Skapelse,evolusjon ?

Hva tror du?

  • Jeg tror at noe mektig har skapt alt

    Stemmer: 0 0.0%
  • Jeg tror på bigbang/utviklingslæren

    Stemmer: 0 0.0%
  • Hvem i helsingen har tid til sånne trivielle spørsmål

    Stemmer: 0 0.0%
  • Jeg har min egen teori

    Stemmer: 0 0.0%

  • Totalt antall stemmer
    0
P

Parelius

Gjest
KJ skrev:
Parelius skrev:
KJ skrev:
Jeg foretrekker minst mulig samrøre mellom metafysikken og fysikken. I min værden tilhører gudene metafysikken.
Jeg ber om at metafysikken, som en aktverdig og rasjonell virksomhet, holdes langt borte fra tungetaleriet, og benektelsen av virkeligheten. Metafysikken bringer (helgelsk sagt) virkeligheten på begrep. Den religiøse forvirring vi her forholder oss til, har intet med tenking å gjøre. Det er alt annet enn å forholde seg tenkende til virkeligheten.

Hva angår skillet mellom fysikk og metafysikk, så er det noe helt annet.
Déjà vu ... ha nåde for min uskolerte tunge.
Forgiveness is my trade. ;)

(Neida, det er da ikke viktig slik sett, men en skal ha i erindringen at det som gav kristendomen muligheten til å utvikle en teologi, var nettopp tenkingen. Det gjorde faktisk kristentanken argumentasjonsevnende (ser vi bort fra det som hevdes fra kristent hold i denne tråden). Metafysikk er ikke religion. Filosofenes gud/guder går en ikke i kirken for å møte, og en ber ikke til dem. At dette skillet ikke alltid er like klart, er en annen sak. Men la oss ikke besudle metafysikken!)
 

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.579
Antall liker
1.257
Torget vurderinger
11
Jeg fekk et innfall om denne avstemningen fra en annen tråd og brukte 17 sekunder på å komme opp med svaralternativene.Var bare litt nyskjerrig hvor mange som tror en Skaper står bak og hvor mange som tror alt bare er tilfeldigheter.
Ser i ettertid at der kunne vert flere og/eller bedre alternativ. ;)

Jeg ser muligheten for at en evolusjon har foregått og Gud startet det hele,men samtidig er skapelses beretningen i Bibelen rimelig konkret om enn noe kort ;) Som jeg sa på første siden så tror jeg det er ca. 6000år siden vi hadde Adam og Eva,og jeg skriver også hva Bibelen sier om begrepet tid i forhold til det evige.Gud kan ha brukt eksakt 6 dager som vi kjenner de,det er det som står der,mens mange andre steder blir det vist til at tid som vi kjenner det ikke er det samme for Gud. Så om jeg når jeg skal se alle desse spennende filmene på VHS ;D (analogt må vite! ) i himlen så blir jeg ikke veldig overasket viss det viser seg at skapelsen foregjekk over lengre tid enn 6 dager,jeg blir heller ikke overasket viss det er akkurat 6 dager,men jeg tror jeg blir veldig imponert uansett!

Jeg blir overasket viss vi kommer frem til enighet i denne tråden ;D
 

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
Parelius skrev:
Baardsen skrev:
OBS: Jeg hevder ikke at Kuhn var kreasjonist. Langt ifra! Det er hans måte å forstå vitenskapelig tankegang på som er poenget, nemlig at vitenskapelige miljøer er underlagt uvitenskapelige faktorer.
Det var ikke poenget mitt (at du skulle ha hevdet at Kuhn var kreasjonist). Problemet er å bruke Kuhn som et sannhetsvitne her. Om du aldri så mye vil ha det til at Kuhn hevder at vitenskapelige miljøer er underlagt uvitenskapelige faktorer, så betyr ikke det at han gir blankofullmakt til den rene maktutøvelse og tanketomhet. Det skal tross alt også innen paradigmet foregå en rasjonell virksomhet (selv om overgangen fra ett paradigme til et annet ikke følger den samme rasjonalitet). Kreasjonistene vil ikke kunne bedrive en rasjonell erfraringvitenskap. De snakker om et "paradigme" som aldri vil kunne etableres før menneskene sluttet å tenke, eller glemte alt de hadde lært. Kuhn har aldri hevdet at det er makt som opprettholder et paradigme. Hold vitenskapsfilosofi etc. utenfor. Det er rasjonalitetsøvelser. Det er ikke den evangeliske kreasjonismen.
Tror ikke jeg følger deg helt her. Kuhn er ikke forsøkt brukt som et sannhetsvitne, det er i alle fall ikke meningen, og hvem ville vel påstå at han gir blankofullmakt til maktutøvelse og tanketomhet? Poenget er å påpeke svakheter i måten vitenskapelig arbeid drives på. Jeg kan heller ikke se at det er urimelig å kalle det en form for maktutøvlese, det som foregår f.eks. når en forsker får i oppdrag å bekrefte det allerede eksisterende paradigmet heller enn å teste holdbarheten av det. Kuhn sa at i normalvitenskap er det i praksis forskeren som blir utfordret, ikke paradigmet.
 
P

Parelius

Gjest
Ikke så viktig. Det var bare det at du dro inn Kuhn som en mann som hadde sagt noe som kunne brukes argumentativt i denne sammenhengen. Det er ikke tilfellet.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Baardsen skrev:
Ellers så vil jeg hevde at den siste boka Dawins har skrevet, The God Delusion, gjør at det er vanskelig å ta ham alt for seriøst som vitenskapsmann idet han helt tydelig har ikke-vitenskapelige grunner for å argumentere i den retningen han gjør. Det er som om Åge Åleskjær skulle gå inn i en debatt omkring Guds eksistens. Selvfølgelig må han få bruke argumenter som alle andre, men ståstedet hans vil uansett rope så mye høyere enn argumentene at man... tja, måtte vel høre på av ren høflighet. Som mange andre ateister går Dawkins i den logiske fella av å tro at man selv er hevet over enhver form for tro, bare fordi man ikke tror på en gud. Gi meg heller en ateist som innrømmer at det til syvende og sist er tro det også, det de tror på - eller ikke tror på.
Hvis man ønsker en innføring i Dawkins kan man begynne med et glimrende foredrag han holdt på Lynchburg university, samt hans svar på spørsmål fra salen etterpå. Svært interessant og underholdene. Albefales på det varmeste.

Den finner man på youtube eller steder der man ellers finner filmer ....

Eller man kan trykke på linkene under så dukker det sikkert opp noe:

[video]Xe7yf9GJUfU[/video]

[video]qR_z85O0P2M[/video]
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
Baardsen skrev:
Honkey-Chateau skrev:
[Har nå kastet bort nær to timer av min tid på denne drdinodusten. Han har kort og greit laget seg et verdensbilde med base i bibelen; alt som ikke passer inn med det må være feil pr definisjon. Så lager han da alle sine teorier ut fra det... for 6000 år siden var begynnelsen, for 4400 år siden var syndefloden, alt kan forklares med dette som bakteppe, bare man har fantasi nok til det. Han beskylder vitenskapen i gjentatte hånlige vendinger for å være styrt av en fastlåst holdning, og således ikke ville se alternativer, mens faktum er at det er ham selv som har dette problemet.
En relativt god foredragsholder er han, det skal han ha, men fanatisk så det holder. Og innimellom flommer det over av absurde holdninger til verden og livet. Jeg brekker meg, men det får være mitt problem! :)

Honkey


Etter min mening har både drdino-mannen og Richard Dawkins det samme problemet når det gjelder troverdighet. Selv om det krever sin mann til å argumentere mot dem begge, hver på sin kant - for de er dyktige til å snakke for seg - så er de så beveget av troen sin i det de driver med at man i utgangspunktet må sette bremsene på. Drdino-mannen tror på Gud. Dawkins tror ikke på Gud. Ingen av dem har egentlig noen bevis å komme med når alt kommer til alt.
Dette er en oppfatning jeg deler fullt ut. Men slik jeg opplever disse to rent subjektivt, forankrer DrDino siner teorier i seg selv og sine egne fantasier, mens Dawkins forankrer sine teorier i vitenskap og forskning. At sistnevnte så trekker en del temmelig vidløftige konklusjoner er ikke nødvendigvis ok, men som med Dino danner det bra utgangspunkter for debatt, i det minste.
DrDino er jo mesterlig retorisk sett, og det undrer meg ikke at han har satt fast mang en fagperson med sine filosofiske krumspring. Men å latterliggjøre vitenskapen fordi "den" ikke vet hvor massen i rommet kom fra før Big Bang, blir bare veldig dumt. Poenget er jo at videnskapen jobber med og behandler teorikomplekser, og hadde man hatt alle svarene, hadde man altså IKKE behøvd vitenskapsfolk og forskere! Problemkomplekset er på sett og vis det endelige spørsmål, og vitenskapen innrømmer at de selvsagt ikke har alle svarene. Dette står i rak motsetning til DrDino som faktisk hevder at han kjenner sannheten! Ikke bare det; han tilpasser alle spørsmålene slik at de passer til svaret han allerede har. Og da hjelper det lite å være verdensmester i retorikk, når hovedproblemet er at man er en av verdens mest sneversynte og arrogante susbøtter. Men intelligent som f... allikevel. Det er da man ser den åpenbare forskjellen på intelligens og visdom.

