Vatikanet frikjenner overgripere

[Voff]

Og det er sikkert slik at tilværelsen er uten mening. Vi fødes og vi vet vi skal dø. Men det er svært vanskelig å forholde seg til denne meningsløsheten for mange. Derfor trenger vi aktivt å skape mening.

Jammen nettopp dette gjør jo religion overflødig i denne konteksten. Du sier at "vi trenger å skape en aktiv mening" og det har du helt rett i, men religion sier jo at det finnes en absolutt mening utenfor "vi". Mening er menneskeskapt og hva du gjør det til.
Når det gjelder døden er jo det meningsløst slik som fremstilles med liv etter døden. Vitenskapen har vist oss a tid og rom er ett. Derfor har vi en utbredelse i dette tid-rommet i likhet med hva f.eks en gjenstand har i rommet (for å forenkle). Å da spørre seg om hva som er etter døden er like meningsfylt som å spørre om hva som er bil (en valgt gjenstand) utenfor bilen. I tillegg har moderne fysikk vist at tiden er. Vår persepsjon av tid ikke tiden natur. Derfor er sprømålene religion skal gi svar på meningsløse.

 

[Honkey-Chateau]

Og det er sikkert slik at tilværelsen er uten mening. Vi fødes og vi vet vi skal dø. Men det er svært vanskelig å forholde seg til denne meningsløsheten for mange. Derfor trenger vi aktivt å skape mening.

Jammen nettopp dette gjør jo religion overflødig i denne konteksten. Du sier at "vi trenger å skape en aktiv mening" og det har du helt rett i, men religion sier jo at det finnes en absolutt mening utenfor "vi". Mening er menneskeskapt og hva du gjør det til.
Når det gjelder døden er jo det meningsløst slik som fremstilles med liv etter døden. Vitenskapen har vist oss a tid og rom er ett. Derfor har vi en utbredelse i dette tid-rommet i likhet med hva f.eks en gjenstand har i rommet (for å forenkle). Å da spørre seg om hva som er etter døden er like meningsfylt som å spørre om hva som er bil (en valgt gjenstand) utenfor bilen. I tillegg har moderne fysikk vist at tiden er. Vår persepsjon av tid ikke tiden natur. Derfor er sprømålene religion skal gi svar på meningsløse.

Applaus.
Mens jeg lever, opplever jeg subjektivt tid og rom, mens virkeligheten egentlig kun er et evig "her" og et evig "nå". Den dagen mitt sinn ikke lengre har noen subjektiv oppfattelse av noe rundt seg, finnes ikke "jeg", og heller ikke den guden jeg en gang trodde på.

Honkey

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Da tror jeg vi ikke er så uenig. Hvis jeg forstår deg rett. Mening skapes av oss, fordi vi trenger mening. For meningsløshet ikke er til å tåle for de fleste av oss.

Ellers mener jeg at vitenskap ikke nødvendigvis er sannhet, men ett sett av regler som det er enighet om må følges for å ha (så) sikker kunnskap (som mulig) om fenomenene i verden. Det har vært ulike sett av slike regler opp gjennom historien, og positivismen og empirismen er kun en blant flere tenkelige bevisføringsmåter. Det er ikke usannsynlig at med tiden vil se andre og mer egnede bevisføringsmåte oppstå. Det skyldes at alle slike måter har ulemper og trengs å endres etter som det oppstår ny kunnskap. I hele vitenskapshistorien ha det vært spenninger mellom slike ulike måter å komme frem til visshet på. Dette kommer i dag tydligst frem innen humaniora og de mer fortolkende (myke) vitenskapene, synes jeg.

Tror ikke vi skal blande sammen det som er vitenskaplig bevist, med at fenomenen faktisk er "objektivt sant" beskrevet. Det er som å likne med jussen; det er lettere å få rett, enn å ha rett. Strafferetten er jo ett sett av regler for å avgjøre et skyldspørsmål. "Alle" vet jo at en ikke nødvendigvis er uskyldig selv om en blir frifunnet.

Religion sier at det finnes noe absolutt, utfordingen er at dette absolutte ikke er umidellbart tilgjengelig og observerbart. Det betyr ikke at det guddommelige ikke eksisterer, i følge mitt syn.
Dag

 

[roesok]

Forøvrig har vitenskapen forlengt dokumentert at en Gud slik som f.eks kristendommen fremstiller det er aldeles umulig med en astronomisk høy grad av sannsynlighet.

Du blander nok kortene her. Vitenskapen har sin agenda, tro og livssyn har sin. Dersom du mener en karrikert kristendomsforståelse som noen la for dagen tidligere i tråden, a la Gud som en pappfigur som sitter på en sky og ser ned på oss eller som Espen Askeladd, så er vi enig. Men vi er forhåpentligvis ferdig med det stadiet. For det er jo slik at en rekke topp vitenskapsfolk har et religiøst livssyn og en Gudstro, og opplever vel ingen konflikt i det. "De virkelig vise gjør lite ut av sin egen visdom, for jo mer de vet, desto bedre forstår de hvor lite de vet" (fra Daodejing)

Har delvis fulgt med på debatten siste døgnet og opplever at den har dreid seg i en mer konstruktiv lei. Men er på arbeid på dagtid og siden jeg jobber i privat virksomhet og ikke sitter på et offentlig kontor kan jeg ikke bruke tiden til å svare på innlegg da, selv om det kribler litt i tastaturet... Spesielt ser jeg at noen av de ivrigste på ateistfløyen har jekket seg en god del ned og kommet mer på kommunikasjonsstadiet. Bra.

For mange av innleggene tidligere, både i denne tråden og i andre, minnet meg på på ordtaket "Tomme bøtter skramler mest".

Nok om Gud, vi må ikke glemme Jesus og hans bedrifter i det forjettede land.

