ikke samtidig bør drive med humanitært arbeid i krigssituasjoner. Det setter liv og helse til ekte humanitære arbeidere i fare og gjør hjelpearbeidere til legitime militære mål.

Den eneste plassen jeg ikke kan se noen store problemer i dag med kristen misjonering er i Japan. De har et utall med guder fra før av, og et par tre ekstra føyer seg bare pent inn i rekken av disse. Shintoismen er grei slik, en slags vaksinasjon mot monopolistisk monoteisme.

Dette er det idag mange statsledere i disse landene som har uttrykt stor takknemlighet for. Jeg har selv noen venner som har vært flere perioder i Mali som misjonærer. Dette er vel så oppegående personer som deg og meg, og som ellers har bra jobber innen skole og kultur i Norge. Men de bruker altså flere år for å jobbe med mennesker i et av verdens fattigste land, Mali. Har vært med på å bygge opp og undervist på skoler, dessuten har den ene, som er habil musiker, dratt igang og vært med på å starte lokale band med musikk i krysning jazz/lokal musikk. Men den viktigste drivkraften er den kristne tanken om rettferdig fordeling og det å dele med andre det vi har overflod av, bl.a. penger og kunnskap.

Det er selvsagt ingenting i veien for at kristne så vel som andre kan drive humanitært arbeid. Det er bare flott det, og hvis religionene kan inspirere til dette så er det jo godt for noe om ikke annet. Det som ikke er flott er at de samtidig samtidig sår kimen til brutale konflikter og strid ved å spre religioner som på sikt kun vil ødelegge de samme samfunn som de driver hjelpearbeid i. Ingenting er mer konfliktskapende en en fragmentert befolkning full av religiøse murer mellom befolkningsgrupper. Når man ser de brutale konfliktene som herjer det afrikanske kontinentet og hvor mange av dem der religiøs tilhørighet er en helt vesentlig faktor, så kan man virkelig spørre seg hvorfor vi vil dem så vondt. Nå er jo dette selvsagt ikke tilsiktet, men resultatet blir likevel det samme. Når midtøstenreligionene i sine forskjellige varianter skal kjempe om innflytelse og territorier, så må befolkningen lide.

Og disse gamle misjonskvinnene som mange ironiserer over med at de "strikker sokker til de fattige i Afrika" har jeg den største respekt for. De bruker tid og krefter på å gi til de som har det vanskeligere enn seg selv, ofte av egen beskjeden pensjon.

Selv om hensikten er god, så er resultatet av dette svært ille. Ikke de sokkene de strikker, eller penger som går til humanitært arbeid, men den ideologien som samtidig spres som et virus i disse samfunnene og hemmer deres kulturelle og politiske utvikling.

Den tyske teologen og presten Martin Niemöller som var i fangenskap i Sachsenhausen og Dachau fra 1937 til krigens slutt i 1945 har sagt det slik i diktet ”Likegyldighet”:

Først tok de kommunistene, men jeg brydde meg ikke for jeg var ikke kommunist
Deretter tok de fagforeningsfolkene, men jeg brydde meg ikke for jeg var ikke fagforeningsmann,
Så tok de jødene, men jeg brydde meg ikke for jeg var ikke jøde.
Til slutt tok de meg, men da var det ingen igjen til å bry seg.

Det motsatte av kjærlighet er ikke hat, men likegyldighet. (Elie Wiesel)

Klart man ikke skal være likegyldig. Det er viktig å bry seg, og se hva som holder på å skje i disse landene og hvordan de herjes av krig, sult og religiøse konflikter.

Vil man hjelpe så kan man bidra med skoler, helsevesen, grunderprosjekter og handel... og ikke holde utviklingen tilbake med religiøse bindinger.

At disse misjonsorganisasjonene sliter med økonomien er altså lyspunkt for deg. Det forteller det meste. Men vi har vel nok med å fundere over innkjøp av nye kabler til noen tusen og tekniske duppeditter som vi ellers har mer enn nok av. Egoismen og selvforherligelsen lenge leve.

Jeg ville heller brent pengene, eller sogar betalt for at penger ikke skal gå til slike formål som dette. Det er sikkert mange kristne som tror at de kjøper seg godvilje hos åndene og har god samvittighet med dette. Men de er med på å finansiere strid, konflikter, overtro og middelaldertenking i disse landene, for å holde befolkningen nede i sølen. Om det er aldri så utilsiktet.