Honkey
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.765
Antall liker
5.572
Torget vurderinger
1
Parelius skrev:
...
Forgiveness is my trade. ;)

(Neida, det er da ikke viktig slik sett, men en skal ha i erindringen at det som gav kristendomen muligheten til å utvikle en teologi, var nettopp tenkingen. Det gjorde faktisk kristentanken argumentasjonsevnende (ser vi bort fra det som hevdes fra kristent hold i denne tråden). Metafysikk er ikke religion. Filosofenes gud/guder går en ikke i kirken for å møte, og en ber ikke til dem. At dette skillet ikke alltid er like klart, er en annen sak. Men la oss ikke besudle metafysikken!)
:) Som tidliger er min bruk og forståelse av «metafysikk» ikke relatert til filosofiens skoler på området, snarer til den populærspråklige fortåelsen som omslutter alt utenfor den materielle verden, som forsåvidt er avledet av det filosofiske opphav. «Likhetstegnet» mitt er forøvrig andre veien: religion er i stor grad omsluttet av metafysikken, i den forstand at mye av religionenes «vesen» omhandler immaterielle forhold.

mvh
KJ
 

Paal_Iksom

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.07.2003
Innlegg
790
Antall liker
6
Rune S skrev:
Noen som har tenkt grundig over at utviklingslæren var noe som utviklet seg først på 1800-tallet? Hvorfor dukket ikke desse teoriene opp før? Kan det ha noe med at inntill da hadde tilstrekkelig EKTE historie blitt overført fra generasjon til generasjon og at slike absurde tanker var helt utelukket? Slike teorier burde normalt vere sterkere tidligere i historien og mer utvasket etterhvert som tiden går.............
Samme eksempelet er det med diverse Davinci lignende teorier......Hvorfor dukker de opp nå? Den mystiske kirken hadde ikke klart å holdt slikt hemmelig viss dette var utbredde sannheter....
Hemmelig,hemmelig,mystisk,mystisk,buhuuuu......

Mvh
Rune
Et fullstendig irrelevant argument for evolusjonsteorien selvsagt, men for å holde orden i idehistorien:

"The doxography tells us that according to Anaximander life originated from the moisture that covered the earth before it was dried up by the sun. The first animals were a kind of fish, with a thorny skin (the Greek word is the same that was used for the metaphor 'the bark of a tree' in Anaximander's cosmology). Originally, men were generated from fishes and were fed in the manner of a viviparous shark. The reason for this is said to be that the human child needs long protection in order to survive. Some authors have, rather anachronistically, seen in these scattered statements a proto-evolutionist theory. "
http://www.iep.utm.edu/a/anaximan.htm#H5
Sånn omtrent 570 fvt., ifølge tradisjonen.
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
knutinh skrev:
Komponenten skrev:
Det kan gjerne diskuteres. Jeg er klar over at det finnes (en del mannlige) forskere som har “funnet ut” i enkelte undersøkelser at menn i snitt er hakket mer intelligent enn kvinner, men da er det verdt å tenke over hvem som har konstruert disse testene. Tror du at flertallet av IQ-testene er laget av kvinner? Neppe. Det vil jo da si at om menn tenker litt annerledes enn kvinner så vil menn ha klare fordeler av dette i en IQ-test, for de tenker mer likt til konstruktøren av testen. Og andre oppgaver som menn kanskje ikke en gang kommer på å lage vil kanskje gi et annet utslag. Bursdags-testen for eksempel. Jeg husker vel bursdagen til de fleste i nær familie, inkludert fettere, kusiner, tanter, onkler, nieser osv, men mannen min husker min, sin, sin mors og ungene… på en god dag. Ellers er han ganske intelligent.. ;)
IQ er vel ganske snevert definert. Det finnes mange karakteristikker av et menneskes hjerne som ikke blir målt ved en IQ-test men som likevel kan ha stor betydning for hvor vellykket man er som menneske.

I stedetfor å putte mest mulig inn i IQ-testen vil jeg heller at man skal være bevisst rundt testens begrensninger.

Vitnemålet fra ungdsomsskolen eller videregående er jo på mange måter mye bredere enn en IQ-test. Likevel ser vi at gode karakterer og dårlige karakterer på langt nær har et 1:1 forhold med hvor vellykket man blir i privatliv og karriere, hvor nytenkende man er etc.
Og dette vet jeg at mange andre menn også “sliter” med (eventuelt driter i, for de har folk til å ta seg av slikt…) ;D
Det er nok en kombinasjon av evner, sosial intelligens og motivasjon (vi har jo dere til å ordne biffen...)
Hva som utgjør intelligens kan jo også diskuteres, hvem har bestemt det, og hva innebærer det?
Nettopp
I skolen i dag gjør jenter det best i så å si (om ikke alle) fag. Hvordan kan det ha seg, er guttene bare forsømt, gidder de ikke, eller hva er grunnen? Jeg sier ikke at de er dummere, men jeg betviler sterkt at de i snitt er smartere. Så vidt jeg vet finnes det litt flere genier blant menn, men også flere “idioter” , men kvinner ligger mer midt i mellom. Gjennomsnittlig er jeg rimelig sikker på at fordelingen er ganske lik. Og de individuelle forskjellen er store, om mannen skulle være overhode burde han peke seg ut med klart større intelligens, på samme måte som det er stor forskjell på fysisk styrke mellom kjønnene.
Når du kritiserer at IQ-tester er utformet av menn så må jeg få kritisere at omsorg av barn i stor grad skjer av kvinner. Det er kvinner som er mest hjemme med barna, mest kvinnelige barnehage-ansatte, mest kvinnelige barneskolelærere.

Det leder til et system som premierer passiv-feminin oppførsel (sitt stille på benken din og rekk opp hånda for å svare på spørsmål), og kuer et arketypisk aktivt-maskulint system hvor man oppfordrer til konkuranse, som kanskje passer bedre for gutter og menn.

Jeg tror at skolen ville ha vært veldig forskjellig dersom menn dominerte hverdagen (på godt og ondt). Historisk sett ville vel kanskje guttebarn være med pappa på jakt mens jentebarn ble igjen ved bålet og fikk lærdom om preparering av skinn? Jeg tror at det er forskjeller mellom menn og kvinner, men jeg tror at denne er tilstrekkelig liten til at samfunnet bør gi dem like muligheter.

Ellers mener jeg at kvinner generelt og kvinnesakskvinner spesielt gjør seg selv en stor bjørnetjeneste ved konsistent å nedvurdere alle tradisjonelle "kvinnesyssler". Hvorfor skulle det være mer ærbart å tømme søpla enn å passe barna, jeg vil da si at barna er betydelig viktigere.
Nå måles intelligens stort sett med å finne ut hvordan figurer forandrer seg, tallrekker og lignende, ganske snevert egentlig, og man kan lett trene seg opp til å bli god i dette. Man kan også være svært intelligent, men samtidig ikke riktig klok. Det hjelper ikke å ha intelligens nok til å lage en atombombe om du ikke har vet nok til å skjønne at du ikke må bruke den.
Formålet med IQ-tester er vel at de skal være så varierte at man vanskelig kan trene seg opp til dem. Men det man "måler" er jo i stor grad gjenkjenning av mønstre, symmetri, forståelse av språk etc.