Tidligere i tråden var det noen som mente det ble litt mye småreligiøst filosofisk argumentasjon og etterlyste litt aktiv misjonering. OK, i tråden er det diskutert gudsbegrep, skapelse, Big Bang, vitenskap vs. tro osv. Kristendommen er utledet av troen på Kristus. Det skiller den fra jødedom, islam og flere andre trosretninger som alle har en gudstro. Og for å være enkel og konkret, og litt misjonerende ettersom noen etterlyste det; ja jeg tror at Jesus har levd, jeg tror han gjorde at blinde fikk synet, at han helbredet spedalske, at han mettet 5000 med et par fisker og noen brød, jeg tror han var fysisk død og ble levende igjen. Og jeg tror det var de samme skaper- og livskrefter som var virksom da som i sin tid ga gnisten til liv gjennom Big Bang og alle de livsformer vi ser idag. Det var kveldens lille andakt.

Alt dette er vitenskapelig umulig, men jeg tror på dette.

 

[Gjestemedlem]

Da tror jeg vi ikke er så uenig. Hvis jeg forstår deg rett. Mening skapes av oss, fordi vi trenger mening. For meningsløshet ikke er til å tåle for de fleste av oss.

Ellers mener jeg at vitenskap ikke nødvendigvis er sannhet, men ett sett av regler som det er enighet om må følges for å ha (så) sikker kunnskap (som mulig) om fenomenene i verden. Det har vært ulike sett av slike regler opp gjennom historien, og positivismen og empirismen er kun en blant flere tenkelige bevisføringsmåter. Det er ikke usannsynlig at med tiden vil se andre og mer egnede bevisføringsmåte oppstå. Det skyldes at alle slike måter har ulemper og trengs å endres etter som det oppstår ny kunnskap. I hele vitenskapshistorien ha det vært spenninger mellom slike ulike måter å komme frem til visshet på. Dette kommer i dag tydligst frem innen humaniora og de mer fortolkende (myke) vitenskapene, synes jeg.

Tror ikke vi skal blande sammen det som er vitenskaplig bevist, med at fenomenen faktisk er "objektivt sant" beskrevet. Det er som å likne med jussen; det er lettere å få rett, enn å ha rett. Strafferetten er jo ett sett av regler for å avgjøre et skyldspørsmål. "Alle" vet jo at en ikke nødvendigvis er uskyldig selv om en blir frifunnet.

Religion sier at det finnes noe absolutt, utfordingen er at dette absolutte ikke er umidellbart tilgjengelig og observerbart. Det betyr ikke at det guddommelige ikke eksisterer, i følge mitt syn.
Dag

Vitenskapens styrke er ikke at den nødvendigvis til enhver tid kan by på et tilfredsstillende svar på alt. Men den byr på en metode å forholde seg til problemstillinger på for å finne ut om de er holdbare eller ikke. Det forgår ved bevisførsel, empiri, matematikk og statistisk analyse.

Det er ikke noe problem å ta utgangspunkt i de forskjellige forstillingene f.eks. i bibelen for å etterprøve dem. Stort sett finner man fort ut at mesteparten ikke holder vann og i likhet med andre utdaterte postulater, så forkastes de.

Her kommer konflikten mellom tankesettene, for å godta at bibelen stort sett er en samling av hvordan noen så på verden for 1500 år siden eller deromkring og ikke har noen relevans utover det kulturelle i dag så tar man jo bor den autoritet som de troende er avhengig av for at deres tro ikke skal rakne i sømmene. Den eneste mulighet de da sitter tilbake for å bevare dennes troverdighet og sin egen tros meningsfullhet, er å angripe den vitenskapelig metode og prøve å likestille den med sitt eget trossystem. At det hele kun skal handle om hvorvidt man tror et eller annet eller ikke.

Så sitter man igjen med en masse mennesker som ikke har noen tiltro til vitenskapsmenn, og ser på disse som ugudelige blasfemikere som må motarbeides og i holdes i sjakk slik at det ikke opplyser folk om noe som er i strid med de religiøse dogmer og som vil underminere ledernes autoritet. Setter man makt bak slike krav, og bruker tilstrekkelig mye penger på dette, så får vi en situasjon for samfunnet som ikke er heldig. Vi ser det tydeligst i India, Pakistan, Nigeria, Somalia, Israel, Saudi Arabia, Iran og mange andre men også mer og mer i land som USA og deler av Europa der samme tankegods får fotfeste. Når det samtidig er ytterst viktig at det er den riktige varianten av trossystemet som skal ha mest makt så blir det farlig for alle. Svært farlig. Mange lider og dør i verden hver eneste dag som følge av disse konfliktene, konflikter som ikke hadde vært der hvis det ikke var for denne sterke tilhørigheten til de enkelte religioner og trosretninger.

Så det er fristende å tanke da at folk er klin gale, sprø og at de må slutte med dette og rope det høyt. For tenker man for mye på hvilke lidelser som forårsakes av disse religionene, og hvor hardt det rammer og har rammet folk, så blir man bare trist og nærmest misantropisk til sinns.

For det hele er jo egentlig så unødvendig.

Hvis folk i stedet hadde lært seg å stille litt krav til det som de blir fortalt om slikt, lært å tenke litt kritisk og tilnærmet seg problemstillingene med den vitenskapelige metode i stedet for den religiøse. Hvor mye bedre hadde vi vel hatt det på denne kloden da. Og hvor mange hadde sluppet å kaste bort sin dyrebare tid som levende menneske, på noe så unødvendig.

Er det dette mange finner så meningsfullt? Eller er det bare blitt slik at all konflikten har gjort verden så trist og konfliktfylt at man søker til religiøse fortellinger og håp om en ny sjanse og et annet liv... at man heller gir seg hen til religionens forlokkende lovnader om fred hvile og søvn... død?

 

[Panama Red]

sitat dag1234: "Mening skapes av oss, fordi vi trenger mening. For meningsløshet ikke er til å tåle for de fleste av oss".

