Vatikanet frikjenner overgripere

[Doc.G]

Mennesker har trodd at jorden var flat, at en mann med hammer laget lyn og torden, og at brennende busker talte til dem. Menneskeheten har gått videre fra dette på samme måte som vi vil forlate overtro av nyere dato. Den mengde informasjon som er tilgjengelig for folk flest er uendelig mye større en det den var for bare 100 år siden, og slik vil det fortsette. Søken etter kunnskap er noe av det mest grunnleggende vi har som mennesker, og det å legge religion og overtro bak seg er del av menneskehetens evolusjon. Det er dette som gir grunnlag for håp om menneskehetens overlevelse, og en vei mot en stadig mere sivilisert verden. Det vil sikkert ta tusen år til men dagen vil komme da overtroen er et tilbakelagt stadium, på samme måte som vi sluttet å tro at jorda var universets sentrum.

hallelujah! ;D

Vil bare legge til at det med at "alle trodde jorden var flat" er en myte.

ja så fort kan det gå fra myte til etablert sannhet, håper det bidrar til at det ringer en bjelle angående andre myter

 

[Gjestemedlem]

De alvorlige truslene mot mennesker og samfunn kommer fra menneskenes hjerte. Nobelprisvinner i litteratur, Sigrid Undset, som for øvrig også var katolikk, har med stor innsikt beskrevet dette slik: "... sed og skikk forandres meget, alt som tidene lider, og menneskenes tro forandres og de tenker anderledes om mange ting. Men menneskenes hjerter forandres aldeles intet i alle dager."

Ja de alvorligste truslene kommer uten tvil fra menneskers hjerter og overbevisning. Jo sterkere og mer glødende overbevisning og tro, jo større er jo faren for ekstremisme og en forståelse av at midler helliger målene. For hvis bare målet er hellig nok, så er alle midler akseptable.

Om du vil religionen til livs så vil du også troen til livs. Det er en umulig oppgave. Mennesker har til alle tider, i alle kulturer og i alle land, hatt tro på skaperkrefter og forskjellige varianter av en Gudstro. Etter mine begrep ligger det nedlagt i menneskesinnet. En kan mene at religiøs tro er et resultat av påvirkning, og selvsagt kan det det. Spørsmålet er om eksistensielle spørsmål dukker opp uten slik påvirkning. Jeg tror det.

Jeg har selvsagt ingen illusjoner om å kunne forandre noe som helst. De religiøse er en formidabel motstander. De er enormt mange, bemidlete, entusiastiske og de lar seg lede av autoriteter. Men hvis vi bare kunne få i stand et skille mellom gudetro og tro på krefter eller hvilke betegnelser man vil bruke, og stat, religion, skole og samfunn på den annen side så ville jeg være såre fornøyd. Hvis religiøs undring og tro var holdt på det personlige plan var det uproblematisk. Det jeg ser på som den store fienden er de religiøse organisasjonene som søker makt og innflytelse for å spre dette utover rekken sine egne medlemmer.

Dine gjentagelser om all elendighet i religionens navn kan du i all hovedsak sette likhetstegn med for kulturkollisjoner, maktkamp og kamp om land. Og da kan selvsagt religion være et nyttig redskap hos maktmennesker. Men utgangspunktet for kristen tro, som vi kjenner best til, er de egenskapene og kreftene som kjennetegnet Jesu liv og virke, og som senere har påvirket livsmønster og tankesett til mennesker over hele verden.

Det er jo ikke slik i praksis. Historien og samfunnslæren har jo vist at de religiøse organisasjonene først og fremst er et redskap for nettopp slik maktkamp. Lokketilbudene for å skaffe nye medlemmer er ikke grunnen til at slike organisasjoner og kirker eksisterer. For hvem trenger et maktapparat lik den katolske kirke for å være kristen og følge bibelen? Hva trenger de kristne den gigantiske verdensomspennende maktstrukturen til? Hvorfor trenger kirken land, makt og en hær av prester for at folks skal være snille og saktmodige og tusle rundt og tenke litt på Jesus og sånt? Er det virkelig ikke noe som skurrer alvorlig her?

Paulus omtalte disse som "kjærlighet, glede, fred, langmodighet, mildhet, godhet, trofasthet, sanktmodighet, avholdenhet."

Paulus er kristendommens opphav. Jesus er kun en myte som er konstruert for at læren skal ha en maskot og frontfigur. Men jeg spør igjen, hvorfor disse enorme maktapparatene og kirkene hvis dette var hele formålet? Hvorfor alt dette negative som jeg har pekt på hvis hele læren handlet om å være litt snill, mild og hyggelig med hverandre? Hva skal vi med en statskirke eller et verdensomspennende maktapparat styrt fra Roma for å organisere dette? Er det ikke tenkelig at det ligger helt andre ting bak?

Men er helt enig, om religion misbrukes som politisk maktapparat, der det er meningskontroll, overvåking etc. som vi ser i f.eks. Iran og en del strengt muslimske land så bære det galt avsted. Men du kan ikke sette likhetstegn mellom dette og den kristendom som har preget både Norge og de fleste vestlige land de siste hundre årene. Heng deg gjerne opp i ting som har vært gjort feil, men dette er utskuddene, hovedtrekkene er gode!

Her er vi uenig. Vi skal ikke så langt tilbake i tid før samfunnet i Norge var like konservativt som Iran er i dag. Der de samme sakene som de slår ned på i dag, ble slått ned på her hjemme for bare noen tiår siden. At vi har kommet oss videre er ikke kristendommens fortjeneste med noe de har strittet i mot ved enhver korsvei. Hadde de fått viljen sin ved disse korsveiene er det ikke sikkert at vårt samfunn i dag hadde vært særlig forskjellig fra Iran og Saudi Arabia, hvis en ser bort i fra de regionale særegenheter.

Og du blir alt for krampaktig med å gjenta og overdimensjonere disse feilgrepene og sette likhetstegn mellom det om kristendom, men jeg gjentar; dette er i første rekke politikk, kulturkollisjoner og kamp om makt over mennesker og landområder. Vi hadde politiske systemer som ville knuge kristen tro som i tidligere Sovjetunionen, uten videre suksess. Og i Kina, som etter årtier med ateistisk påvirkning, er det idag kanskje 100 mill. kristne. En enorm vekst.