Denne figuren er fra norsk mensas "hjemmetest".

Men jeg tror at en matematisk rettet utdanning, eller utdanning generelt gir deg et fortrinn i slike tester framfor en "huleboer" som strengt tatt er like smart som deg.

Men hele begrepet "intelligens" som uavhengig av kunnskap blir jo litt uthult. Selvsagt blir man bedre på problemløsning av å løse problemer, og bedre på tekstanalyse av å lese.

-k


Jeg lurer bare på hva som kan være begrunnelsen til at mannen skal være kvinnens overhode. Om det ikke er fordi han er mer intelligent, klok eller vis, hva kan da grunnen være?
At en mann kan finne på å synes dette er selvsagt naturlig, og det må man ha i bakhodet når man leser slikt. ( altså Paulus)
Når det gjelder IQ-tester så er de laget kun med det mål for øyet at de skal måle intelligens. Når det kommer til skolen så er det dessverre blitt sånn at mannlige lærere er nærmest en kuriositet. Hvorfor vil ikke menn bli lærere? Alle er vel enige i at man også trenger mannlige omsorgspersoner og rollemodeller, spesielt i dag hvor mange vokser opp hos en enslig mor. Her har vel menn et ansvar, hvem andre kan gjøre noe med dette? Er det lønn det står på?
På den annen side føler jeg ikke at kvinnelige lærere nødvendigvis er en fordel for jentene. Jeg husker selv, og ser det også i klassene til ungene mine, at en del av guttene (+ noen jenter, men færre) lager mye bråk og forstyrrer undervisningen for de som sitter rolig og prøver å følge med. Dette går ut over alle selvsagt, kanskje mest de roligste jentene som forsvinner helt. Guttene tiltrekker seg, og får ofte mest oppmerksomhet.


På samme måte som vi synes det er helt greit å slippe å skifte dekk, så synes dere det er greit å slippe unna bursdags-styret.. Jeg tilbød meg faktisk å skifte dekk sist det var aktuelt, men da var det visst noe usikkert med jekken så han var redd det skulle gå galt… fikk aldri helt oppklart om han redd for meg eller for bilen… ;)

Jeg kan ikke se at det nødvendigvis er kvinnene som nedvurderer “kvinnesysler“. Hvorfor er typiske kvinneyrker systematisk dårligere betalt enn andre jobber? Hvorfor er det ikke like kjekt for en mann å tilbringe tid med sine barn? Her er det store forkjeller på hva man foretrekker, og det er ikke nødvendigvis sånn at alle kvinner synes at barnepass er lykken i livet alene.
Og det blir vel ofte, enten man vil innrømme det eller ei gjerne til at menn som velger kvinneyrker, eller driver med “kvinnesysler” stemples av andre menn som svake eller homo eller lignende.

Takk og pris for at det faktisk finnes såpass mange kvinner som velger omsorgsyrker til tross for dårlig betaling og hardt og ofte ikke særlig kjekt arbeid…


Sosial intelligens er jo som du nevner ofte noe helt annet, jeg har truffet en del intelligente personer som fremstår nærmest som tilbakestående sosialt.

Når det gjelder temaet ellers så forundrer det meg stadig at så mange kan være så skråsikre og bastante.
Nå har jeg ikke sett denne filmen som Honkey har sløst vekk dyrebar tid på, men tror kanskje at det er den jeg har hørt litt om via andre. I så fall var det vel noe med at før syndefloden var jorden dekket av et islag, trykket på jorden var mye høyere, havet mye lavere, og det var mye mer oksygen i luften. På grunn av dette så kunne dinosaurene leve, og menneskene levde også mye lengre. Eller noe slikt..?

Uansett hvordan man vrir og vender på det så er det for mange ting man ikke vet svar på til at det rett og slett er for dumt å være skråsikker her. Det man kanskje bør ha i bakhodet er at det er de gudløse som har mest å tape, om det skulle vise seg at de tar feil… ;)
 
S

slowmotion

Gjest
Komponenten skrev:
Uansett hvordan man vrir og vender på det så er det for mange ting man ikke vet svar på til at det rett og slett er for dumt å være skråsikker her. Det man kanskje bør ha i bakhodet er at det er de gudløse som har mest å tape, om det skulle vise seg at de tar feil… ;)
Ja, det er masse vi ikke vet svaret på.
Det aller meste, kan det se ut som.
Men du mener vel ikke at man bør tro på en gud "for sikkerhets skyld"?
Å lure seg selv med vilje?
Det virker som en mystisk måte å leve livet sitt på, synes jeg.



;)

Sov godt!
 

Paal_Iksom

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.07.2003
Innlegg
790
Antall liker
6
slowmotion skrev:
Komponenten skrev:
Uansett hvordan man vrir og vender på det så er det for mange ting man ikke vet svar på til at det rett og slett er for dumt å være skråsikker her. Det man kanskje bør ha i bakhodet er at det er de gudløse som har mest å tape, om det skulle vise seg at de tar feil… ;)
Ja, det er masse vi ikke vet svaret på.
Det aller meste, kan det se ut som.
Men du mener vel ikke at man bør tro på en gud "for sikkerhets skyld"?
Å lure seg selv med vilje?
Det virker som en mystisk måte å leve livet sitt på, synes jeg.



;)

Sov godt!
Pascal ville nok sagt at det var det rasjonelle valg, gitt sannsynlighetene og konsekvensenes forventede verdi:
Jeg kan velge å tro, eller å ikke tro.
Om jeg tror, og Gud finnes, har jeg vunnet evigheten. Om jeg tror og han ikke finnes, har jeg ikke vunnet noe, men heller ikke tapt noe.
Om jeg ikke tror, og Gud finnes, havner jeg i helvete i all evighet. Men om jeg ikke tror på ham, og har rett, har jeg ikke tapt noe (men heller ikke vunnet noe).

Selv om sannsynligheten for at Gud skulle eksistere er svært liten, vil jeg likevel ha en spillerbong med i trekningen om uendligheten i himmelen, og denne sjansen er uansett å foretrekke framfor bongen som forespeiler kjelleren.


Gitt at man utelukker alle andre guder man kunne velge å tro på, selvfølgelig.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Man utelater jo også en vesentlig ting.

Hvis man velger å leve livet etter påbud og forbud fra prester, imamer, sektledere og kultister som en ufri og bundet trell i fromt håp om lønn for strevet og frykt for straff for egenrådighet, gir man jo slipp på mange av de fordelene man kan påpeke ved det å være i live.

At de aldri finner ut at de ble lurt er vel ikke noen formildende omstendighet. Selv om det sikkert gjør lenkene lettere å bære.

En ateist står fritt til å leve som han vurderer best. Som et fritt og tenkende menneske utynget av dogmer og barnslige ideer om straff og gulerøtter og det store overvåkningskameraet i himmelen som følger med.

En ateist har jo gleden av å forstå at han har rett mens han er i live. De reliøse er jo henvist til å vente til etter de er døde før de får titte i fasiten om de har spilt på riktig hest. Så kan de jo samtidig håpe at det ikke var selvmordsbomberene og martyrene som fikk 12 rette og at de selv ble gjenfødt som en manet eller en parkeringsvakt, eller havnet på stekepannen fordi de handlet melk en søndag på bensinstasjonen.
 