Dette har du dessverre helt rett i. Hadde vi greid å leve med en forståelse av at livet ikke har noen mening utover at det skal leves, og gjerne på en måtte som ville være til det beste for både oss og våre med mennesker, hadde vi vært nødt til revurdere både religion, politikk og måten vi behandler Moder jord. Tror neppe en innsikt av denne art vil komme tidsnok.

“It is not clear that intelligence has any long-term survival value”

Stephen Hawking

 

[Gjestemedlem]

Alt dette er vitenskapelig umulig, men jeg tror på dette.

Hvorfor da så arg når andre også er enig med at det er vitenskapelig umulig, og derfor ikke tror på det, og så putter det i samme bås som andre umuligheter som folk likevel tror på? Hvorfor blir da enhver sammenligning med andre slike fenomener fra den båsen sett på som latterliggjøring og hetsing?

 

[Gjestemedlem]

Kanskje det tristeste og farligste med religionene er at man fratar folk forståelsen av at de har begrenset med tid, at de kun lever en gang, og hvis de vil oppnå noe i livet... så må de prøve å oppnå det i stedet for å utsette det til en annet liv. For det kommer aldri, og i så måte var deres liv kastet bort til ingen nytte.

Kanskje folk ville verdsatt livet litt høyere hvis de hadde forstått dette, og ikke minst hatt litt større respekt for livet til andre mennesker og ikke vært så ivrig etter å ødelegge det for å fremme sin gruppes utbredelse.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Sue: Jeg ha nå ikke tenkt å gjøre Hawking til noen Gud, da. Han kan sine saker, men noen religøs tenker kan vi vel neppe kalle ham.

Vi må skille kortene, og ikke blande områder og fenomener som ikke hører sammen. Tro er tro. Omhandler det vi ikke kan vite noe om. Og har sine regler for bevisføring. Vitenskap omhandler det vi kan vite noe om, og har derfor andre regler for bevisføring. Begge deler har sine svake og sterke sider.

Og Deph: Vær grei da, nå som vi holdt på å bli venner og alt...

 

[Parelius]

Kanskje det tristeste og farligste med religionene er at man fratar folk forståelsen av at de har begrenset med tid, at de kun lever en gang, og hvis de vil oppnå noe i livet... så må de prøve å oppnå det i stedet for å utsette det til en annet liv. For det kommer aldri, og i så måte var deres liv kastet bort til ingen nytte.

Kanskje folk ville verdsatt livet litt høyere hvis de hadde forstått dette, og ikke minst hatt litt større respekt for livet til andre mennesker og ikke vært så ivrig etter å ødelegge det for å fremme sin gruppes utbredelse.

Ofte er jeg enig, ofte uenig. Her er jeg kanskje litt uenig. Hva får deg til å tro at folk med religiøs fundamentering av hvordan de fører sine liv verdsetter livet mindre? Og hvilken målestokk bruker du når du antyder at de kaster bort sine liv til ingen nytte? Hvilken nytte? Og hva får deg til å tro at en ikke-religiøs fundamentering gir oss nesten automatisk mer respekt for livet til andre mennesker?

 

[Panama Red]

Sue: Jeg ha nå ikke tenkt å gjøre Hawking til noen Gud, da. Han kan sine saker, men noen religøs tenker kan vi vel neppe kalle ham.

Vi må skille kortene, og ikke blande områder og fenomener som ikke hører sammen. Tro er tro. Omhandler det vi ikke kan vite noe om. Og har sine regler for bevisføring. Vitenskap omhandler det vi kan vite noe om, og har derfor andre regler for bevisføring. Begge deler har sine svake og sterke sider.

Og Deph: Vær grei da, nå som vi holdt på å bli venner og alt...

Henger ikke helt med nå. Hawkings er vel ingens gud (kanskje med unntak av enkelte astro-fysikere). Det han nok prøver å si er at evnen til abstrakt tenkning (som religion er et resultat av) kanskje ikke er en fordel for oss som art på lang sikt.

 

[Skink_123]

Herr Gud og Jesus i krybben!

Er ikke ateisme et livssyn nå lenger. Det er det absolutt dummeste som er skrevet på HF i løpet av de siste to år. Selv om jeg skriver slik jeg snakker her på HFS, og ikke slik jeg skriver profesjonelt, så er jeg litterat nok til tekstanalyse.

"Livssyn er en overordnet og felles benevnelse om det et menneske tror på om livet og verden, om det fins noen høyere makt eller ikke, og hva slags etikk man bør leve etter."

Tungen beint i munnen hvis du skal argumentere mot meg. Lær språket norsk først, eller skal vi gå over til engelsk?
Beklager siste uttalelse. Den var litt for grovkornet og stupid.

Det er ingen som sier at ateisme ikke er et livssyn.

se svar #209 i denne tråden, det antydes vel noe om det der?

mvh

Det antydes ikke, det konstanteres:

Det er en underlig misforståelse at ateisme er et livssyn.

(Gjestemedlem i #209)

dere er vel godt kjente med ulike fortolkninger vil jeg tro :


Jeg må med det samme få gratulere med at tråden har gått noen sider til uten at noen med et kristent livssyn har trengt/turt å svare på noen spørsmål.

Ploger meg igjennom tilbedelsen deres av hverandre =)

 

[Skink_123]

Det er et livssyn. Punktum finale. At det ikke er et altomfattende livssyn har ingenting med det år gjøre. Mitt sitat kom fra Wikipedia. Vis til noen andre enn rabiate ateister på nettet som mener det motsatte. Å fornekte dette er bare det reneste tøys.

Husk at et språk er eksakt nettopp fordi alle skal kunne forstå betydningen av ordene. Nå som folk her inne tvister betydningen av ord blir det mildt sagt teit å diskutere.

Vi ender opp med å snakke forbi hverandre.