Det burde være straffbart å sende penger til misjon, på samme måte som det er ulovlig å sende penger til organisasjoner som driver med kriminalitet eller terrorhandlinger. For alle disse, hver på sin måte, er med på å undergrave landene de opererer i. :'(

 

[roesok]

Det burde være straffbart å sende penger til misjon, på samme måte som det er ulovlig å sende penger til organisasjoner som driver med kriminalitet eller terrorhandlinger.

Slike ekstremsynspunt gjør det lite givende å diskutere mer. Det blir for useriøst.

 

[baluba]

Det burde være straffbart å sende penger til misjon, på samme måte som det er ulovlig å sende penger til organisasjoner som driver med kriminalitet eller terrorhandlinger.

Slike ekstremsynspunt gjør det lite givende å diskutere mer. Det blir for useriøst.

Det er udiskutabelt. Er den sekulære stat et rent forbudssamfunn. Nå begynner det alvorlig å ligne på retorikk og praksis i gamle Sovjet. Dette blir for leninistisk.

Konfliktene på det afrikanske kontinent er forresten tribalism, og har egentlig lite med religion å gjøre. Karthoum undertrykker befolkningen i Sør-Sudan, som er acholi. Og tilfeldigvis kristne i tillegg. Slikt foregår også mellom forskjellige grupperinger innen samme religion, men det er mindre konflikter. Slikt kan lett missforstås.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Gutter, la bare Gjestemedlem få trolle i vei. Han vil bare provosere og er ikke interessert i diskusjon.
Dag

 

[Gjestemedlem]

Det burde være straffbart å sende penger til misjon, på samme måte som det er ulovlig å sende penger til organisasjoner som driver med kriminalitet eller terrorhandlinger.

Slike ekstremsynspunt gjør det lite givende å diskutere mer. Det blir for useriøst.

Er jeg ikke snill da, som lar dere få et lite halmstrå å klamre dere til slik at dere slipper å forholde dere til mine mer alvorlige ankepunkter? Blir det for ubehagelig å se hva det er dere egentlig er med å støtte? :-\

Et eventuelt forbud må i alle tilfelle innføres av landenes myndigheter. De burde være slutt på den tiden da man så på afrikanske land som kolonier, misjonsmarker og plantasjeland for europeere. Det er et svik fra vår vestlige sivilisasjon at vi dumper våre utgåtte religiøse systemer på dem etterhvert som vi selv bygger dem ned og erstatter dem med sivilisert opplysningsånd og liberale sekulære demokratier. Men det er vel som med plantevernfabrikanter, tobakksindustrien og tvilsomme legemiddelfabrikanter. Etterhvert som forbudene mot helseskadelige produkter blir innført her, så trenger man nye markeder for å erstatte dem som faller bort.

 

[Gjestemedlem]

Konfliktene på det afrikanske kontinent er forresten tribalism, og har egentlig lite med religion å gjøre. Karthoum undertrykker befolkningen i Sør-Sudan, som er acholi. Og tilfeldigvis kristne i tillegg. Slikt foregår også mellom forskjellige grupperinger innen samme religion, men det er mindre konflikter. Slikt kan lett missforstås.

Det er riktig det. Men hvis man forsterker slike stammekonflikter ved å lage ytterligere splittelse ved å fremprovosere religiøs tilhørighet så gjør det vondt verre. Det at man identifiserer og grupperer forskjellige stammer utifra deres tilknytning til de store religionene er med på å gjøre det enda vanskeligere å forsone dem. For da blander gjerne utenforstående seg inn i konflikten også, for da er de plutselig blitt en brikke i det globale og maktkampene mellom katolikker, lutheranske evangelister, shia- og sunnimuslimer, og en haug med undergrupper, sekter og kulter. En slik tilhørighet er konfliktskapende, og når det i utgangspunktet var fritt for disse religionene i utgangspunktet, så gjør man befolkningen virkelig en bjørnetjeneste ved å prøve å rekruttere dem til noen av disse religionene.

Så hva gavner det en hottentott at det står en prest der med vaffel og skolebok i den ene hånden, når han maler et sort kryss på ryggen hans med den andre når han snur seg bort for å spise?