Ja det viser at det er svært vanskelig å bli kvitt religionene og religiøse forestillinger, selv med et dedikert maktapparat. Så det er bedre å imøtegå dette med opplysning, skolering og gjøre mennesker i stand til selv å innse unødvendigheten og det misforståtte ved religiøs tenking. Kineserne fremmer jo absolutt ikke et system som oppfordrer til individuell og kritisk tenking. Her er troen på dogmer og autoriteter, på symboler og lærer helt vesentlig. Når folk ser at ikke alt er vel i Kina, så er det lett å ville erstatte ett slik sett med forestillinger med et annen. Om man bytter kommunisme mer kristendom så er det ikke slik en stor overgang som man skulle tro. Det eneste man gjør er å bytte ut et sett med forstillinger med et annet. Begge like undertrykkende på selvstendig og kritisk tenkning. Kommunismen er skremmende lik kristendommen i sin oppbygning og måte å forholde seg til mennesker på.

Disse brukte kristendommen aktivt på en postiv måte i samfunnsbygging og kampen for frihet og rettferdighet. Men dette er altså personer som trodde på Gud og Jesus og etter dine begrep da er tullebukker som tror på papp- og fantasifigurer. Ser du hvor håpløst ensidig du argumenterer...?

Det er klart at et maktapparat kan brukes på forskjellige måte alt ettersom hvem det er som kontrollerer dem. Hvis det sitter usympatiske og despotiske ledere så vil resultatet bli anderledes enn om det sitter mer pragmatiske og filantropiske ledere ved roret. Om de tror på "Gud og Jesus" er helt uten betydning i denne sammenhengen. Det viktige er at medlemmene holdes sammen av dette og ser på lederne som autoriteter og lar seg påvirke av dem. Det er mange prester som ikke er religiøse også, men som likevel fortsetter i sin jobb, fordi dette er en jobb og de føler at de kan bruke sin posisjon til å påvirke folk med. Men det store spørsmålet er om vi som samfunn er tjent med slike maktstrukturer overhodet. I Norge er de riktignok under demokratisk kontroll ved statskirkeordninger. Så selv om jeg mener vi burde droppe denne av andre årsaker, så er det i det minste en måte å ufarliggjøre og kontrollere kirken på, og hindre at dette maktapparatet faller i feile og for konservative hender.

I dine angrep på kristen tro så har jeg neste inntrykk av at du likestiller kristendom med "apartheidkristendom", altså bare styggedom og elendighet. Men det meste har minst to sider, og om du går til kildene for kristen tro (Jesu liv og lære) så er det tydelig hvilken av disse to variantene som er den rette.

Hva som er rett og galt her kommer jo an på hvem som er de dominerende kreftene i kirkene til enhver tid. For hundre år siden var det de konservative som hadde kontrollen, i dag er det mer vennligsinnede krefter. Her hjemme i alle fall. Men maktapparatet er det samme, og det skal ikke så veldig mye til før stemmingen kan tippe i favør av de mørke konservative krefter igjen.

Jeg foreslår at du setter deg ut i vårsola og takker din skaper for det fine været, alternativt akkompagnert av Bachs Goldbergsvariasjoner med Glenn Gould.

Regn i Bergen i dag, så jeg får vel heller takke Vidar Theisen for det og høre på Tangerine Dream... men forøvrig en sympatisk oppfordring det der.

 

[Gjestemedlem]

:

 

[Gjestemedlem]

Pedoprestene føler seg dårlig behandlet og sammenligner forfølgelsene av dem med jødeforfølgelsene under krigen. :-\

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3590351.ece

Den jødiske lederen Stephan Kramer:

- Uttalelsen er motbydelig, uanstendig og mest av alt fornærmende overfor alle overgrepsofre og alle ofrene for Holocaust. Så langt har jeg ikke sett Peterskirken i flammer, ei heller har det forekommet voldelige angrep på katolske prester. Jeg er målløs. Vatikanet forsøker å gjøre overgriperne til ofre, sier Kramer til avisen Jerusalem Post.

 

[Spiralis]

I aller beste fall er dette et utslag av en særdeles høyt utviklet "umusikalskhet".

Men jeg er redd de virkelig mener dette så det mest beskrivende vil være å si: Usmakelig !!

Men når man ser hvordan totalitære prestestater nå prøver å få kritikk av deres gjøren og laden inn som "forbytelser mot menneskerettighetene" er det ikke mye som overasker eller sjokkerer fra den kanten der !

Æ vil spy !!!

 

[Zomby_Woof]

Fullstendig enig med denne Stefan Kramer. Makan til historieløshet! Makan til forskrudd perspektiv på stort og smått!

Å spy virker som en særdeles god idé...

 

[Spiralis]

Går ut fra at endel har sett Rowan Atkinson som Djevelens kontorsjef ?

Hvis vi "for the sake of argument" i allefall et lite øyeblikk aksepterer at det disse prestene prediker om Himmel og Helvete er korekt, så har jeg følgendende postulat:

Djevelen driver et enormt utbyggingsprosjekt der nede. Ut mine erfaringer med byggebransjen tror jeg ikke at han vil ha problemer med å skaffe arbeidskraft, entreprenører, byggningssnekkere, elektrikere og slike !

Denne masseutvidelsen av Helvete kan kun ha en årsak, det er at et enorm antall katolske prester skal dit ned og ikke opp!

En hyggelig tanke, men dessverre har jeg litt vondt for å tro det er helt reelt. Men "artig" hadde det vært ! ;D ;D ;D

 

[realist]

Pedoprestene føler seg dårlig behandlet og sammenligner forfølgelsene av dem med jødeforfølgelsene under krigen. :-\

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3590351.ece

Den jødiske lederen Stephan Kramer:

- Uttalelsen er motbydelig, uanstendig og mest av alt fornærmende overfor alle overgrepsofre og alle ofrene for Holocaust. Så langt har jeg ikke sett Peterskirken i flammer, ei heller har det forekommet voldelige angrep på katolske prester. Jeg er målløs. Vatikanet forsøker å gjøre overgriperne til ofre, sier Kramer til avisen Jerusalem Post.

Hadde dette vært Trygdekontoret, så hade vel dkk. fått tommelen ned enstemmig!