 

[Skink_123]

dere er vel godt kjente med ulike fortolkninger vil jeg tro

Vis til andre tolkninger av ordet livssyn i forbindelse med ateisme. Det klarer du ikke. Det er kun din og Dephs mening isåfall, og den er ikke almengyldig i noen debatt, hvis det ikke er en debatt om språk der det følges opp av argumenter. Enn sålenge må vi forholde oss til den definisjonen som er opplest og vedtatt av samfunnet, slik at alle forstår hverandre. Ellers blir HFS bare et Babels tårn.

Jeg gjentar at jeg kan godt være med på at ateisme kan klassifiseres som et livssyn, men et livssyn er ikke nødvendigvis religiøst.

Takk! Problemet oppstår når noen legger ord i munnen på andre og argumenterer mot den meningen man har lagt i den annens munn. En oppnår kun å snakke med seg selv.

 

[baluba]

Problemet er at både tro og aktiv mangel av tro fører til en selvgod holdning der de andre neppe kan dele de gode resultatene av sin egen overbevisning. Men jeg ønsker nå å gi meg for en stund. Jeg er susete i hodet etter en lang busstur, og påfølgende basking med et langhåret teppe som skal fungere som bassfelle foran anlegget. Også det får vente til i morgen, i mellomtiden fokuserer jeg på musikk. Kanskje vi sees der senere, og da lar vi OT ligge.

PC-en allerede oppe. Rørene er nok ikke helt varme enda, men Raphael Saadiqs "Ray Ray" låter likevel ikke helt ille, selv rett fra lydkortet. Må kjøpe hans siste også, men det får vente til lønningsdag. Ok, musikk er OT - men en soulman som meg liker den bedre enn de to andre som jeg har fra før.

 

[Gjestemedlem]

Ofte er jeg enig, ofte uenig. Her er jeg kanskje litt uenig. Hva får deg til å tro at folk med religiøs fundamentering av hvordan de fører sine liv verdsetter livet mindre?

Hvis en ressurs er begrenset så vil man stort sett verdsette den høyere. Om livet bare ses på som et venteværelse før paradiset, der man skal forbedrede seg på dette ved å demonstrere sin verdighet og hengivenhet, så kan man vel si å utnytte dette heller dårlig all den tid dette bare en dagdrøm.

Og hvilken målestokk bruker du når du antyder at de kaster bort sine liv til ingen nytte? Hvilken nytte?

Jeg ser bare det bortkastede i hige etter noe bedre, noe flottere, noe evig. Livet i paradiset der løver og sauer er venner og gresser med jesus i hagen, eller der jomfruene sitter å steller seg og venter utålmodig.... eller hva det nå er drømmen består i. Noen trenger da en klessing eller to... hallo, det er nå du lever, og dette er ikke bare venteværelset... :-\

Og hva får deg til å tro at en ikke-religiøs fundamentering gir oss nesten automatisk mer respekt for livet til andre mennesker?

Det gjør det nok helt sikkert ikke, men mange kaster bort andre menneskers liv med religiøse begrunnelser, og legger man til troen på at dette livet ikke har den helt store betydningen, og at den viktige biten kommer etter man er død, når man blir gjenopplivet av Allah eller Jesus. Ja så er det jo ikke så farlig om man hjelper noen på vei heller. Da han man jo nesten gjort dem en tjeneste. Og de uskyldige som blir drept får sikkert sin kompensasjon på en eller annen måte, så det kan nok rettferdiggjøres det med.

Kunne sikkert utdypet mer, men du ser nok hvor jeg vil hen.

Innser man at hvis man tar et menneskes liv, så tar man fra det absolutt alt det har og alt det noen gang vil få, så er kanskje terskelen litt høyere?

 

[Skink_123]

For meg er tro og vitenskap ikke motsetninger, fordi de forholder seg til ulike fenomen. Vitenskapen setter opp regler for hvordan vi kan få sikker viten om det som finnes i verden. Troen forholder seg til det en ikke kan vite noe om, eksistensielle spørsmål som meningen med livet, osv. Der vitenskapen forsøker å finne ut hva og hvordan, prøver troen å svare på hvorfor. Mange blander sammen disse fenomenene, og tror at religion er sikker viten, eller at vitenskapen er sannhet. Begge deler er feil, etter mitt syn.

Hadde tro og religion vært slik du beskriver det var det jo heller ikke problematisk. Men som jeg har vist i en tidligere link er et flertall av amerikanske kristne overbevist om at Gud skapte jorden og menneskene for under 10.000 år siden, og at all vitenskap som hevder noe annet dermed er falsk og blasfemisk.

Når de samme er like hellig overbevist om at verden bør styres av personer med slike forestillinger og at skole og forskning skal basere seg på dette. Ja da handler ikke kristendom lenger om undring over eksistensielle spørsmål og litt filosofering om mening og slikt. Da er det blitt er destruktivt maskineri for å bedrive desinformasjon og skape et totalitært styresett der religionens prinsipper trumfer befolkningens, og spesielt den ikke-religiøse delen av befolkningen.

Så jeg ser ikke et livssyn som det du beskriver som noe jeg vil til livs, men du er dessverre i dårlig selskap. For flertallet av trosfrendene kan best karakterisers på en måte som sikkert får Baluba til å miste nattesøvnen.

Hvis religion får være en privat sak, og ikke en sak for stat, lovverk og skole, så har vi oppnådd det jeg er ute etter. Og jeg kan ikke se ut i fra det du har skrevet at dette skulle komme i konflikt med det.

Både de religiøse, ateister og antiteister burde være bedre tjent med en sekulær statsordning. Den har plass til alle.

Tør jeg spørre om hvor mange amerikanske kristne du har pratet med?

 

[roesok]

Alt dette er vitenskapelig umulig, men jeg tror på dette.