 

[Gjestemedlem]

Med pavens velsignelse, fikk overgrepspresten fortsette i kirken i 30 år

 

[Honkey-Chateau]

Gutter, la bare Gjestemedlem få trolle i vei. Han vil bare provosere og er ikke interessert i diskusjon.
Dag

Dag; det forekommer meg nesten slik at du har vanskeligere for å svelge Deph's "religiøse" anti-religiøsitet, enn du har for å akspetere den katolske kirkes mishandling av tusenvis av uskyldige unger.
Ingen tvil om at Deph er misjonerende så det holder, men tross alt er det han bedriver kun engasjerte ord, satt opp mot en mange hundre år lang brutalitet som savner sidestykke i verdenshistorien.

Honkey

 

[vredensgnag]

Once we had wooden chalices and golden priests; now we have golden chalices and wooden priests. Ralph Waldo Emerson

 

[baluba]

Gutter, la bare Gjestemedlem få trolle i vei. Han vil bare provosere og er ikke interessert i diskusjon.
Dag

Dag; det forekommer meg nesten slik at du har vanskeligere for å svelge Deph's "religiøse" anti-religiøsitet, enn du har for å akspetere den katolske kirkes mishandling av tusenvis av uskyldige unger.
Ingen tvil om at Deph er misjonerende så det holder, men tross alt er det han bedriver kun engasjerte ord, satt opp mot en mange hundre år lang brutalitet som savner sidestykke i verdenshistorien.

Honkey

Kanskje det er en naturlig reaksjon når en person utsettes for massiv misjonering mot sin tro? Misjonering er ikke alltid feil, og langtfra alltid riktig. Men det som de fleste er enige om er at misjonering er ganske plagsomt, og blir retorikken både hyppig og ekstremt negativt til den som blir utsatt for misjoneringens tro så må du vel nesten regne med at naturlige mekanismer setter inn. Det er nok noe av årsaken til at noen av dere er blitt ateister, overeksponering av kristendom i barndommens mørke bygder, eventuelle erfaringer fra menigheter der presset ble for ille.

Det er få jeg har møtt som har antatt et ateistisk standpunkt som er så kritisk til alternativet uten at det også ligger andre motiver enn ren fornuft bak. Det er en ærlig sak, men det bør kunne være en ærlig sak også fra andre siden når den utsettes for kraftig misjonering. Misjonering er misjonering, om enn det er misjonering for eller imot noe. I passe doser kan den tolereres og lett aksepteres som en del av det å ha forskjellige standpunkter i en debatt. Blir frekvensen for høy så blir det vanskelig å ikke la seg irritere, det samme ville du og Deph ha gjort hvis situasjonen var motsatt.

Argumentasjonen har gått slik:

Post #x1
1: Nytt poeng/moment, eller svar på spørsmål.
2: Gjentakelse av poenger som går igjen i nesten alle innleggene.

Post #x2
1: Nytt poeng/moment, eller svar på spørsmål.
2: Gjentakelse av poenger som går igjen i nesten alle innleggene.

Og slik fortsetter det. Ikke i en tråd, men i alle tråder som på en eller annen måte kan inneha en anledning til å diskutere temaet religion. I alle slike diskusjoner foregår debatten slik som den beskrivelsen jeg forsøkte å lage. Det blir slitsomt å være en minoritet og høre på majoritetens totale enighet om å gjenta det samme i det uendelige. Jeg skjønner ikke at dere ikke er i stand til å se noe så elementært. Hadde det vært en gruppe på ti medlemmer som messet om helvetet og fandens oldemor for å kristne dere ville dere reagert på samme måte, slik at debattens egentlige tema kjapt blir glemt. Jeg trodde denslags selvgodhet var forbeholdt muslimer og rabiate kristne, ikke liberale troende, agnostikere og ateister. Vi bør jo vite bedre enn å tro at misjonering oppleves som ok uansett mengde. Forsøk å sette seg inn i hvordan det oppleves å være på den andre siden av debattbordet. Min retorikk går over støvleskaftene mange ganger, og jeg tror nok ikke dere har noen store problemer med å erkjenne det heller.

G'nite. Møt morgendagen med god musikk og solskinn så blir det så koselig til kvelds. Og blir det ikke sol kan dere jo kjøpe "sunshine in a bag", som Gorillaz så malerisk beskrev det. Da blir det kjempehyggelig, helt til i overmorgen eller noe slik.