P

Parelius

Gjest
Den som finner trøst i den filmen det er linket til, har gjort seg selv til en eksistens som kan saksøke den norske stat for mangelfull skolegang. Dette dreier seg ikke om religion som "kjærlighetsbudskap", men lutter selvfordumming. Kjærlighetsbudskapet vil jeg ikke ta fra noen; men å kaste all vår viten til hundene, det er selvdestruktivt. Gud hjelpe oss om slike folk fikk innpass i den norske skole. Viten som falskhet!
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.237
Antall liker
8.862
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Komponenten skrev:
knutinh skrev:
1. Jeg tror at skolen ville ha vært veldig forskjellig dersom menn dominerte hverdagen (på godt og ondt). Historisk sett ville vel kanskje guttebarn være med pappa på jakt mens jentebarn ble igjen ved bålet og fikk lærdom om preparering av skinn?
2. Ellers mener jeg at kvinner generelt og kvinnesakskvinner spesielt gjør seg selv en stor bjørnetjeneste ved konsistent å nedvurdere alle tradisjonelle "kvinnesyssler". 3. Formålet med IQ-tester er vel at de skal være så varierte at man vanskelig kan trene seg opp til dem. Men det man "måler" er jo i stor grad gjenkjenning av mønstre, symmetri, forståelse av språk etc.
4. Men hele begrepet "intelligens" som uavhengig av kunnskap blir jo litt uthult.
5. Jeg lurer bare på hva som kan være begrunnelsen til at mannen skal være kvinnens overhode. Om det ikke er fordi han er mer intelligent, klok eller vis, hva kan da grunnen være?
At en mann kan finne på å synes dette er selvsagt naturlig, og det må man ha i bakhodet når man leser slikt. ( altså Paulus)
6. Når det kommer til skolen så er det dessverre blitt sånn at mannlige lærere er nærmest en kuriositet. Hvorfor vil ikke menn bli lærere?
7. På den annen side føler jeg ikke at kvinnelige lærere nødvendigvis er en fordel for jentene. 8. Jeg husker selv, og ser det også i klassene til ungene mine, at en del av guttene (+ noen jenter, men færre) lager mye bråk og forstyrrer undervisningen for de som sitter rolig og prøver å følge med. Dette går ut over alle selvsagt, kanskje mest de roligste jentene som forsvinner helt. Guttene tiltrekker seg, og får ofte mest oppmerksomhet.
9. På samme måte som vi synes det er helt greit å slippe å skifte dekk, så synes dere det er greit å slippe unna bursdags-styret..
10. Jeg kan ikke se at det nødvendigvis er kvinnene som nedvurderer “kvinnesysler“. Hvorfor er typiske kvinneyrker systematisk dårligere betalt enn andre jobber?
11. Hvorfor er det ikke like kjekt for en mann å tilbringe tid med sine barn? Her er det store forkjeller på hva man foretrekker, og det er ikke nødvendigvis sånn at alle kvinner synes at barnepass er lykken i livet alene.
12. Og det blir vel ofte, enten man vil innrømme det eller ei gjerne til at menn som velger kvinneyrker, eller driver med “kvinnesysler” stemples av andre menn som svake eller homo eller lignende.
13. Takk og pris for at det faktisk finnes såpass mange kvinner som velger omsorgsyrker til tross for dårlig betaling og hardt og ofte ikke særlig kjekt arbeid…
14. Sosial intelligens er jo som du nevner ofte noe helt annet, jeg har truffet en del intelligente personer som fremstår nærmest som tilbakestående sosialt.
15. Når det gjelder temaet ellers så forundrer det meg stadig at så mange kan være så skråsikre og bastante.
16. Nå har jeg ikke sett denne filmen som Honkey har sløst vekk dyrebar tid på, men tror kanskje at det er den jeg har hørt litt om via andre. I så fall var det vel noe med at før syndefloden var jorden dekket av et islag, trykket på jorden var mye høyere, havet mye lavere, og det var mye mer oksygen i luften. På grunn av dette så kunne dinosaurene leve, og menneskene levde også mye lengre. Eller noe slikt..?
17. Uansett hvordan man vrir og vender på det så er det for mange ting man ikke vet svar på til at det rett og slett er for dumt å være skråsikker her.
18. Det man kanskje bør ha i bakhodet er at det er de gudløse som har mest å tape, om det skulle vise seg at de tar feil… ;)
1. Så kjedeleg!
2. Einig!
3. Intelligensmålingar er akkurat like interessante som tekniske data på eit stereoanlegg...det seier noko om måleobjektet, men langt frå alt....
4. Akkurat som omgrepa innan hifi, ikkje klart nok....
5. Akkurat. Paulus er mann, altså er det best at mannen alltid har rett. Han fyren var ikkje heilt god....
6. Pøh!!!
7. Innimellom er det veldig lurt. Kvinneleg kroppsøvingslærar er påkrevd både på mellom- og ungdomstrinnet, etter mitt syn. Elles må jente-lærarane velge andre strategiar enn mannlege. Skal du heve røysta, gjerast det best med baryton eller bass....ingen får respekt for sopranar i affekt, det vert berre gøy....
8. Heilt sant. Elles er kjønnsdelte arbeidsgrupper ein fin ting innimellom, det er utruleg kor effektivt slikt stoppar orreleik i timane...har du jenter, kan du ta det opp på neste foreldremøte...
9. Eg jekkar, og feirar bursdagar så det held. Men heldigvis er den tida snart over (neste år, tenkjer eg...)
10. Auk lærarløna, iallfall, så kjem det nok fleire til desse jobbane...vi er på veg inn i ein vanvittig lærarmangel som alle veit om, men som ingen aktar å gjere noko med...
11. Ungane er langt travlare i dag enn kva dei var for 15 år sidan, sånn generelt. Det seier iallfall mange av kollegaane mine....då er det ikkje så kjekt å bruke tid saman med dei, og til verre vert dei, tippar eg. Ungane treng tydelege vaksne. Og ikkje berre på skulen. Spesielt heime. Lekser, leggetider, TV, kosthald og databruk er alt for slapt regulert rundtomkring, er mitt inntrykk. Og dette verkar inn på dagsform, åtferd og skuleyting.
12. Eg må på det sterkaste protestere om slike haldningar ovanfor læraryrket. Hugs Bård Skolemester, eller hans levande føremodell (mitt pedagogiske føredøme, som eg ikkje har greidd å leve opp til, naturleg nok, Ole Viig. Storarta biografi av Torstein Høverstad. Les og sjå korleis ein lærar skal vere. Ingen kvinnfolkjobb, nei, for å seie det på den måten)
13. Hadde kvinnfolka helde seg unna slike jobbar, hadde sikkert løna vore annleis...
14. Og så må ein kunne bruke vetet til noko vetigt. Elles er det ikkje mykje vits? Den som brukar godt det han har, er betre enn ein som har mykje, men som aldri brukar det. Medan eg jobba i Spania, hadde eg elevar som tok privattimar i spansk. På skuletur oppfordra eg dei til å bruke det dei hadde lært, men dei våga ikkje - redde for å blamere seg, sjølvsagt. Så eg tok meg av kommunikasjonen på eit heilt sjølvlært restaurant-spansk. Eleven prøvde seg med litt vittigheiter på mi rekning, men vart sett på plass av ein annan. Så eg fylgde opp; og hevda at eg snakka betre spansk enn eleven. Ho vart sjølvsagt sur, og protesterte. Og eg kom med argumentet mitt...
15. Det fell visst svært så naturleg.
16. Kanskje klokkene gjekk fortare den gongen? Eller seinare, vert det kanskje...?
17. Kan ein eigentleg vere skråsikker på noko som helst? På den andre sida, eg har sett dagslyset komme kvar einaste dag i snart 50 år, og det ville undre meg stort om det ikkje var tilfelle i morgon også....nokre ting må vi ha lov til å ta for gitt.
18. Fan også, du har eit poeng. Veit du om nokon framleis sel avlatsbrev, slik at eg halde fram å vere agnostikar og ikkje gå glipp av noko....?
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.237
Antall liker
8.862
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Parelius skrev:
Den som finner trøst i den filmen det er linket til, har gjort seg selv til en eksistens som kan saksøke den norske stat for mangelfull skolegang. Dette dreier seg ikke om religion som "kjærlighetsbudskap", men lutter selvfordumming. Kjærlighetsbudskapet vil jeg ikke ta fra noen; men å kaste all vår viten til hundene, det er selvdestruktivt. Gud hjelpe oss om slike folk fikk innpass i den norske skole. Viten som falskhet!
Etter kvart har det vorte for vanskeleg å komme gjennom lærarutdanninga for mesteparten av slike einfoldige....
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Audiophile-Arve skrev:
18. Fan også, du har eit poeng. Veit du om nokon framleis sel avlatsbrev, slik at eg halde fram å vere agnostikar og ikkje gå glipp av noko....?
Ikke noe problem. Bare overfør prenger til min PayPal konto så skal jeg ordne den biffen. Du får 23% mer goodwill enn om du handler i retailkirkene i forhold til mitt tilbud. Årsaken til generøsiteten er outsourcing til lavkostland.