 

[coolbiz]

Vatikanets sjefs-eksorsist(!) sier at Djevelen finnes i Vatikanet. Det kan jo forklare ett og annet.

Jeg fikk ikke så mye respons forrige gang jeg la ut en snutt av Pat Condell, men jeg drister meg til å gjøre det igjen, ettersom han imens har tatt for seg pedofilskandalen spesielt:

 

[Parelius]

Fullstendig enig med denne Stefan Kramer. Makan til historieløshet! Makan til forskrudd perspektiv på stort og smått!

Å spy virker som en særdeles god idé...

Fra folk som i utgangspunktet er såpass feil skrudd, så kommer ikke forskrudde tanker som noen overraskelse. De føler seg vel ydmyket, og ydmykelser er vel noe de skulle ha førstehånds kjennskap til!

 

[decibelius]

Att Jesus var en horebukk har ingenting med saken å gjøre.
Glad Påsk!

 

[Zomby_Woof]

Fullstendig enig med denne Stefan Kramer. Makan til historieløshet! Makan til forskrudd perspektiv på stort og smått!

Å spy virker som en særdeles god idé...

Fra folk som i utgangspunktet er såpass feil skrudd, så kommer ikke forskrudde tanker som noen overraskelse. De føler seg vel ydmyket, og ydmykelser er vel noe de skulle ha førstehånds kjennskap til!

Nei, det er sant. Det er bare å forvente at de forsvarer seg selv og sin kirke med alle tilgjengelige midler, og helt uten moralske skrupler. Men, jeg hadde faktisk trodd på større eleganse, og mer veloverveide og velfungerende tiltak fra den kanten. Vatikanet skulle være grundig drillet på politikk, for å si det sånn.

Jeg er forresten snart ferdig med 'bestialitetens historie', og lurer på om jeg noengang igjen vil bli skuffet over menneskeheten...

 

[Spiralis]

Att Jesus var en horebukk har ingenting med saken å gjøre.

Vet vi det da?

 

[baluba]

Att Jesus var en horebukk har ingenting med saken å gjøre.

Vet vi det da?

Nei, det vet vi selvfølgelig ikke. Men det står i et av Paulus' brev som ble redigert bort i Nikea at han svarte på kritikk for sin omgang med kvinner med at "Hvorfor kan ikke jeg og mine brødre være med våre søstre (ikke biologisk, men trossøstre) slik som Herren", eller noe slik. Det er selvsagt ikke ordrett sitat (så godt husker jeg ikke).

Paulus om det.

 

[Kaare G. Opsahl]

det går for seg i den katolske kirken
http://www.nettavisen.no/nyheter/article2874523.ece

 

[Gjestemedlem]

The sex abuse scandal in the Roman Catholic Church came to the Pope’s doorstep last night as a group of victims appeared on Italian television to claim that two dozen priests had for decades abused children at a school for the deaf in Verona.

Three former pupils of the Antonio Provolo school who spoke on RAI, the state broadcaster, confirmed allegations made in a signed statement last year by 67 ex-pupils who described a regime of sexual abuse, paedophilia and corporal punishment from the 1950s to the 1980s. They said that 24 priests and lay brothers from the Company of Mary order were involved.

The three said that the priests had “fondled and masturbated” them as well as sodomising them in dormitories, bathrooms and the priests’ quarters.


Det er jo ikke snakk om en og annen overgriper lenger. Dette er jo snakk om rene pedoklubber for forkvaklede prester. Hadde ikke disse gubbene hatt den store mektige religionen sin å gjemme seg bak så hadde den nok sittet bak lås og slå hele banden. Men det kan synes som om det er en stilltiende aksept i den katolske kirke for at prester får lov til å voldta smågutter som kompensasjon for at de nektes muligheten til å leve i parforhold med voksne mennesker.


"The case echoes one in America in which the Pope has been accused of failing to act against a priest who molested 200 boys at a school for the deaf in Wisconsin. "

 

[vredensgnag]

Vi kan vel regne med at seksualdriften fortsatt er på plass, og at den vil finne aparte utløp når det er nedlagt forbud mot at prester skal ha samkvem med kvinner (selv om katolsk kirkehistorie viser til stor oppfinnsomhet på dette området.)

Den katolske kirken er blitt et enormt pedoreir, men dette er ikke noe som har skjedd i senere tid, har vært slik i århundrer. Folk tør si fra nå, og derfor får vi vite om det.

Om mulig, er den sadismen som er blitt utvist av katolske foresatte i irske barnehjem og hjem for mindreårige småkriminelle enda verre.
http://www.msnbc.msn.com/id/30838320/

Titusener av irske barn har lidd i år etter år, mens ledelsen i den katolske kirken har nektet for at noe var galt, mens man i sjeldne tilfeller ordnet opp på bakrommet, utenfor offentlighetens søkelys.

I Irland er det nå blitt farlig for prester å gå i prestetøy blant vanlige folk. Hvem skulle trodd det? Irland? Snakk om tillitssvikt fra kirkens side.

 

[coolbiz]

Vi kan vel regne med at seksualdriften fortsatt er på plass, og at den vil finne aparte utløp når det er nedlagt forbud mot at prester skal ha samkvem med kvinner

[..klipp..]

Driften er nok intakt, ja. Det går som forventet når det forsøkes å undertrykke et instinkt like grunnleggende som det å spise. Den katolske kirken har et like naturlig forhold til sex som bulimikere og anoreksikere har til mat.

 

[Gjestemedlem]

I Irland er det nå blitt farlig for prester å gå i prestetøy blant vanlige folk. Hvem skulle trodd det? Irland? Snakk om tillitssvikt fra kirkens side.

Det gleder meg mer enn noe annet. For dette landet er så tynget av religion, religiøse konflikter og religiøse dogmer at hvis dette kan medføre at folk er villig til å skrote deres kristendom så har det i det minste kommet noe godt ut av disse sakene. Et moderne samfunn trenger ikke lenger disse heksdoktorene og predikantene fra en svunnen middelalder.

 

[Gjestemedlem]

Overtroen er på tilbakegang.

http://www.ba.no/hoytid/paaske/article5052874.ece

Gudedyrling, astrologi, snåsatro og annet slikt er på retur.

– Det er de eldste som tror mest på Gud. Når de dør, synker gudstroen i befolkningen, sier Hellevik.