 

[Gjestemedlem]

Jeg prøver å belyse religionene fra svært mange forskjellige vinkler. Samfunnsmessig, politisk, personlig, moralsk, nasjonalt og internasjonalt. Jeg er innom så forskjellige temaer som tro vs. viten, historie vs. historier, religion og politikk, skolens organisering, statsform og grunnlov, bruk av barn i religionene, finansiering av religiøs aktivitet både hjemme og i mindre utviklede deler av verden, konflikter mellom folk og folkegrupper med religion som opphav, verdensforståelse og realitetsorientering etc. etc.

Hvordan dette kan oppfattes som gjentagelse av de samme poenger stiller jeg med undrende til.

De som driver med religion hadde sikkert vært strålende fornøyd om oppmerksomhet og kritikk bare kom i søte små avmålte doser, for så å forsvinne hvis man bare ignorerte det en liten stund.

Men religionene er noe av det verste som har rammet menneskeheten samfunnsmessig og politisk, og så mye lidelse har blitt forårsaket og gjør det hver eneste dag at dette ikke er et tema man kan slippe unna... og om prisen er at en håndfull troende føler sin tro og sine livsløgner eksponert og satt i en større samenheng.. så er kan man ikke være unnlatende av den grunn. Kritikken er uansett ikke myntet på den enkelte bruker, men på religionene og systemet som fenomen.

Det er jo litt treffende at man velger å bruke ordet misjonering om religionskritikk. Det er forsåvidt viktig at misjon og misjonering leses som svært negativt ladete ord, så jeg skal ikke argumentere så mye mot det. :

Men jeg har ikke en tro eller et syn jeg misjonerer for. For meg må folk leve som de vil og tro på alt det rare det måtte falle dem inn. Om det er Hare Krishna, Buddhister, animister, wicca, sphaghettimostre, taoister, shintoister, åsatru etc. eller bare virkeligheten, så er det stort sett uproblematisk.

De alvorlige truslene mot mennesker og samfunn kommer fra kristendommen, islam og jødedommen. Det er disse tre mastodontene sammen, i alle sine avskygninger som forårsaker mest krig, undertrykking, hat og lidelse og ekstremisme. At ikke alle fotsoldatene ser hva de er med å støtte og holde i gang er trist men forståelig.

 

[Skink_123]

Kjære forummedlemmer.

Tror tiden framover bør være en der vi går i oss selv og reflekterer over egne meninger.

Ønsker alt det beste,

Øystein

 

[roesok]

De alvorlige truslene mot mennesker og samfunn kommer fra kristendommen, islam og jødedommen. Det er disse tre mastodontene sammen, i alle sine avskygninger som forårsaker mest krig, undertrykking, hat og lidelse og ekstremisme. At ikke alle fotsoldatene ser hva de er med å støtte og holde i gang er trist men forståelig.

De alvorlige truslene mot mennesker og samfunn kommer fra menneskenes hjerte. Nobelprisvinner i litteratur, Sigrid Undset, som for øvrig også var katolikk, har med stor innsikt beskrevet dette slik: "... sed og skikk forandres meget, alt som tidene lider, og menneskenes tro forandres og de tenker anderledes om mange ting. Men menneskenes hjerter forandres aldeles intet i alle dager."

Om du vil religionen til livs så vil du også troen til livs. Det er en umulig oppgave. Mennesker har til alle tider, i alle kulturer og i alle land, hatt tro på skaperkrefter og forskjellige varianter av en Gudstro. Etter mine begrep ligger det nedlagt i menneskesinnet. En kan mene at religiøs tro er et resultat av påvirkning, og selvsagt kan det det. Spørsmålet er om eksistensielle spørsmål dukker opp uten slik påvirkning. Jeg tror det.

Dine gjentagelser om all elendighet i religionens navn kan du i all hovedsak sette likhetstegn med for kulturkollisjoner, maktkamp og kamp om land. Og da kan selvsagt religion være et nyttig redskap hos maktmennesker. Men utgangspunktet for kristen tro, som vi kjenner best til, er de egenskapene og kreftene som kjennetegnet Jesu liv og virke, og som senere har påvirket livsmønster og tankesett til mennesker over hele verden. Paulus omtalte disse som "kjærlighet, glede, fred, langmodighet, mildhet, godhet, trofasthet, sanktmodighet, avholdenhet."