For bare 2500kr får du 12 kinesere til å be for deg i 4 dager i strekk og du får samtidig godskrevet 2 besøk til nabokona, 4 språklige kraftutbrudd og tillatelse til å handle på bensinstasjonen neste helligdag!

 

Balticthor

Overivrig entusiast
Ble medlem
30.08.2005
Innlegg
711
Antall liker
9
Sted
Ålesund
slowmotion skrev:
Komponenten skrev:
Uansett hvordan man vrir og vender på det så er det for mange ting man ikke vet svar på til at det rett og slett er for dumt å være skråsikker her. Det man kanskje bør ha i bakhodet er at det er de gudløse som har mest å tape, om det skulle vise seg at de tar feil… ;)
Ja, det er masse vi ikke vet svaret på.
Det aller meste, kan det se ut som.
Men du mener vel ikke at man bør tro på en gud "for sikkerhets skyld"?
Å lure seg selv med vilje?
Det virker som en mystisk måte å leve livet sitt på, synes jeg.



;)

Sov godt!
Helt enig! Uffameg..blir deprimert av mye lesning her.. Litt artig å tenke på at,hvis jeg ble født og vokste opp i et isolert område uten noe viten,tror jeg jaggu at jeg hadde klart å lage min egen skrudde offer og underkastelses religion...
 

Geir_Bjerkaas

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.11.2003
Innlegg
441
Antall liker
4
Gjestemedlem skrev:
Man utelater jo også en vesentlig ting.

Hvis man velger å leve livet etter påbud og forbud fra prester, imamer, sektledere og kultister som en ufri og bundet trell i fromt håp om lønn for strevet og frykt for straff for egenrådighet, gir man jo slipp på mange av de fordelene man kan påpeke ved det å være i live.

At de aldri finner ut at de ble lurt er vel ikke noen formildende omstendighet. Selv om det sikkert gjør lenkene lettere å bære.

En ateist står fritt til å leve som han vurderer best. Som et fritt og tenkende menneske utynget av dogmer og barnslige ideer om straff og gulerøtter og det store overvåkningskameraet i himmelen som følger med.

En ateist har jo gleden av å forstå at han har rett mens han er i live. De reliøse er jo henvist til å vente til etter de er døde før de får titte i fasiten om de har spilt på riktig hest. Så kan de jo samtidig håpe at det ikke var selvmordsbomberene og martyrene som fikk 12 rette og at de selv ble gjenfødt som en manet eller en parkeringsvakt, eller havnet på stekepannen fordi de handlet melk en søndag på bensinstasjonen.
Ateistisk propaganda! ;)
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.237
Antall liker
8.862
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Gjestemedlem skrev:
Audiophile-Arve skrev:
18. Fan også, du har eit poeng. Veit du om nokon framleis sel avlatsbrev, slik at eg halde fram å vere agnostikar og ikkje gå glipp av noko....?
Ikke noe problem. Bare overfør prenger til min PayPal konto så skal jeg ordne den biffen. Du får 23% mer goodwill enn om du handler i retailkirkene i forhold til mitt tilbud. Årsaken til generøsiteten er outsourcing til lavkostland.

For bare 2500kr får du 12 kinesere til å be for deg i 4 dager i strekk og du får samtidig godskrevet 2 besøk til nabokona, 4 språklige kraftutbrudd og tillatelse til å handle på bensinstasjonen neste helligdag!

Treng ikkje alt det der. Eg hadde håpa på ein billegpakke, i storleik med ein relativt svak kabelinvestering (skoreim-klassen? Eg er ein liten syndar, trur eg... "sæle er dei som er fattige i ånda. Himmelriket er deira")
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.237
Antall liker
8.862
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Geir_Bjerkaas skrev:
Gjestemedlem skrev:
Man utelater jo også en vesentlig ting.

Hvis man velger å leve livet etter påbud og forbud fra prester, imamer, sektledere og kultister som en ufri og bundet trell i fromt håp om lønn for strevet og frykt for straff for egenrådighet, gir man jo slipp på mange av de fordelene man kan påpeke ved det å være i live.

At de aldri finner ut at de ble lurt er vel ikke noen formildende omstendighet. Selv om det sikkert gjør lenkene lettere å bære.

En ateist står fritt til å leve som han vurderer best. Som et fritt og tenkende menneske utynget av dogmer og barnslige ideer om straff og gulerøtter og det store overvåkningskameraet i himmelen som følger med.

En ateist har jo gleden av å forstå at han har rett mens han er i live. De reliøse er jo henvist til å vente til etter de er døde før de får titte i fasiten om de har spilt på riktig hest. Så kan de jo samtidig håpe at det ikke var selvmordsbomberene og martyrene som fikk 12 rette og at de selv ble gjenfødt som en manet eller en parkeringsvakt, eller havnet på stekepannen fordi de handlet melk en søndag på bensinstasjonen.
Ateistisk propaganda! ;)
Mykje hyggjelegare enn svovelpreik........
 

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.579
Antall liker
1.257
Torget vurderinger
11
Gjestemedlem skrev:
Hvis man ønsker en innføring i Dawkins kan man begynne med et glimrende foredrag han holdt på Lynchburg university, samt hans svar på spørsmål fra salen etterpå. Svært interessant og underholdene. Albefales på det varmeste.

Den finner man på youtube eller steder der man ellers finner filmer ....

Eller man kan trykke på linkene under så dukker det sikkert opp noe:

[video]Xe7yf9GJUfU[/video]

[video]qR_z85O0P2M[/video]
Nå har jeg brukt enda mer tid på denne fyren og har sett desse innslagene linket til fra youtube.Kan ikke se at det krever noen mindre tro for å akseptere hans oppfatning av hvordan ting oppstod enn at verden ble skapt på 6 dager....Ivertfall synes jeg det er lettere å tro på en mektig Skaper enn at alt det fantastiske jeg ser rundt meg oppstod fra ingenting uten en skaper.Dawkins er ateist som jeg regner med de fleste evolusjonister er,og det betyr såvidt jeg har forstått at de ikke tror at noen skaper startet evolusjonen.Eller er det utbredt blant evolusjonister at der er en skaper bak det hele?

Evolusjonsteoriene er religion like god som noe annet menneskeskapt slik jeg ser det.
Majoriteten av forskere har mange ganger gjennom historien gått ut i samstemt enighet,mens man etter litt tid ser at de alle var helt på jordet. Hvorfor kan de ikke ta feil nå,med blant annet sine teorier om C14 og red shift?
Det er en veldig enkel sak å skjule seg bak at utviklingen skjedde for himla lenge siden.Da er det ivertfall svært vanskelig å motbevise,eller hur?

Han bruker jo dessuten mesteparten av tiden til å gjøre narr av religioner,eller det vil si jeg hører han kun harselere med kristendommen og Bibelens Gud.
Er det tilsvarende harselering med Muhammed eller Buddha i denne boken,eller andre av hans bøker? Regner med enkelte her inne har lest de fleste av hans bøker :D

Det slår meg mer og mer at grunnen til at mennesket trenger desse teoriene er å stille sin indre uro for at de kanskje en dag må stå til ansvar for sine handlinger.Man trenger også en slik "teoretisk religion" for å kunne få leve ut sine umoralske handlinger i fred og ro,spessielt sexuell umoral,siden det nok er en av de sterkeste drivkreftene/begjær ivertfall i mannens liv.Kvinnene har det kanskje litt enklere der,hva vet jeg?

Mvh
Rune
 

Geir_Bjerkaas

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.11.2003
Innlegg
441
Antall liker
4
Audiophile-Arve skrev:
Geir_Bjerkaas skrev:
Gjestemedlem skrev:
Man utelater jo også en vesentlig ting.