 

[Kaare G. Opsahl]

Litt leveregler fra Biblen

3Mos 25.44 Regler for kjøp av slaver: 44 Vil du få deg en trell eller en trellkvinne, skal dere kjøpe dem av de folk som bor rundt omkring dere. 45 Dere kan også kjøpe treller av de fremmede som holder til hos dere, og av deres etterkommere som bor hos dere og er født i deres land. Dem kan dere eie, 46 og dere kan la dem gå i arv til deres barn, så de kan eie dem. Dere kan bruke dem som treller så lenge dere vil.

Om du skal på tur i påsken, kle deg godt. Men sjekk også 3. Mosebok: 3. Mos 19,19 Du skal ikke bruke klær som er laget i to slags garn ...Klær som er vevd av to slags garn, skal du ikke ha på deg.

 

[roesok]

Overtroen er på tilbakegang.

http://www.ba.no/hoytid/paaske/article5052874.ece

Gudedyrling, astrologi, snåsatro og annet slikt er på retur.

– Det er de eldste som tror mest på Gud. Når de dør, synker gudstroen i befolkningen, sier Hellevik.

Nå handlet vel ikke denne artikkelen om overtro. At overtroen er på tilbakegang er i så fall bra.
Om en tar med litt mer av artikkelen så er bildet mer sammensatt. Blant dem som tror, er det stadig flere som tror sterkt:
- Midt på 1980-tallet var det 20 prosent som ville beskrive seg selv som personlig kristen. Over årene har denne gruppen vokst til dagens 26 prosent. Dette betyr at ytterfløyene styrker seg; det er flere som ikke tror på Gud, og det er flere som har en sterk tro, sier Hellevik.

Dette er i Norge. Om vi løfter blikket litt og ser utover verden så er bildet slik iflg. Wikipedia:

Kristendommen som helhet, både protestantisk og katolsk, er på fremmarsj i Afrika, spesielt sør for Sahara, men i de senere år også blant muslimer nord for Sahara. I år 1900 var det kun 8,7 millioner kristne i Afrika. Dette har vokst til 390 millioner i dag og vil sannsynlighvis vokse ytterligere til 600 millioner i 2025. I dag er det mer enn 1,5 millioner kirker i verdensdelen. Grunnen til denne veksten er som oftest konverteringer fra tradisjonelle afrikanske religioner eller islam. I følge kilder konverterer hvert år 6 millioner afrikanske muslimer til kristendom.

Kristendommen opplever og en del framgang i Asia, spesielt India, Iran, Kina og Sør-Korea. Kristendommen mister derimot tilhengere i Europa, Canada, Australia og New Zealand. I USA har derimot fremgangen for kristne kirkesamfunn vært betydelig. I Sør-Amerika er nesten 92,7% av befolkningen kristne og stadig flere indianere konverterer til kristendom. Lavere fødselshyppighet i tradisjonelt kristne land medfører at religioner som islam og hinduisme prosentvis øker mer, selv om kristendom vinner på konverteringer. Innen kristendommen er det karismatiske protestantiske bevegelser som har raskest vekst, mens tradisjonelle protestantiske kirkesamfunn har tilbakegang. Økende inn- og utvandring fører også til endringer i det religiøse landskapet. Tidligere fraværende religioner som islam, hinduisme og buddhisme gjør seg etter hvert markant gjeldende på tradisjonelt kristne områder og har en voksende befolkningsandel både i Europa og Nord-Amerika, mens muslimer får en lavere befolkningsandel i særlig Afrika.

En viktig side av dagens utvikling er kristendommens stilling i de tidligere kommunistiske landene i Øst-Europa etter årtier med ateisme og åpen religionsfiendtlighet. I Russland vender et betydelig antall tilbake til den russiske ortodokse kirke. Det samme skjer i Ukraina og Kroatia. Denne utviklingen er derimot ikke til stede i tidligere kommunistiske land som Estland og Tsjekkia, ei heller i de deler av Tyskland som var omfattet av det tidligere DDR. I Polen, som er ett av de mest homogene katolske land i verden, opplever kirken tilbakegang. I Midtøsten har antallet og andelen kristne synket betraktelig de siste århundrene. På begynnelsen av 1900-tallet var det nærmere 85% kristne i Libanon, og dette har synket til 40% i dag. Grunnen til denne endringen er som oftest fordi mange kristne flytter ut fordi de ikke trives sammen med arabiske muslimer. I den Libanesiske diasporaen er det en majoritet av kristne, mens i landet er det en majoritet av muslimer. Selvom mange kristne flytter ut i like stor grad som før, er det i dag flere og flere muslimer i Midtøsten som konverterer til kristendom, noe som gjør at antallet og andelen kristne har sluttet å synke.

Ifølge forfatteren David B. Barrett har Pinsebevegelsen vokst fra 72 millioner tilhengere i 70-årene til 525 millioner i år 2000. Prostestantisme i Vietnam har vokst med 600% de siste tiåret. I Nigeria, har andelen kristne vokst fra 21,4% i 1953 til 48,2% i 2003. I Sør-Afrika, har pinsebevegelsen vokst fra 0,2% i 1951 til 7,6% in 2001. I Sør-Korea, har kristendom har vokst fra 20,7% i 1985 til 29.2% i 2005 og helt til 40% i 2010 i følge Pew Forum.

God påske!

 

[Zomby_Woof]

Hva er en 'personlig kristen'? Variasjoner i antall som kaller seg 'personlig kristne' kan skyldes noe helt annet enn graden av tro. Hvilket innhold folk legger i begrepet, f.eks.

Ullen operasjonalisering gir vassen statistikk.

 

[Gjestemedlem]

Hva er en 'personlig kristen'? Variasjoner i antall som kaller seg 'personlig kristne' kan skyldes noe helt annet enn graden av tro. Hvilket innhold folk legger i begrepet, f.eks.

Da har man luket bort alle dem som "tror det er et eller annet ubestemmelig noen plass som de ikke helt vet hva er med som sikkert er noe større enn dem selv" eller annet slik ubestemmelig viss vass som de religiøse tar til statistisk inntekt for sine gudedyrkerklubber. Tilbake står man med forestillingen om den store strenge nissefar som overvåker og passer på dem, lik en baby har en forestilling om sine foreldre. Nå har man tatt det store steget fra litt undring om "hvordan ble universet til" til å dyrke det antropomorfiserte bildet av deres egne infantile lengsler, og i samme slengen umyndiggjort seg selv som menneske, og gitt seg den store overtroen i vold. Nå har man lagt forstanden på hyllen og blitt ordentlig kristen i stedet. :-\

En personlig tragedie er vel et mer dekkende begrep?