Hvorfor da så arg når andre også er enig med at det er vitenskapelig umulig, og derfor ikke tror på det, og så putter det i samme bås som andre umuligheter som folk likevel tror på? Hvorfor blir da enhver sammenligning med andre slike fenomener fra den båsen sett på som latterliggjøring og hetsing?

Er ikke arg, men det er sammenligningsgrunnlaget ("pappgud på en sky, Harry Potter, Espen Askeladd, røverhistorier som kun innbyr til forakt" osv. osv.) som, i alle fall fra mitt ståsted, blir feil. Aksepterer at du setter en kristen tro i samme bås som disse, men det blir en himmelropende avstand til det millioner av oppegående mennesker opplever som en viktig del av sitt liv. For det er altså ikke bare bygdetullinger og fjellbønder, som du omtaler ikke-ateister, som på intellektuelt grunnlag mener at det må stå en intelligens (kall det gjerne Gud) bak tilblivelse av liv og det kompliserte livsmangfold som utarter seg. Hadde håpet vi også kunne komme så langt at omtalen av Jesus var mer i tråd med seriøs bibelforskning. Altså at vi slipper omtaler som eventyrfigur etc. Jesus har i motsetning til dine sammenligningsmodeller levd. Og i tillegg til å fronte en del nestekjærlighetsprinsipper som å ta parti med de svake og utstøtte i samfunnet, angripe dobbeltmoral, gi kvinner og barn staus som viktige og likeverdige osv. I tillegg tror jeg det var ennå viktigere oppdrag som drev den mannen....

Blant annet på grunnlag av dette synest jeg dine sammenligninger blir lite adekvate og troverdige.

 

[Skink_123]

For meg er tro og vitenskap ikke motsetninger, fordi de forholder seg til ulike fenomen. Vitenskapen setter opp regler for hvordan vi kan få sikker viten om det som finnes i verden. Troen forholder seg til det en ikke kan vite noe om, eksistensielle spørsmål som meningen med livet, osv. Der vitenskapen forsøker å finne ut hva og hvordan, prøver troen å svare på hvorfor. Mange blander sammen disse fenomenene, og tror at religion er sikker viten, eller at vitenskapen er sannhet. Begge deler er feil, etter mitt syn.

Nei. Tro og vitenskap er totalt uforenelige. Tro er noe man gjør uten data. Man finner ganske enkelt opp et bilde som behager en (det uforklarlige er hvordan oppegående, gode(?) mennesker kan finne en appell i en tro der alle som ikke deler deres udokumenterte tro, fortjenes å tortureres til evig tid - med høygafler intet mindre. Dette må da være toppen på narcisisme og tro på egen fortreffelighet).
Tro er noe man gjør om ting man ikke vil vite noe om fordi svaret er ubehagelig i forhold til personlige preferanser. Det å erstatte det man ikke vet noe om med med et oppdiktet bilde som substitutt for data gir ikke sanne svar.

Du har altså aldri snakket med noen som har brukt sin intelligens samt lagt den til grunn for sin tro?

 

[Skink_123]

Debatten begynner å bli virkelig konstruktiv. Sett bort fra Voff er alle enige om at tro kan forenes med vitenskap. De fleste har vært med på debatten tidligere, og er klar over at de mest vesentlige bidragene til vitenskapen har kommet fra kristne, dog ikke konservative sådanne. De fleste har nok tilhørt en unitarisk tradisjon, inkludert Darwin.

Man kan fremdeles kalle seg religiøs ved å plassere gud utenfor tid, rom og universet. Det var mer eller mindre det paven gjorde i møte med Hawking. Det er ingen konflikt med vitenskapen om man forestiller seg en Gud som eksisterer utenfor universet og som satt i gang Big Bang og bestemte seg for hvilke fysiske lover som skulle gjelde i dette universet. For teoretiske fysikere kan gjene operere med og se for seg modeller med andre fysiske lover, eller tenker seg flere universer liv vårt.

I en slik skala er det plass til Gud. Og er man fornøyd med dette og finner mening likevel, ja så trenger det ikke være noen konflikt mellom gudetro og vitenskap.

Men når man er over på det stadiet der Gud er blitt til en nær pappafigur som knipset med fingrene for 6-10.000 år siden slik at alt poppet på plass ut av ingenting, fiks ferdig slik vi kjenner det i dag. Og at denne samme figuren følger med på hva en foretar seg, om man besøker kirken, eller besøker de troende og degger med dem eller straffer dem og alt det der... da er det ikke lenger forenelig. Da er det en dyp og total splittelse mellom vitenskap og religion.

Det man først og fremst tenker på med kristendom, islam og jødedom er mye nærmere den siste definisjonen enn den første. Og da er det også rett å hevde at det ikke er mulig å forene disse med vitenskapen. Det er nok plass til i mange religioner for vitenskap, men det er ikke plass i naturvitenskapen for religion, hun i de humanistiske fagene.

Hva med å legge ifra deg kreasjonismen? Du tenker:

1. Han er kristen.

2. Alle kristne er kreasonister.

3. Kreasjonister er idioter.

4. Siden han er en idoit er han kristen.

 

[Skink_123]

Religion gir i hovedsak svar som vitenskapen ikke kan gi, som hvorfor vi lever, hva er meningen med livet, osv.

Religion gir ingen slike svar. Den bare postulerer svar uten dokumentasjon. Forøvrig er svarene de gir meningsløse dersom man tenker seg om.
Vitenskapen kan gi svar og i mange tilfeller gjør det. Det er bare det at disse svarene ikke faller i smak eller er uforståelige. Enkelte velger da svar som behager dem. Det er ikke sanhet.
Dersom man ikke finner mensingsfulle svar er det som regel spørsmålene som er feil. Meningen med livet er et meningsløst spørsmål. Det eneste meningsfulle svar på et slikt spørsmål er at meninger er hva du gjør det til. Ellers risikerer du jo at du ikke er enig med meningen med livet og da er jo livet totalt meningsløst.