Hvis man velger å leve livet etter påbud og forbud fra prester, imamer, sektledere og kultister som en ufri og bundet trell i fromt håp om lønn for strevet og frykt for straff for egenrådighet, gir man jo slipp på mange av de fordelene man kan påpeke ved det å være i live.

At de aldri finner ut at de ble lurt er vel ikke noen formildende omstendighet. Selv om det sikkert gjør lenkene lettere å bære.

En ateist står fritt til å leve som han vurderer best. Som et fritt og tenkende menneske utynget av dogmer og barnslige ideer om straff og gulerøtter og det store overvåkningskameraet i himmelen som følger med.

En ateist har jo gleden av å forstå at han har rett mens han er i live. De reliøse er jo henvist til å vente til etter de er døde før de får titte i fasiten om de har spilt på riktig hest. Så kan de jo samtidig håpe at det ikke var selvmordsbomberene og martyrene som fikk 12 rette og at de selv ble gjenfødt som en manet eller en parkeringsvakt, eller havnet på stekepannen fordi de handlet melk en søndag på bensinstasjonen.
Ateistisk propaganda! ;)
Mykje hyggjelegare enn svovelpreik........
Kommer an på hvem du spør. Jeg synes ikke det..Det minner faktisk veldig om en. Stadige repetisjoner av "en sannhhet", som ikke nødvendigvis er det, fordømmelse av de som ikke er skjønner sannheten osv.
Sitat:
"Hvis man velger å leve livet etter påbud og forbud fra prester, imamer, sektledere og kultister som en ufri og bundet trell i fromt håp om lønn for strevet og frykt for straff for egenrådighet, gir man jo slipp på mange av de fordelene man kan påpeke ved det å være i live.

At de aldri finner ut at de ble lurt er vel ikke noen formildende omstendighet. Selv om det sikkert gjør lenkene lettere å bære."

Her legger han meget sterke føringer fra hva det vil si å være f.eks kristen. Noe som er veldig langt fra min opplevelse av det(og forøvrig stort sett alle jeg kjenner som definerer seg som "aktive" kristne.)
Jeg har levd mesteparten av mitt voksne liv som "ikke-kristen". Jeg har altså erfaring fra begge deler. Jeg så også med skepsis på kristne som jeg kjente, og likte det, hver gang jeg fant en anledning til å latterliggjøre dem. Men i det øyeblikket jeg ble møtt av Gud på en slik måte at jeg kjente at dette er ekte vare, så ble alle mine små insigelser uvesentlige.
Hvis det å leve som en kristen var slik som Gjestemedlem beskriver det, ville det vært utrolig lite tiltrekkende. Jeg kjenner mange kristne og mange som ikke er det. Jeg synes ikke de kristne jeg kjenner virker mer ufrie enn vice versa. Faktisk heller tvertom om når jeg tenker etter.
For egen del kan jeg bare si at jeg føler meg friere og lever et mer komplett liv enn noen gang før. Som dere sikkert vet, kan man jo være bundet av så mangt. :)
 
K

knutinh

Gjest
Geir_Bjerkaas skrev:
Hvis det å leve som en kristen var slik som Gjestemedlem beskriver det, ville det vært utrolig lite tiltrekkende. Jeg kjenner mange kristne og mange som ikke er det. Jeg synes ikke de kristne jeg kjenner virker mer ufrie enn vice versa. Faktisk heller tvertom om når jeg tenker etter.
Hvis det var så fint å leve på jorda som kristen så ville det vel heller ikke være noe behov for å true med så mye svovel, jfr innlegget Gjestemedlem kommenterte?

Hvis jeg skulle konvertere til kristendommen så ville det i mine øyne legge begrensninger på livet jeg fører, og hva jeg kan mene om ting rundt meg. Hvis kristendommen gir meg ingenting men tar ifra meg fleksibilitet så er det opplagt at livet på jorden uten kristendom kan være bedre. Jeg tar da en sjanse på å havne i skjærsilden, men jeg finner det ikke spesielt sannsynlig. I mine øyne er skjærsilden uansett en menneskelig konstruksjon for å kontrollere massene som ikke har noe med den historiske personen Jesus og hans eventuelle gudestatus. Dette er noe som går igjen i religioner: bruk gulrot og pisk til å få en lydig tilhengerskare. Jeg synes det er ganske frastøtende utnyttelse av søkende sjeler.

Det at _enkelte_ kristne mennesker kan framstå som noe ureflekterte og ukritiske (i godt selskap med andre religiøse og fanatisk troende på ethvert fenomen) gjør det ikke til noe mer forlokkende flokk å slutte seg til.

-k
 

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.579
Antall liker
1.257
Torget vurderinger
11
knutinh skrev:
Geir_Bjerkaas skrev:
Hvis det å leve som en kristen var slik som Gjestemedlem beskriver det, ville det vært utrolig lite tiltrekkende. Jeg kjenner mange kristne og mange som ikke er det. Jeg synes ikke de kristne jeg kjenner virker mer ufrie enn vice versa. Faktisk heller tvertom om når jeg tenker etter.
Hvis det var så fint å leve på jorda som kristen så ville det vel heller ikke være noe behov for å true med så mye svovel, jfr innlegget Gjestemedlem kommenterte?

Hvis jeg skulle konvertere til kristendommen så ville det i mine øyne legge begrensninger på livet jeg fører, og hva jeg kan mene om ting rundt meg. Hvis kristendommen gir meg ingenting men tar ifra meg fleksibilitet så er det opplagt at livet på jorden uten kristendom kan være bedre. Jeg tar da en sjanse på å havne i skjærsilden, men jeg finner det ikke spesielt sannsynlig. I mine øyne er skjærsilden uansett en menneskelig konstruksjon for å kontrollere massene som ikke har noe med den historiske personen Jesus og hans eventuelle gudestatus. Dette er noe som går igjen i religioner: bruk gulrot og pisk til å få en lydig tilhengerskare. Jeg synes det er ganske frastøtende utnyttelse av søkende sjeler.

Det at _enkelte_ kristne mennesker kan framstå som noe ureflekterte og ukritiske (i godt selskap med andre religiøse og fanatisk troende på ethvert fenomen) gjør det ikke til noe mer forlokkende flokk å slutte seg til.

-k
Det handler om å få møte den levende Jesus, Knut! :) Han lever,og det er Han det hele handler om,ikke lover og regler(religiøsitet) eller en sosial saueflokk.
Selv om du nå tror at dette er hjernevasking og at du klarer som utenforstående å se at dette er feil,så vil det forandre seg viss du tar det valget å si :" Jesus,jeg forstår ikke,men jeg velger å tro at du døde for mine synder,beklager,rens meg,kom inn i mitt liv,Amen" I det øyeblikk forandres du! Det er helt umulig å forklare det for de som aldri har opplevd det,og tro meg det er til tider vanvittig frustrerende og ikke kunne forklare det slik at flere kan ta valget og tro.
Og dette er foresten ikke noe man prøver som med et par nye sko(det hørtes litt femi ut ;D ) ,for Jesus ser bak eventuellt hykleri.Det må gjøres av et oppriktig hjerte!

Min historie er litt annerledes enn Geir sin,for jeg vokste opp i et kristent hjem og kan ikke huske når jeg første gang sa til Jesus at jeg tror på Han.Jeg har heller aldri siden sagt at jeg ikke tror,men du verden så sløv jeg har vert til tider.Jeg har levt mer for min egoisme og jaget mine drømmer fremfor å spørre hvor Gud vil ha meg.Jeg tror jeg er ved et veiskille nå og i ferd med å legge av min egoisme,for den har ikke ført meg noe spessielt fruktbart sted.Jeg blir tom,deprimert,egoistisk av å gå min egen vei og når tørken har pågått lenge nok så må jeg ned på kne igjen og igjen,og hver gang når jeg er oppriktig ned på kne så blir jeg tatt imot med åpne armer!! :) Følelsen er helt ubeskrivelig! Og der og da har jeg samme følelsen som Geir beskriver at det er uten Jesus jeg er bundet og ufri.Budene sees da som noe som Gud i sin nåde har gitt meg for at jeg kan leve mest mulig levende og fri!
Hadde det jeg tror på hvert tomme lover og regler skapt av mennesker så hadde jeg forlatt slik religion for lenge lenge siden!