 

[Gjestemedlem]

En viktig side av dagens utvikling er kristendommens stilling i de tidligere kommunistiske landene i Øst-Europa etter årtier med ateisme og åpen religionsfiendtlighet. I Russland vender et betydelig antall tilbake til den russiske ortodokse kirke. Det samme skjer i Ukraina og Kroatia. Denne utviklingen er derimot ikke til stede i tidligere kommunistiske land som Estland og Tsjekkia, ei heller i de deler av Tyskland som var omfattet av det tidligere DDR.

Ja gammel vane vond på vende. Når man er vant til å dyrke stat, leder, kommunismen og alle dens ideer så blir det et tomrom hos mange av dem når dette har falt bort. Det nærmeste de kommer slik organisert idoldyrking er jo religionene. De er bygget rundt samme lest. Er man oppvokst med en slik undertrykkende mentalitet der autoritær og karismatisk idedyrkelse og autoritær lydighet, så vil det prege dem i lang tid etterpå. Om det er Lenin eller Jesus som er den store helten, og om det er prester eller partikamerater som organiserer det er det stort sett kun innpakningen som er forskjellig. Det handler om akkurat det samme.

 

[roesok]

Denne hadde kanskje passet best i en eller annen youtube-tråd, men tar den med likevel siden den omhandler påske og tro. Når det gjelder trådemnet så er jeg selvfølgelig helg enig; den katolske kirke er fullstendig på ville veier når de bagatelliserer det som har kommet frem av overgrep. Om om påskens hovedperson (nei, ikke kyllingen og haren) hadde kommet til sine egne idag så tror jeg det er andre grupper enn disse oppstasede biskopene og prestene han hadde hatt mest hjertelag for. I sin samtid så var det noen som var kalt farisere og skriftlærde, ikke så ulik disse katolske maktpersonene. Og det var vel ingen han var mer i oppososjon til enn nettopp disse.

Men så altså til Bob Dylan & Tom Petty og litt påskebudskap:

 

[realist]

Her har noen med hjerne tenkt litte granne!

Vi har alle hørt om vatikanstaten. En bullshitstat, la oss bli kvitt den, og alle dens økonomiske ressurser blir beslaglagt og gis til erstatning til de som har lidd under dette sinnsyke religiøse regime!

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3591544.ece

 

[Skink_123]

Her har noen med hjerne tenkt litte granne!

Vi har alle hørt om vatikanstaten. En bullshitstat, la oss bli kvitt den, og alle dens økonomiske ressurser blir beslaglagt og gis til erstatning til de som har lidd under dette sinnsyke religiøse regime!

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3591544.ece

En bør vel helst tenke litt mer en "litte granne" før en gjør noe så drastisk. Hva mener du en skal gjøre med de ikke økonomiske ressursene de besitter?

 

[vredensgnag]

Heftig. Full religionskrig igjen - tidligere reservert for Balkan, men nå eksportert til hele Europa (og andre deler av verden). Det blir livlig. Det første som ryker er NATO, selvsagt. Protestanter mot katolikker har vært leven før.

En mer jordnær reaksjon. Bob Schieffer kommenterer den katolske kirkens problemer prikkrett:

http://www.huffingtonpost.com/2010/04/04/bob-schieffer-catholic-ch_n_524722.html

Men man er naiv om man tror at religiøse overgrep mot barn og svakerestilte er noe som er forbeholdt katolikkene - det ligger innebygget i det handlingsmodus man kommer inn i som religiøs. Overgriperne føler de er nærmere Gud, og handler på Guds vegne. Det meste kan berettiges da.

 

[Cyber]

Litt leveregler fra Biblen

3Mos 25.44 Regler for kjøp av slaver: 44 Vil du få deg en trell eller en trellkvinne, skal dere kjøpe dem av de folk som bor rundt omkring dere. 45 Dere kan også kjøpe treller av de fremmede som holder til hos dere, og av deres etterkommere som bor hos dere og er født i deres land. Dem kan dere eie, 46 og dere kan la dem gå i arv til deres barn, så de kan eie dem. Dere kan bruke dem som treller så lenge dere vil.

Om du skal på tur i påsken, kle deg godt. Men sjekk også 3. Mosebok: 3. Mos 19,19 Du skal ikke bruke klær som er laget i to slags garn ...Klær som er vevd av to slags garn, skal du ikke ha på deg.

Question: "Does the Bible condone slavery?"

Answer: There is a tendency to look at slavery as something of the past. But it is estimated that there are today over 12 million people in the world who are subject to slavery: forced labor, sex trade, inheritable property, etc. As those who have been redeemed from the slavery of sin, followers of Jesus Christ should be the foremost champions of ending human slavery in the world today. The question arises, though, why does the Bible not speak out strongly against slavery? Why does the Bible, in fact, seem to support the practice of human slavery?

The Bible does not specifically condemn the practice of slavery. It gives instructions on how slaves should be treated (Deuteronomy 15:12-15; Ephesians 6:9; Colossians 4:1), but does not outlaw slavery altogether. Many see this as the Bible condoning all forms of slavery. What many fail to understand is that slavery in biblical times was very different from the slavery that was practiced in the past few centuries in many parts of the world. The slavery in the Bible was not based exclusively on race. People were not enslaved because of their nationality or the color of their skin. In Bible times, slavery was more a matter of social status. People sold themselves as slaves when they could not pay their debts or provide for their families. In New Testament times, sometimes doctors, lawyers, and even politicians were slaves of someone else. Some people actually chose to be slaves so as to have all their needs provided for by their masters.

The slavery of the past few centuries was often based exclusively on skin color. In the United States, many black people were considered slaves because of their nationality; many slave owners truly believed black people to be inferior human beings. The Bible most definitely does condemn race-based slavery. Consider the slavery the Hebrews experienced when they were in Egypt. The Hebrews were slaves, not by choice, but because they were Hebrews (Exodus 13:14). The plagues God poured out on Egypt demonstrate how God feels about racial slavery (Exodus 7-11). So, yes, the Bible does condemn some forms of slavery. At the same time, the Bible does seem to allow for other forms. The key issue is that the slavery the Bible allowed for in no way resembled the racial slavery that plagued our world in the past few centuries.