"You can only find truth with logic if you have already found truth without it."
— G.K. Chesterton

 

[Gjestemedlem]

1. Han er kristen.

Ja

2. Alle kristne er kreasonister.

Ikke alle, men i følge den amerikanske undersøkelsen jeg linket til et flertall av dem det.

3. Kreasjonister er idioter.

Ja

4. Siden han er en idoit er han kristen.

Ikke helt sikker på hva du mener her. Idioter er ikke nødvendigvis kristne.

 

[Parelius]

Ofte er jeg enig, ofte uenig. Her er jeg kanskje litt uenig. Hva får deg til å tro at folk med religiøs fundamentering av hvordan de fører sine liv verdsetter livet mindre?

Hvis en ressurs er begrenset så vil man stort sett verdsette den høyere. Om livet bare ses på som et venteværelse før paradiset, der man skal forbedrede seg på dette ved å demonstrere sin verdighet og hengivenhet, så kan man vel si å utnytte dette heller dårlig all den tid dette bare en dagdrøm.

Tja, det er ikke alle som ser på livet i økonomiske termer. Det fins da religiøse som verdsetter livet mer enn noe annet, ja mer enn livet selv (om du tar driften).

Og hvilken målestokk bruker du når du antyder at de kaster bort sine liv til ingen nytte? Hvilken nytte?

Jeg ser bare det bortkastede i hige etter noe bedre, noe flottere, noe evig. Livet i paradiset der løver og sauer er venner og gresser med jesus i hagen, eller der jomfruene sitter å steller seg og venter utålmodig.... eller hva det nå er drømmen består i. Noen trenger da en klessing eller to... hallo, det er nå du lever, og dette er ikke bare venteværelset... :-\

Om et liv er bortkastet eller ikke kommer vel helt an på om det er meningsfullt eller ikke. Hvilken annen standard har du? Og det at du ser det meningsfulle en annen plass enn den religiøse, hvilken standard bruker du til å avgjøre hvem av de to som går av med seieren som det mest meningsfulle? Var vi ikke enige om at mening var noe vi nå var utfordret til å gi våre liv selv? (En moderninstisk tanke. Når de religiøse snakker slik, så snakker de opplysningsspråk.)

Og hva får deg til å tro at en ikke-religiøs fundamentering gir oss nesten automatisk mer respekt for livet til andre mennesker?

Det gjør det nok helt sikkert ikke, men mange kaster bort andre menneskers liv med religiøse begrunnelser, og legger man til troen på at dette livet ikke har den helt store betydningen, og at den viktige biten kommer etter man er død, når man blir gjenopplivet av Allah eller Jesus. Ja så er det jo ikke så farlig om man hjelper noen på vei heller. Da han man jo nesten gjort dem en tjeneste. Og de uskyldige som blir drept får sikkert sin kompensasjon på en eller annen måte, så det kan nok rettferdiggjøres det med.

Kunne sikkert utdypet mer, men du ser nok hvor jeg vil hen.

Ser hvor du vil hen, men jeg synes ikke veien dit du vil er så veldig selvfølgelig som du vil ha det til. Det virker som om du tror at mennesket når det blir født i all sin uskyld fødes som et opplysningsmenneske. Det er en lang vei dit, faktisk en ganske sjelden vei, ja så sjelden at det nesten er noe enestående, og ikke noe så selvfølgelig i det hele tatt. Like enestående og mirakuløst som tanken om menneskerettigheter, vil jeg nesten mene. Men de er jo også en selvfølgelighet…

 

[Skink_123]

Ofte er jeg enig, ofte uenig. Her er jeg kanskje litt uenig. Hva får deg til å tro at folk med religiøs fundamentering av hvordan de fører sine liv verdsetter livet mindre?

Hvis en ressurs er begrenset så vil man stort sett verdsette den høyere. Om livet bare ses på som et venteværelse før paradiset, der man skal forbedrede seg på dette ved å demonstrere sin verdighet og hengivenhet, så kan man vel si å utnytte dette heller dårlig all den tid dette bare en dagdrøm.

Og hvilken målestokk bruker du når du antyder at de kaster bort sine liv til ingen nytte? Hvilken nytte?

Jeg ser bare det bortkastede i hige etter noe bedre, noe flottere, noe evig. Livet i paradiset der løver og sauer er venner og gresser med jesus i hagen, eller der jomfruene sitter å steller seg og venter utålmodig.... eller hva det nå er drømmen består i. Noen trenger da en klessing eller to... hallo, det er nå du lever, og dette er ikke bare venteværelset... :-\

Og hva får deg til å tro at en ikke-religiøs fundamentering gir oss nesten automatisk mer respekt for livet til andre mennesker?

Det gjør det nok helt sikkert ikke, men mange kaster bort andre menneskers liv med religiøse begrunnelser, og legger man til troen på at dette livet ikke har den helt store betydningen, og at den viktige biten kommer etter man er død, når man blir gjenopplivet av Allah eller Jesus. Ja så er det jo ikke så farlig om man hjelper noen på vei heller. Da han man jo nesten gjort dem en tjeneste. Og de uskyldige som blir drept får sikkert sin kompensasjon på en eller annen måte, så det kan nok rettferdiggjøres det med.

Kunne sikkert utdypet mer, men du ser nok hvor jeg vil hen.

Innser man at hvis man tar et menneskes liv, så tar man fra det absolutt alt det har og alt det noen gang vil få, så er kanskje terskelen litt høyere?

Er det noe kristendommen sier så er det nettopp det å gjøre det beste med det en har.

 

[Gjestemedlem]

Om et liv er bortkastet eller ikke kommer vel helt an på om det er meningsfullt eller ikke. Hvilken annen standard har du? Og det at du ser det meningsfulle en annen plass enn den religiøse, hvilken standard bruker du til å avgjøre hvem av de to som går av med seieren som det mest meningsfulle? Var vi ikke enige om at mening var noe vi nå var utfordret til å gi våre liv selv? (En moderninstisk tanke. Når de religiøse snakker slik, så snakker de opplysningsspråk.)