Mvh
Rune
 
K

knutinh

Gjest
Rune S skrev:
Det handler om å få møte den levende Jesus, Knut! :) ...Jesus,jeg forstår ikke,men jeg velger å tro at du døde for mine synder,beklager,rens meg,kom inn i mitt liv,Amen"
Jeg respekterer din rett til å tro hva du vil men jeg tror kanskje at vi befinner oss på to såpass forskjellige steder at vi har vanskelig for å diskutere noe særlig rundt emnet.

-k
 

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
knutinh skrev:
Hvorfor må mennesket kunne duplisere biologiske maskiner, og på hvilken måte beviser det hvorvidt slike maskiner er skapt av naturlig utvalg eller av gud?
Strengt tatt beviser det ingen ting. Men poenget er at i naturen finnes det svært avanserte biologiske maskiner som vi mennesker til en viss grad klarer å lage ved bruk av intelligens, evner og teknologi, og det er et langt sprang å bytte ut intelligensen og teknologien med tilfeldighet pluss lang tid, slik ateistisk evolusjonisme gjør. Hvis du skulle ha tid, kan jeg anbefale Michael Behe om biologiske maskiner og deres "irreducible complexity". Dette er ikke fanatisk kreasjonisme som han derre drdino-duden, men vettuge vitenskapsfolk.
http://www.arn.org/docs/behe/mb_mm92496.htm
[/quote]

Det jeg kan lese i Science eller i naturfagboka består av tanker og teorier som har gjennomgått en kritisk prosess. Jeg ser ikke at kreasjonisme eller gudetro kan bestå en slik prosess, derfor velger jeg å sette liten lit til dem. Jeg ser derimot at gudetro fostrer hat, krig, fatalisme og ukritisk verdenssyn. Dette er ikke noe som tiltaler meg.
Takk og lov for kritiske tankeprosesser. Jeg har også mine reservasjoner mot kreasjonistisk tankegang - i alle fall det meste av det. Jeg vi likevel appellere til at man ikke dømmer en stor gruppe mennesker bare pga. noen ytterliggående tullinger. Det gjelder for alle grupperinger, også ateister, agnostikee og FrP-folk og hva det nå måtte være.

Det er et håndgripelig faktum at en Chihuahua skiller seg betydelig fra en Ulv, og det er svært sannsynlig at arten Chiuahua ikke eksisterte for noen hundre år siden. Hvilke andre beviser trenger jeg på at evolusjon kan føre til stor variasjon?
Oi! En hel masse! (Strengt tatt er det forresten "variasjon som kan føre til evolusjon", ikke motsatt.) Her rører du borti en diger svakhet i dagens evolusjonsvitenskap, nemlig at ordet "evolusjon" får forskjellige betydninger alt etter hvilken sammenheng man bruker begrepet i. Den type "evolusjon" du sikter til her, er rett og slett bare avl, og det er tvilsomt om man bør kalle dette "evolusjon" i det hele tatt. Avl er rett og slett bare at man lar avkom med ønskede arveanlegg få forplante seg, slik at man "spisser" arveanlegg som allerede finnes i arten. Den type "evolusjon" som man egentlig sikter til i evolusjonsteorien, er når krypdyr etter mange generasjoner utvikler nye organer, vinger, øyne, radar eller hva det nå måtte være. Denne typen "evolusjon" stiller i en helt annen klasse, for man er da avhengig av tillegg av genetisk informasjon, det må fra et eller annet sted "oppstå" ny genetisk informasjon. Skillet mellom disse typene "evolusjon" visste Darwin ingenting om, og det er her de virkelig utfordringene i evolusjonsteorien ligger. Som jeg har nevnt før, er et av problemene hvordan man kan forklare en endring av antallet kromosomer uten at avkommet blir sterilt eller skadet av det.

For å avle fram nye hunderaser eller norsk rødt fe eller hva det er, lager man bare en ny "frisyre" av arvematerialet. For å utvikle f.eks. nye organer trengs mye, mye mer enn det man har sett mutasjoner stelle i stand.

Det er et håndgripelig faktum at sjø-pattedyr har stumper av lemmer som ikke gjør synlig nytte i dagens miljø, men som kan forklares ved at de er rester av lemmer som tidligere utgaver av arten hadde nytte av.

Det er et håndgripelig faktum at vi ved å grave i jorden kan finne arter som kun finnes i lag av jorden assosiert med et gitt tidsrom. Dette tyder enten på at arter har oppstått og så dødd ut, eller at fossiler bare ble bevart innen dette tidsrommet. Ved å studere disse artene kan vi se slektskap som tyder på at arter endrer seg over tid, at en art blir til en annen. Hvis alle arter ble skapt samtidig av en gud så kunne man forvente at fossiler av alle arter til en viss grad kunne finnes i alle lag siden skapelsen.

Det er et håndgripelig faktum at jeg besitter en blindtarm og et halebein som ikke tjener noen hensikt og som jeg lett kan kvitte meg med uten at det skader meg. En divin skapning ville selvsagt skape meg perfekt ut fra hva han/hun mente at jeg skulle brukes til?
Til å ikke tro på en skaper, har du veldig klare oppfatninger om hvordan denne skaperen burde ha gjort sakene sine ;)

Hva er det egentlig som er "perfekt" i denne sammenhengen? Som musiker er jeg til sammenligning motstander av det som er "perfekt"! Jeg liker ikke engang kvinnfolk som ser "perfekte" ut, for det blir for stygt, livløst og kjedelig!

Muslimer har en ide om at Koranen er perfekt, den er sitert på det guddommelige språket arabisk av Allahs utsending, Gabriel. Men så glemmer de at selv alle språk forandrer seg, enkelte ord får nytt innhold etterhvert som tiden går, og kultur- og samfunnsendringer gir ny betydning til enkelthendelser. Hva hjelper det da at Koranen er "perfekt", lurer jeg på. Til sammenligning tror jeg på Bibelen, men ikke på den måten visse ekstreme religionsutøvere gjør, for Bibelen gjør ikke krav på å være "perfekt", men den er full av appell til at man skal vurdere, tenke, tenke kritisk, og "prøve" det man utsettes for. Det jeg har lest i Bibelen drar meg mot å elske fred og fornuft, ikke krig og galskap. Jesus selv er det beste eksemplet på dette.
 
K

knutinh

Gjest
Baardsen skrev:
Til å ikke tro på en skaper, har du veldig klare oppfatninger om hvordan denne skaperen burde ha gjort sakene sine ;)
Den oppfatningen er jo basert på hvordan denne skaperen framstilles av tilhengerene. Hvis kristne fremstilte gud som en drukkenbolt, susemikkel og skøyerfant så ville jeg vel ha en annen oppfatning av hvordan han ville ha gjort ting?

-k
 

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
Noe som er så irriterende, er at det ofte er de mest ekstreme folka som skal kuppe en debatt, og så gjør de det med tull og fjas. Dette gjelder både troende og ikke-troende mennesker.

Det er noen linker jeg ønsker å anbefale som omhandler trådens emne. Disse er sett fra en kristen vinkel, men ikke fra den hjerneløse og ekstreme vinklingen til visse folk.

Michael Behe, om biologiske maskiner og intelligent design:
http://www.arn.org/docs/behe/mb_mm92496.htm

Kristne vitenskapsfolk om skjæringspunktet mellom tro og vitenskap, "Reasons To Believe":
http://www.reasons.org/resources/fff/

Min egen hjemmeside, om samme emne, men forhåpentligvis med mer humor:
http://synaptiskbris.blogspot.com/

Les og få andre impulser om tro og vitenskap enn fra de ytterliggående "predikantene" Richard Dawkins og Drdino! NEI til vitenskapelige diskusjoner der man krampeaktig må forkynne at Gud er død eller at Gud lever. Begge disse folka har sin helt opplagte agenda med hva de holder på med, de bruker en røre av liksom-vitenskap for å forkynne sin egen tro.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.765
Antall liker
5.572
Torget vurderinger
1
Rune S skrev:
...
Det slår meg mer og mer at grunnen til at mennesket trenger desse teoriene er å stille sin indre uro for at de kanskje en dag må stå til ansvar for sine handlinger.
...
«Cuts both ways», dvs. tilsvarende som enkelte «må» klamre seg til en religion eller en eller annen «livsløgn» for å overleve. Men det er en ikke ubetydelig forskjell mellom «tro» og «viten» ... og de hører nødvendigvis ikke hjemme i samme domene, og det er mulig å gjøre begge deler, båd å tro og å vite. Enkelte er sågar meget komfortable med hverken å vite eller å tro. At mennesket er en vitebegjærlig skapning er ikke noe nytt og «på tross av» syndefallet og de religiøse fortolkninger derav, mener jeg det må være sundt å dyrke begjæret etter viten.