In addition, both the Old and New Testaments condemn the practice of “man-stealing” which is what happened in Africa in the 19th century. Africans were rounded up by slave-hunters, who sold them to slave-traders, who brought them to the New World to work on plantations and farms. This practice is abhorrent to God. In fact, the penalty for such a crime in the Mosaic Law was death: “Anyone who kidnaps another and either sells him or still has him when he is caught must be put to death” (Exodus 21:16). Similarly, in the New Testament, slave-traders are listed among those who are “ungodly and sinful” and are in the same category as those who kill their fathers or mothers, murderers, adulterers and perverts, and liars and perjurers (1 Timothy 1:8-10).

Another crucial point is that the purpose of the Bible is to point the way to salvation, not to reform society. The Bible often approaches issues from the inside out. If a person experiences the love, mercy, and grace of God by receiving His salvation, God will reform his soul, changing the way he thinks and acts. A person who has experienced God’s gift of salvation and freedom from the slavery of sin, as God reforms his soul, will realize that enslaving another human being is wrong. A person who has truly experienced God’s grace will in turn be gracious towards others. That would be the Bible’s prescription for ending slavery.

http://www.gotquestions.org/Bible-slavery.html

 

[decibelius]

Så Dere hvordan leppa til han duden som sto ved siden av Paven under påsketalen skalv?
Freaky!

 

[Gjestemedlem]

Question: "Does the Bible condone slavery?"

Slavehold på den tiden da bibelhistoriene ble forfattet var en normal og akseptert del av samfunnet, og det er jo klart at man da trenger regler og lover for akseptabelt slavehold. Dette er ikke det spor underlig.

Den store underligheten er hvorfor folk i dag ser på disse gamle lovtekstene og formaningene fra en svunnen tid som relevante for vårt samfunn. Vi har i ettertid kommet frem til at slaveri, steining, korsfesting og andre slike bibelmetoder fra middelhavsområdet og Nordafrika ikke er helt forenelig med vår idé om hvordan vestlige samfunn bør være, og vi behøver heller da ikke lenger manualer og bibelforskrifter for slavehold og avstraffing. Vi har laget nye regler og demokratiske humane lover og behøver ikke lenger bibler og andre oldtidsskrifter for å regulere moderne samfunn.

 

[Cyber]

Jeg prøver å holde meg utenom disse diskusjonene på HFS da deltakerne på generell basis har et populistisk syn på religion og kristendom og går ofte på person istedet for sak, men:

Jeg synes det er fælt at ikke den katolske kirke tar et oppgjør med det som har skjedd og sannsynligvis skjer steder enda. Slikt skal ikke forekomme og spesielt ikke i en kirke med mennesker som utgir seg som kristne og fremstår som ledere og omsorgspersoner som misbruker andres tillit til dem. Helt uhørt og forkastelig.

Det den katolske kirke trenger er mindre gull, røkelse og ritualer og mer av Jesus.

Legger med et par avsnitt som kanskje vil gjøre at endel setter litt kaffe i halsen da de tror troen på Jesus er en religion, det er å tro på ham og hvis man har virkelig møtt Guds kjærlighet så vet man det for den forandrer og man forblir ikke den samme. Man gjør feil og er ikke noe bedre enn andre, men men er bedre enn man var. Bibelen sier hva slags menneske en blir gjennom å vandre med Jesus:
Galaterne 5.22-
" 22-23But what happens when we live God's way? He brings gifts into our lives, much the same way that fruit appears in an orchard—things like affection for others, exuberance about life, serenity. We develop a willingness to stick with things, a sense of compassion in the heart, and a conviction that a basic holiness permeates things and people. We find ourselves involved in loyal commitments, not needing to force our way in life, able to marshal and direct our energies wisely.

23-24Legalism is helpless in bringing this about; it only gets in the way. Among those who belong to Christ, everything connected with getting our own way and mindlessly responding to what everyone else calls necessities is killed off for good—crucified.

25-26Since this is the kind of life we have chosen, the life of the Spirit, let us make sure that we do not just hold it as an idea in our heads or a sentiment in our hearts, but work out its implications in every detail of our lives. That means we will not compare ourselves with each other as if one of us were better and another worse. We have far more interesting things to do with our lives. Each of us is an original. "

Er gavene/egenskapene over noe du forbinder med prester som misbruker barn? Nei? På fruktene skal man kjennes...

 

[Cyber]

Question: "Does the Bible condone slavery?"

Slavehold på den tiden da bibelhistoriene ble forfattet var en normal og akseptert del av samfunnet, og det er jo klart at man da trenger regler og lover for akseptabelt slavehold. Dette er ikke det spor underlig.

Den store underligheten er hvorfor folk i dag ser på disse gamle lovtekstene og formaningene fra en svunnen tid som relevante for vårt samfunn. Vi har i ettertid kommet frem til at slaveri, steining, korsfesting og andre slike bibelmetoder fra middelhavsområdet og Nordafrika ikke er helt forenelig med vår idé om hvordan vestlige samfunn bør være, og vi behøver heller da ikke lenger manualer og bibelforskrifter for slavehold og avstraffing. Vi har laget nye regler og demokratiske humane lover og behøver ikke lenger bibler og andre oldtidsskrifter for å regulere moderne samfunn.

Bibelen har ikke til hovedhensikt å regulere samfunn, men å lede mennesker til Jesus. Reglene om slaveri hører til moseloven - altså den gamle pakten og har ikke noe med troen på Jesus å gjøre.

 

[Gjestemedlem]

Jeg prøver å holde meg utenom disse diskusjonene på HFS da deltakerne på generell basis har et populistisk syn på religion og kristendom og går ofte på person istedet for sak, men:

Jeg synes det er fælt at ikke den katolske kirke tar et oppgjør med det som har skjedd og sannsynligvis skjer steder enda. Slikt skal ikke forekomme og spesielt ikke i en kirke med mennesker som utgir seg som kristne og fremstår som ledere og omsorgspersoner som misbruker andres tillit til dem. Helt uhørt og forkastelig.