Men er helt enig, om religion misbrukes som politisk maktapparat, der det er meningskontroll, overvåking etc. som vi ser i f.eks. Iran og en del strengt muslimske land så bære det galt avsted. Men du kan ikke sette likhetstegn mellom dette og den kristendom som har preget både Norge og de fleste vestlige land de siste hundre årene. Heng deg gjerne opp i ting som har vært gjort feil, men dette er utskuddene, hovedtrekkene er gode!

Og du blir alt for krampaktig med å gjenta og overdimensjonere disse feilgrepene og sette likhetstegn mellom det om kristendom, men jeg gjentar; dette er i første rekke politikk, kulturkollisjoner og kamp om makt over mennesker og landområder. Vi hadde politiske systemer som ville knuge kristen tro som i tidligere Sovjetunionen, uten videre suksess. Og i Kina, som etter årtier med ateistisk påvirkning, er det idag kanskje 100 mill. kristne. En enorm vekst.

Glem heller ikke den kraft som har ligget i frigjøringsteologien og kampen for sosial rettferdighet i mange land i Sør-Amerika og Afrika. Men der har du et paradoks; apartheidpolitkkken i Sør-Afrika og også raseskillepolitikken i USA ble i sin tid forsvart bl.a. med kristen begrunnelse. Samtidig var kristen tro og tanke, f.eks. representert av Desmund Tutu i Sør-Afrika, Dr. Martin Luther King jr. i USA og erkebiskop Dom Hélder Pessoa Câmara i Brasil en viktig kraft i arbeidet mot nettopp disse regimene. De to førstnevnte vinnere av Nobels fredspris, Câmara ble foreslått flere ganger til samme pris.

Disse brukte kristendommen aktivt på en postiv måte i samfunnsbygging og kampen for frihet og rettferdighet. Men dette er altså personer som trodde på Gud og Jesus og etter dine begrep da er tullebukker som tror på papp- og fantasifigurer. Ser du hvor håpløst ensidig du argumenterer...?

I dine angrep på kristen tro så har jeg neste inntrykk av at du likestiller kristendom med "apartheidkristendom", altså bare styggedom og elendighet. Men det meste har minst to sider, og om du går til kildene for kristen tro (Jesu liv og lære) så er det tydelig hvilken av disse to variantene som er den rette.

Jeg foreslår at du setter deg ut i vårsola og takker din skaper for det fine været, alternativt akkompagnert av Bachs Goldbergsvariasjoner med Glenn Gould.

 

[coolbiz]

Denne tråden trenger et video-innslag. Pat Condell i fri dressur:

 

[Doc.G]

Mennesker har trodd at jorden var flat, at en mann med hammer laget lyn og torden, og at brennende busker talte til dem. Menneskeheten har gått videre fra dette på samme måte som vi vil forlate overtro av nyere dato. Den mengde informasjon som er tilgjengelig for folk flest er uendelig mye større en det den var for bare 100 år siden, og slik vil det fortsette. Søken etter kunnskap er noe av det mest grunnleggende vi har som mennesker, og det å legge religion og overtro bak seg er del av menneskehetens evolusjon. Det er dette som gir grunnlag for håp om menneskehetens overlevelse, og en vei mot en stadig mere sivilisert verden. Det vil sikkert ta tusen år til men dagen vil komme da overtroen er et tilbakelagt stadium, på samme måte som vi sluttet å tro at jorda var universets sentrum.

hallelujah! ;D

 

[Skink_123]

Mennesker har trodd at jorden var flat, at en mann med hammer laget lyn og torden, og at brennende busker talte til dem. Menneskeheten har gått videre fra dette på samme måte som vi vil forlate overtro av nyere dato. Den mengde informasjon som er tilgjengelig for folk flest er uendelig mye større en det den var for bare 100 år siden, og slik vil det fortsette. Søken etter kunnskap er noe av det mest grunnleggende vi har som mennesker, og det å legge religion og overtro bak seg er del av menneskehetens evolusjon. Det er dette som gir grunnlag for håp om menneskehetens overlevelse, og en vei mot en stadig mere sivilisert verden. Det vil sikkert ta tusen år til men dagen vil komme da overtroen er et tilbakelagt stadium, på samme måte som vi sluttet å tro at jorda var universets sentrum.

hallelujah! ;D

Vil bare legge til at det med at "alle trodde jorden var flat" er en myte.