«Live and let die» - noen lever livet i på vente av døden, andre gjør det beste ut av det som er.

mvh
KJ
 

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
knutinh skrev:
Baardsen skrev:
Til å ikke tro på en skaper, har du veldig klare oppfatninger om hvordan denne skaperen burde ha gjort sakene sine ;)
Den oppfatningen er jo basert på hvordan denne skaperen framstilles av tilhengerene. Hvis kristne fremstilte gud som en drukkenbolt, susemikkel og skøyerfant så ville jeg vel ha en annen oppfatning av hvordan han ville ha gjort ting?

-k
Det er klart. Kanskje Gud er mer av en skøyer enn han fremstilles som ;) Jeg vil i alle fall argumentere for at Bibelen ikke er så "perfekt" som enkelte kristne vil ha det til. Jeg ser heller ingen grunn til at den på død og liv må være så perfekt heller. Den altoverskyggende feilkilden vil uansett være vår evne til å forstå det som står der og sette det i rett sammenheng. Men det er en annen debatt.
 
K

knutinh

Gjest
Baardsen skrev:
Det er klart. Kanskje Gud er mer av en skøyer enn han fremstilles som ;)
Hvis det skulle være en gud så foretrekker jeg en skikkelse som Alanis Morisette i "Dogma".

Uansett må man jo være en liten skøyer for å skape noe sånt:


 

quantum_leap

Hi-Fi interessert
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
88
Antall liker
0
bjornh skrev:
KJ skrev:
TJ skrev:
...
Jeg husker ikke hvem, men tror det var enten Einstein eller Hawking som sa det at det fins et element av uorden i universet. En uorden som får de uventede tin til å skje. Deriblant Big Bang som et resultat av intet.

Om dette elementet av uorden er bevist "eksisterende" er jeg usikker på, men det er i hvertfall omtalt i vitenskapen.

Hvordan det så kunne komme noe av intet er når summen av resultatet er intet, altså materie og anti-materie. Smeltes dette sammen er vi tilbake til intet.
Så vidt jeg husker var ikke Einstein tilhenger av «uorden», deriblant konstanter, statisk usikkerhet og liknende uhumskheter, i formler og teori:

«God does not play dice with the universe»

mvh
KJ
Stemmer det, og derfor kalles han kvantefysiker. Kvantemekanikerne derimot er mer tilhengere av et slikt system/oppfatning av universets orden, og er for tiden fremadstormende i fysikkens verden.

Men legg merke til at "orden" i vitenskapelig forstand ikke er orden slik vi oppfatter det som "ryddighet", men snarere et system av regler for hvordan ting oppfører seg teoretisk.

Mvh. Bjørn
Følgelig er det vårt tenkemåte, kunnskap og begrepsapparat som setter begresningene i å finne en forklaring på hva som er "uorden". Vi er altså vår egen værste fiende når det gjelder å finne en (natur) vitenskaplig forklaring på universets tilblivelse.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.765
Antall liker
5.572
Torget vurderinger
1
knutinh skrev:
Baardsen skrev:
Det er klart. Kanskje Gud er mer av en skøyer enn han fremstilles som ;)
Hvis det skulle være en gud så foretrekker jeg en skikkelse som Alanis Morisette i "Dogma".

Uansett må man jo være en liten skøyer for å skape noe sånt:
...
I den grad det skulle finnes en «bibelsk Gud» tror jeg han/hun/det har vesentlig mer humor enn fotfolket gir inntrykk av ...

mvh
KJ
 
P

Parelius

Gjest
Geir_Bjerkaas skrev:
Hvis det å leve som en kristen var slik som Gjestemedlem beskriver det, ville det vært utrolig lite tiltrekkende. Jeg kjenner mange kristne og mange som ikke er det. Jeg synes ikke de kristne jeg kjenner virker mer ufrie enn vice versa. Faktisk heller tvertom om når jeg tenker etter.
For egen del kan jeg bare si at jeg føler meg friere og lever et mer komplett liv enn noen gang før. Som dere sikkert vet, kan man jo være bundet av så mangt. :)
Dette er et meget interessant poeng (uavhengig av om en snakker om kristendom eller ei). Vi snakker som oftest om frihet i negativ forstand, som frihet fra noe, eller noens intervensjon. Muligens består den største frihetsfølelsen i det å binde seg til noe, hvor paradokst det enn høres ut.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Parelius skrev:
Dette er et meget interessant poeng (uavhengig av om en snakker om kristendom eller ei). Vi snakker som oftest om frihet i negativ forstand, som frihet fra noe, eller noens intervensjon. Muligens består den største frihetsfølelsen i det å binde seg til noe, hvor paradokst det enn høres ut.
Et velkjent fenomen. Det er også en av grunnene til at mange finner lykke i BDSM. Den friheten det gir å underkaste seg noen annens vilje som en stoler helt på og gi seg hen. Forståelig og helt akseptablelt. Likevel vil jeg nok være litt varsom med å innføre dette som pensum i gymtimene på barneskolen eller tvangsinnskive nyfødte i SMiL.

Eller som Janis Joplin sang "freedom's just another word for nothing left to loose". Noe som synest intellektuelt etterstrebet i evangeliske kretser.
 
R

Rojoh

Gjest
Om vi nå rent empirisk skulle fastlå at vi mennesker faktisk ikke trenger så mye avansert viten, avansert kunnskap og raffinert virkelighetsoppfattelse for å fylle våre dypeste lengsler, så blir det litt paradoksalt å lese seg bakover i denne tråden.

(Neida, jeg bare tuller. ;) Folk flest liker tross alt å fremstå som litt bedre, litt klokere, litt mer intelligente, litt smartere... I så måte fremstår jo tråden som ganske fornuftig likevel...)

Mvh. en oppriktig, ærlig og kanskje presis Johan
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Rojoh skrev:
Om vi nå rent empirisk skulle fastlå at vi mennesker faktisk ikke trenger så mye avansert viten, avansert kunnskap og raffinert virkelighetsoppfattelse for å fylle våre dypeste lengsler, så blir det litt paradoksalt å lese seg bakover i denne tråden.
RENTON: Relinquishing junk. Stage One: preparation. For this you will need: one room which you will not leave; one mattress; tomato soup, ten tins of; mushroom soup, eight tins of, for consumption cold; ice cream, vanilla, one large tub of; Magnesia, Milk of, one bottle; paracetamol; mouth wash; vitamins; mineral water; Lucozade; pornography; one bucket for urine, one for feces, and one for vomitus; one television; and one bottle of Valium, which I have already procured, from my mother, who is, in her own domestic and socially acceptable way, also a drug addict.

 
P

Parelius

Gjest
Rojoh skrev:
Om vi nå rent empirisk skulle fastlå at vi mennesker faktisk ikke trenger så mye avansert viten, avansert kunnskap og raffinert virkelighetsoppfattelse for å fylle våre dypeste lengsler, så blir det litt paradoksalt å lese seg bakover i denne tråden.
Tja, vet ikke helt om jeg forstår hva du mener. Men hva vi lengter etter som mennesker er en ting, en annen ting er jo hvor vi befinner oss. Skulle den religiøse lengsel som er beskrevet i denne tråden være svaret, så innebar det jo samtidig at en kastet den rasjonalitet som vitenskapen er en representant for på bålet, og dermed gikk jo samfunnet som vi kjenner det i dag inn i en katastrofe. Men det er kanskje det som er tanken bak den religiøse endetid. "Massemord" som grei omkostning på veien til paradis. (Det er jo blitt prøvd før av politiske ideologier i den senere tid.)
 
Topp Bunn