Jeg vil ikke være med på den tankegangen. Da handler ikke livet om mer enn hvem som kan tilby den mest troverdige livsløgnen, hvem som er den mest karismatiske svindleren og hvem som kan fallby de største luftslottene.

Da heller en ren hedonisme, der man i det minste opplever verden i form av sanseinntrykk og velbehag, i stedet for bare forventninger om slike.

 

[Gjestemedlem]

Er det noe kristendommen sier så er det nettopp det å gjøre det beste med det en har.

Du blander nok sammen Jesus og Ivar Medås.

 

[Skink_123]

Er det noe kristendommen sier så er det nettopp det å gjøre det beste med det en har.

Du blander nok sammen Jesus og Ivar Medås.

Det bor heldigvis en liten Jesus i mange enkle sjeler her på jorden ;D

 

[Parelius]

Om et liv er bortkastet eller ikke kommer vel helt an på om det er meningsfullt eller ikke. Hvilken annen standard har du? Og det at du ser det meningsfulle en annen plass enn den religiøse, hvilken standard bruker du til å avgjøre hvem av de to som går av med seieren som det mest meningsfulle? Var vi ikke enige om at mening var noe vi nå var utfordret til å gi våre liv selv? (En moderninstisk tanke. Når de religiøse snakker slik, så snakker de opplysningsspråk.)

Jeg vil ikke være med på den tankegangen. Da handler ikke livet om mer enn hvem som kan tilby den mest troverdige livsløgnen, hvem som er den mest karismatiske svindleren og hvem som kan fallby de største luftslottene.

Da heller en ren hedonisme, der man i det minste opplever verden i form av sanseinntrykk og velbehag, i stedet for bare forventninger om slike.

Da misforstod jeg. Jeg trodde at de var av den oppfatning at det ikke fantes en objektiv mening gitt av en eller annen instans, men at det var en oppgave vi hadde. At vi gir våre liv mening. Hvorfor skal det bli en livsløgn og fantasi sånn uten videre? Om nå hedonismen er noe som du heller foretrekker, så vel fordi at du har funnet ut at det er det som gir mening for deg?

Men hedonismen er oppskrytt; det er forventningen som er det beste.

 

[ØivindJ]

"You can only find truth with logic if you have already found truth without it."
— G.K. Chesterton

hm, nice.

 

[roesok]

Da heller en ren hedonisme, der man i det minste opplever verden i form av sanseinntrykk og velbehag, i stedet for bare forventninger om slike.

Så de som har en religiøs livsanskuelse opplever ikke verden i form av sanseinntrykk og velbehag? Fri og bevare meg, da må jeg finne ut hvorfor jeg både sanser det ene og det andre, til tider med det største velbehag.

Dette blir for dumt. God natt! 8)

 

[Voff]

Du har altså aldri snakket med noen som har brukt sin intelligens samt lagt den til grunn for sin tro?

Fordi det finnes ikke. Tro er fravær av intelligens. Den er en snarvei til svar.
Hele sakens kjerne er seleksjonsprossesen i tro; det er det som skiller den fra vitenskap og rasjonalitet. Det er ingen "standardisert" seleksjonsprosess mellom forskjellig tro. Hvorfor kristendom? Hva med Islam? Hvorfor ikke tilbe solguden og ofre jomfruer? Hva er kriteriene på å skille en sann tro, dvs noe som reflekterer den virkelige verden, og eventyr? Det finnes ikke. Tro er bunn og grunn hva vi er hjernevasket med som barn eller hva vi behager å tro på. Ingen av delene representerer en relevant måte å møte den virkelige verden. Dersom tro hadde vært en relevant innfallsvinkel til virkeligheten kunne man bare vifte med armene dersom man tror man kan fly. Da tro ikke er basert på annet enn tro, må all tro være like mye verdt dersom vi alle er like mye verdt som mennesker.
Man har "rett" til å tro på hva som helst, men rett til å påstå et det er sant har man ikke...

 

[Gjestemedlem]

Da misforstod jeg. Jeg trodde at de var av den oppfatning at det ikke fantes en objektiv mening gitt av en eller annen instans, men at det var en oppgave vi hadde. At vi gir våre liv mening. Hvorfor skal det bli en livsløgn og fantasi sånn uten videre?

Mening kan man gjerne definere selv, for hva som gir mening er vel en individuell opplevelse. Men man kan skille mellom mening basert på den virkelige verden, og mening som utelukkende er basert på en forestilling. Med andre ord setter jeg ikke likhetstegn mellom fantasi og realitet.

Om nå hedonismen er noe som du heller foretrekker, så vel fordi at du har funnet ut at det er det som gir mening for deg?

Det er vel heller et resultat av å innse at søken etter mening er en wild-goose chase.

Men hedonismen er oppskrytt; det er forventningen som er det beste.

I så fall er vel religionen den farbare vei, for den baserer seg jo utelukkende på å skape forventninger... forventninger som ikke kan bli innfridd. Det må vel være den beste sorten for en connoisseur?


Jeg anerkjenner dog folks rett til å finne mening i det, men jeg vil jo heller peke på andre muligheter da. Muligheter fra vår verden og ikke fra fantasiens verden. Her er så mye annet å velge i.

 

[Skink_123]

Du har altså aldri snakket med noen som har brukt sin intelligens samt lagt den til grunn for sin tro?