Det den katolske kirke trenger er mindre gull, røkelse og ritualer og mer av Jesus.

Legger med et par avsnitt som kanskje vil gjøre at endel setter litt kaffe i halsen da de tror troen på Jesus er en religion, det er å tro på ham og hvis man har virkelig møtt Guds kjærlighet så vet man det for den forandrer og man forblir ikke den samme. Man gjør feil og er ikke noe bedre enn andre, men men er bedre enn man var. Bibelen sier hva slags menneske en blir gjennom å vandre med Jesus:
Galaterne 5.22-
" 22-23But what happens when we live God's way? He brings gifts into our lives, much the same way that fruit appears in an orchard—things like affection for others, exuberance about life, serenity. We develop a willingness to stick with things, a sense of compassion in the heart, and a conviction that a basic holiness permeates things and people. We find ourselves involved in loyal commitments, not needing to force our way in life, able to marshal and direct our energies wisely.

23-24Legalism is helpless in bringing this about; it only gets in the way. Among those who belong to Christ, everything connected with getting our own way and mindlessly responding to what everyone else calls necessities is killed off for good—crucified.

25-26Since this is the kind of life we have chosen, the life of the Spirit, let us make sure that we do not just hold it as an idea in our heads or a sentiment in our hearts, but work out its implications in every detail of our lives. That means we will not compare ourselves with each other as if one of us were better and another worse. We have far more interesting things to do with our lives. Each of us is an original. "

Er gavene/egenskapene over noe du forbinder med prester som misbruker barn? Nei? På fruktene skal man kjennes...

Her tror jeg vi har kan ha funnet et felles verdigrunnlag. Om folk lever på denne måter er det ikke mye negativt å si på det, og i den sammenheng spiller det overholdet ingen rolle på hvilket grunnlag denne filosofien er basert. For hvorvidt man ser på en slik tro som noe som er basert på realiteter eller ikke, så behøver det ikke være noen konflikt innebygget i det.

Men skal vi ta konsekvensen av dette, så trenger vi jo ikke kirker, prester, gull og eiendommer, religiøse statsmakter som Vatikanet, de geistlige systemene og alt hva dette medfører. Vi trenger ikke politikere som vil innføre religiøse eller bibelbaserte lover for resten av samfunnet, for det bør da være tilstrekkelig at de troende står fritt til selv å velge hvordan de vil leve sine liv, og ikke søke å tvinge sine syn gjennom i lovgivning og statsstyre på en slik måte at det skaper konflikt med det sekulære samfunnet.

Hvis religiøs tro holdes på det private plan, og det ikke legges unødige hindringer i veien for en slik livsutfoldelse så vil det heller ikke skape mye konflikt med andre som vil leve på en helt annen måte, enten ved å velge andre religioner eller leve helt uten religion og religiøse forpliktelse overholdet.

Men religionene har blitt til en maktkamp, en konkurranse om flest mulig tilhengere, mest mulig makt og politisk innflytelse, man samler sjeler og gullfiskpoeng og knives i å være med mulig religiøst korrekt, og man legger opp til unødvendige interessekonflikter med resten av verden.

Jeg har ikke de spor problemer med noen som velger å leve etter de prinsipper som skissert over her, men jeg har store problemer med den politiske delen av religionene, maktapparatet, geistligheten og den stadige viljen til å ville utvide medlemsmassen og innflytelsen over verden.

Hva behøves vel hele dette apparatet til hvis alt som skal til er et personlig valg om å leve etter selvvalgte leveregler basert på religion, bibel og kristen filosofi?

 

[Gjestemedlem]

Bibelen har ikke til hovedhensikt å regulere samfunn, men å lede mennesker til Jesus. Reglene om slaveri hører til moseloven - altså den gamle pakten og har ikke noe med troen på Jesus å gjøre.

Bibelen er jo sammensatt av mange forskjellige skrifter. Og de har egentlig lite med hverandre å gjøre. Moselovene beskrev vel lover og regler som man hadde blitt enige om i riktig gamle dager. De er like relevante for oss i dag som våre norske lover av idag er for Norge om 2000+ år.

Historiene om Jesus ble jo skrevet mange hundre år i ettertid, fra 100-400 eller deromkring? De er jo helt andre fortellinger som ikke har så mye med eldre lovtekster og formaninger å gjøre. Det er vel bare de mest konservative som ser hele bibelen som en hellig bok diktert av Gud eller noe slikt, og som til evig tid skal tolkes bokstavelig så langt det lar seg gjøre.

Enhver kristen kan jo lage sin egen kristendom basert på de historiene som de finner koselige og inspirerende. Det er jo mye å ta av, men det forutsetter at man slutter å se på bibelen som en hellig bok, men mer som en inspirasjonskilde. Men her kommer jo problemet med kirken og de geistlige inn, for de vil ha kontroll med hva som skal være den offisielle og ekte kristendommen og de har vært ganske strenge med dem som vil rokke ved dette maktgrunnlaget opp gjennom tiden. Det er jo hele essensen i hvorfor maktapparater som den hellige katolske kirke bør splittes opp og avvikles i størst mulig grad.

 

[Kaare G. Opsahl]

"Bibelen betyr "små bøker" og er en samling kanoniske skrifter innen jødisk og kristen religion". (ikke min definisjon)

 

[Skink_123]

Flotte innlegg cybervision_, og jeg ser du fortsatt er meget opptatt av makt Gjestemedlem.

 

[roesok]

Men man er naiv om man tror at religiøse overgrep mot barn og svakerestilte er noe som er forbeholdt katolikkene - det ligger innebygget i det handlingsmodus man kommer inn i som religiøs. Overgriperne føler de er nærmere Gud, og handler på Guds vegne. Det meste kan berettiges da.

Dette er bare tull og tøys. I tillegg er det helt feil.
......................

Synes ellers at debatten har tatt en positiv vending. For er helt enig at religion i alle avskygninger kan, gjentar kan, føre galt avsted. Og ikke minst er det et nyttig redskap i hendene på maktpersoner som vet at å utnytte at religiøs tro er følsomme saker.

Når det gjelder Cybervisions sitater fra Galaterne 5 så lurer jeg på hvor han har den oversettelsen fra? Mye av innholdet stemmer, men både den norske og f.eks. King James Version har en mye kortere versjon av disse tekstene:

22But the fruit of the Spirit is love, joy, peace, longsuffering, gentleness, goodness, faith,

23Meekness, temperance: against such there is no law.