Fordi det finnes ikke. Tro er fravær av intelligens. Den er en snarvei til svar.
Hele sakens kjerne er seleksjonsprossesen i tro; det er det som skiller den fra vitenskap og rasjonalitet. Det er ingen "standardisert" seleksjonsprosess mellom forskjellig tro. Hvorfor kristendom? Hva med Islam? Hvorfor ikke tilbe solguden og ofre jomfruer? Hva er kriteriene på å skille en sann tro, dvs noe som reflekterer den virkelige verden, og eventyr? Det finnes ikke. Tro er bunn og grunn hva vi er hjernevasket med som barn eller hva vi behager å tro på. Ingen av delene representerer en relevant måte å møte den virkelige verden. Dersom tro hadde vært en relevant innfallsvinkel til virkeligheten kunne man bare vifte med armene dersom man tror man kan fly. Da tro ikke er basert på annet enn tro, må all tro være like mye verdt dersom vi alle er like mye verdt som mennesker.
Man har "rett" til å tro på hva som helst, men rett til å påstå et det er sant har man ikke...

Anbefaler deg å sjekke ut boken Orthodoxy, eller Paradoks på norsk. Der er det en ung lovende ateist som skriver om sin ferd igjennom tankene med sitt ufattelig store intellekt og vennlighet.

Chesterton debated many of the celebrated intellectuals of his time: George Bernard Shaw, H.G. Wells, Bertrand Russell, Clarence Darrow. According to contemporary accounts, Chesterton usually emerged as the winner of these contests, however, the world has immortalized his opponents and forgotten Chesterton, and now we hear only one side of the argument, and we are enduring the legacies of socialism, relativism, materialism, and skepticism. Ironically, all of his opponents regarded Chesterton with the greatest affection. And George Bernard Shaw said: "The world is not thankful enough for Chesterton."

http://chesterton.org/discover/who.html

 

[Zomby_Woof]

"You can only find truth with logic if you have already found truth without it."
— G.K. Chesterton

Kommer noen til å følge opp med en forklaring her? En utdypning? Dette er en temmelig kontant formulering, men hva i helsike skal det bety?

Det blir som å påstå: Du kan bare finne veien med kart og kompass hvis du allerede har funnet veien uten.

Akkurat nå føler jeg meg skikkelig teit. Er det et eller annen fullstendig åpenbart og selvfølgelig som jeg ikke ser? Bare jeg?

 

[Gjestemedlem]

"You can only find truth with logic if you have already found truth without it."
— G.K. Chesterton

Kommer noen til å følge opp med en forklaring her? En utdypning? Dette er en temmelig kontant formulering, men hva i helsike skal det bety?

Det blir som å påstå: Du kan bare finne veien med kart og kompass hvis du allerede har funnet veien uten.

Akkurat nå føler jeg meg skikkelig teit. Er det et eller annen fullstendig åpenbart og selvfølgelig som jeg ikke ser? Bare jeg?

Logic and truth, as a matter of fact, have very little to do with each other. Logic is concerned merely with the fidelity and accuracy with which a certain process is performed, a process which can be performed with any materials, with any assumption. You can be as logical about griffins and basilisks as about sheep and pigs. On the assumption that a man has two ears, it is good logic that three men have six ears, but on the assumption that a man has four ears, it is equally good logic that three men have twelve. And the power of seeing how many ears the average man, as a fact, possesses, the power of counting a gentleman's ears accurately and without mathematical confusion, is not a logical thing but a primary and direct experience, like a physical sense, like a religious vision. The power of counting ears may be limited by a blow on the head; it may be disturbed and even augmented by two bottles of champagne; but it cannot be affected by argument. Logic has again and again been expended, and expended most brilliantly and effectively, on things that do not exist at all. There is far more logic, more sustained consistency of the mind, in the science of heraldry than in the science of biology. There is more logic in Alice in Wonderland than in the Statute Book or the Blue Books. The relations of logic to truth depend, then, not upon its perfection as logic, but upon certain pre-logical faculties and certain pre-logical discoveries, upon the possession of those faculties, upon the power of making those discoveries. If a man starts with certain assumptions, he may be a good logician and a good citizen, a wise man, a successful figure. If he starts with certain other assumptions, he may be an equally good logician and a bankrupt, a criminal, a raving lunatic. Logic, then, is not necessarily an instrument for finding truth; on the contrary, truth is necessarily an instrument for using logic—for using it, that is, for the discovery of further truth and for the profit of humanity. Briefly, you can only find truth with logic if you have already found truth without it.

G. K. Chesterton (Daily News, Feb 25, 1905)

Kortversjonen: logikk og resonnement betyr ingenting, det som er vesentlig er subjektive opplevelser og religiøse syner. :-\

Tynne greier.

 

[Doc.G]

"You can only find truth with logic if you have already found truth without it."
— G.K. Chesterton

"The only Zen you find on the top of a mountain, is the Zen you bring there."

 

[Voff]

Å stte likhetstrekk mellom fysiske sanser og religiøse opplevelser er latterlig. Hvordan noen kan ta denne Chesterton til intekt for annet en intellektuelt bankerott er et mysterium.

 

[Skink_123]

"You can only find truth with logic if you have already found truth without it."
— G.K. Chesterton

"The only Zen you find on the top of a mountain, is the Zen you bring there."

One sees great things from the valley, only small things from the peak.

Gjestemedlem:

Tynne greier? Definer feit.

 

[Skink_123]

Å stte likhetstrekk mellom fysiske sanser og religiøse opplevelser er latterlig. Hvordan noen kan ta denne Chesterton til intekt for annet en intellektuelt bankerott er et mysterium.

Les boken[Orthodoxy] om du tør! Jeg diskuterer gladelig etterpå.

 

[Zomby_Woof]

Kortversjonen: logikk og resonnement betyr ingenting, det som er vesentlig er subjektive opplevelser og religiøse syner. :-\

Tynne greier.

Njaaa, forsåvidt ikke. Argumentet er vel at logikken er et verktøy for analyse, og at konklusjonens sannhet er like avhengig av korrekt logikk som av premissenes sannhet.

Tipper dog at dette ikke var noen revolusjonerende oppdagelse i 1905. Jeg ser heller ikke at den skal snu opp ned på diskusjonen i denne tråden.