24And they that are Christ's have crucified the flesh with the affections and lusts.

25If we live in the Spirit, let us also walk in the Spirit.

26Let us not be desirous of vain glory, provoking one another, envying one another.

(fra King James Version)

Når Depnot mener at dette er leveregler som alle kan leve etter uavhengig at tro eller ikke så sier jeg; Flott, om du greier det. Men tror nok også mange kommer til samme erkjennelse om Paulus skriver i sitt brev til meningheten i Roma : 7.18 For jeg vet at i meg, det vil si i mitt kjøtt og blod, bor det ikke noe godt. Viljen har jeg, men å fullføre det gode makter jeg ikke. 19 Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg.

 

[vredensgnag]

Men man er naiv om man tror at religiøse overgrep mot barn og svakerestilte er noe som er forbeholdt katolikkene - det ligger innebygget i det handlingsmodus man kommer inn i som religiøs. Overgriperne føler de er nærmere Gud, og handler på Guds vegne. Det meste kan berettiges da.

Dette er bare tull og tøys. I tillegg er det helt feil.
......................

Det må du gjerne mene, men du må også gjerne belegge dine meninger. Det er dessverre en altfor stor gjenganger i patologien bak overgrep.

Men psykolog Totland kan ta deg i lære. Muligens vil du mene at tidsskriftet Kirke og kultur også tar helt feil og farer med tull og tøys:
http://www.sakkyndig.com/psykologi/innlegg/sektpsykopati2.html

Og dette er bare en av tusener av studier som viser til det samme.

I avsnittet om Autoritære holdninger vil du finne følgende tankevekkende gjennomgang:

AUTORITÆRE HOLDNINGER



Egosentriske holdninger er etter min mening et grunnleggende kjennetegn hos sekter, og den bakenforliggende årsaken til den mangel på respekt og likeverd som man finner i sekter. Etter min mening ligger det også til grunn for andre holdninger, for eksempel autoritære holdninger. Nå er verken egosentriske eller autoritære holdninger noe som bare finnes i religiøse sammenhenger, men noe man finner i kulturen i sin alminnelighet. Dette vil jeg illustrere ved å sette opp en sammenligning mellom autoritære holdninger slik de kan vise seg for eksempel i barneoppdragelsen, og slik de kan vise seg i religiøse sammenhenger. Det skilles ikke da mellom sekter og ikke-sekter. Den interesserte leser kan jo selv gjøre seg opp en mening om et slikt skille, eventuelt også å trekke paralleller mellom egosentriske holdninger i henholdsvis religiøse sammenhenger og generelt i barneoppdragelsen.



1. Målsetning



Barneoppdragelse / Religiøse sammenhenger



a) Den voksne har ingen plan ut over det å oppleve "ro-og-fred" (sml. med Kaptein Vom i tegneserien "Knoll og Tott"). / Man har ingen planer ut over det å opprettholde en tradisjon og å "holde hjulene i gang".



b) Målet er å bli sett opp til av andre og ha et "godt rykte". / Målet er å ha makt, innflytelse og bli beundret, både av ens egne medlemmer og av utenforstående.



c) Målet er å realisere seg selv gjennom sine barn. / Målet er å realisere sitt kall gjennom menigheten.



2. Holdninger



Barneoppdragelse / Religiøse sammenhenger



a) Den voksne har på forhånd bestemt hva barnet skal utvikle seg til. / Parolen er: Kom som du er, men bli som oss. Det finnes en generell, konkret målsetning som skal gjelde for alle medlemmer.



b) Den voksne lar seg styre av pliktfølelse, lover og prinsipper. / Det henvises til "Guds kall", Guds lover og formelle og uformelle bestemmelser.



c) Den voksne er mest opptatt av barnets oppførsel. / Det fokuseres mest ved det ytre og synlige, bl.a. for å gi et god inntrykk utad. Man benytter seg først og fremst av målbare kriterier for å få bekreftet fremgang og utvikling.



d) Den voksne er lite interessert i samvær med barnet som en verdi i seg selv. / Ledelsens samvær med medlemmene betraktes først og fremst som en strategisk handling (investering), og ikke som en verdi i seg selv.



e) Den voksne er for lite opptatt av de positive mulighetene barnet har i seg selv. / Det fokuseres på å fjerne negative hindre hos medlemmene. Det positive tilføres fra trossamfunnet.



f) Den voksne er lite interessert i barnets følelser og opplevelser. / Man er lite interessert i hvordan medlemmene egentlig opplever situasjonen, i hvert fall så lenge de ikke reagerer negativt.



g) Den voksne viser liten respekt for å la barnet vokse i sin egen takt. / Det er ledelsen som bestemmer tempoet for utviklingen. Den er gjerne samordnet med utviklingen til de andre medlemmene. Man skal m.a.o vokse i takt.



h) Den voksne har problemer med å godta at barnet er underveis i forhold til det å mestre en oppgave, ha en god vane eller fremvise et resultat. Atferdsvansker må lukes bort. / Lydighet må oppnås så snart som overhodet mulig. Usikkerhet og tvil betraktes som noe negativt. "Orden i rekkene" er viktig. Store og små negative reaksjoner fra medlemmene blir det reagert strengt på.



3. Metoder



Barneoppdragelse / Religiøse sammenhenger



a) Den voksne tillater ikke at barnet stiller kritiske spørsmål til barneoppdragelsen. / Ledelsen har fått sitt kall og sine oppgaver fra Gud. Kritikk av dette "nedenfra" blir derfor en umulighet.



b) Den voksne snakker fortrinnsvis til barnet og ikke med barnet. / Det legges lite opp til dialog. Kommunikasjonen går stort sett i en retning når det gjelder spørsmål omkring etikk og moral.



c) Den voksne bruker sin egen formelle posisjon som referanse. "Husk hvem jeg er". "Den slags skal vi ikke ha noe av i mitt hus". / Ledelsens myndighet som er gitt "fra oven" er en vanlig referanse for å opprettholde motivasjonen hos medlemmene.



d) Den voksne satser mer på frykt og ytre tvang enn samarbeid. / Frykt for Guds vrede, fortapelse og ekskludering og isolasjon er vanlige motivasjonsfaktorer.