Skapelse,evolusjon ?

Hva tror du?

  • Jeg tror at noe mektig har skapt alt

    Stemmer: 0 0.0%
  • Jeg tror på bigbang/utviklingslæren

    Stemmer: 0 0.0%
  • Hvem i helsingen har tid til sånne trivielle spørsmål

    Stemmer: 0 0.0%
  • Jeg har min egen teori

    Stemmer: 0 0.0%

  • Totalt antall stemmer
    0

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.579
Antall liker
1.257
Torget vurderinger
11
Komponenten skrev:
Mannen er ikke kvinnens overhode, det er bare noe han liker å tro... ;)

...men i enkelte sammenhenger kan det være like greit å la ham leve i den villfarelsen. ;D

Om det er meningen at det ene kjønnet skal styre og bestemme over det andre, så er det mildt sagt idiotisk å gi begge like mye intelligens og fri fvilje. At det er fysisk forskjell sånn at kvinner føder barn og tar seg av dem den første tiden, trenger man ikke gjøre til noe større enn det er. Menn har fått mer fysisk styrke til å beskytte familien mot farer og jakte på mat antar jeg, dessverre er det litt for mange menn som bruker denne styrken til å undertrykke sin kone i steden for.
Kan ikke se at de menn jeg kjenner egner seg bedre enn deres koner til å være overhode. Kan ikke se at noen familier har godt av at den ene parten dominerer over den andre og skal ha siste ord heller. Demokrati er etter mitt syn alltid best, selv innen familien, diktatur er en uting, og at den en skal være den annens overhode er jo diktatur.

Kan ikke se at jeg gjør meg selv en bjørnetjeneste ved å gjøre det samme som menn. Vi har delt på omsorg for ungene, bla. hatt halv stilling hver en tid for at en av oss kunne være hjemme, og på den måten faktisk vært noen av de få som har benyttet seg av kontantstøtten sånn som den var ment. Jeg jobber i et typisk mannsyrke, og trives godt med det, jeg har hyggelige, stort sett mannlige kolleger. Jeg hadde aldri trivdes som husmor, etter ett års permisjon var jeg drittlei, det er så ubeskrivelig ensformig og kjedelig å gå og trø hjemme over lengre tid.


Nei, dette tror jeg ikke på i det hele tatt. Dette er vel bare nok et utslag av Paulus sine egne meninger, jeg tror aldri at dette er noe som er bestemt av en Gud.


Når det kommer til evolusjonsteorier så har jeg ikke satt meg så mye inn i dette, men er generelt skeptisk til folk som "vet" alt mulig om hva som har skjedd opp igjennom årene, og der hvor kartet ikke passer med terrenget så forandrer man på terrenget. Mye skjønner man inuitivt at ikke nødvendigvis er riktig, det er for store hull og mangler.

Jeg har en kollega som jeg har diskutert diverse med, han er bibeltro ned til minste bokstav, han er utrolig intelligent og velutdannet, og han er en person jeg har utrolig respekt for. Han har fortalt om en del interessante teorier, helt på tvers av de "vedtatte sannheter" som kan bygge opp under mye av det som står i bibelen. Uten at jeg sier at jeg nødvendigvis tror på dette så er det mye mer mellom himmel og jord enn det man tror.
Man ser jo bare i klimadebatten at det finnes eksperter på begge sider som hevder de har rett, sannheten ligger kanskje et sted midt i mellom... også når det gjelder utviklingen.

Det er i alle fall alt for mange ubesvarte spørsmål til at jeg tar sjansen på å ende opp på en bastant konklusjon, for min del er det 50/50, og for alt jeg vet er svaret et helt annet enn disse to alternativene.
Interesant innlegg!

Det med lik intelligens hos mann og kvinne kan nå vel diskuteres :D

Mvh
Rune
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.237
Antall liker
8.862
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Komponenten skrev:
Nei, dette tror jeg ikke på i det hele tatt. Dette er vel bare nok et utslag av Paulus sine egne meninger, jeg tror aldri at dette er noe som er bestemt av en Gud.
Ja, Paulus var litt av ein skrue (ikkje heilt god etter mitt syn, men sikkert eit barn av si tid). Kva veit ein eigentleg om han?
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.237
Antall liker
8.862
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Rune S skrev:
1. Jeg forstår at dere mener at det man ser i Bibelen er et verdensbillede skapt av mennesker,en gud skapt av mennesker for å ha en knagg eller en krykke å henge sin forvirring på.Men for meg er det ikke slik.Jeg tror Gud skapte mennesket og ikke omvendt,og at Bibelen er Guds ord åpenbart for mange forskjellige mennesker.

2. Mens de fleste som argumenterer her i tråden tror på en slags gud de selv har skapt,og at mennesket kan sette dagsorden,og ikke gud.Det er her kjernen til opprøret ligger.Satan satte seg opp imot Guds autoritet og det er akkurat det samme med alle gjennom tidene som har skapt gudebilder i sitt eget bilde.Falske guder som ikke er krevende,som alltid stryker en ved ørene,som sier at mennesket ikke kan gjøre noe galt.
1. Så her er det vi ikkje er einige.

2. Det har ikkje slått deg at det same kan seiast ut frå dei fleste religionar? Tilfellet har gjort at du ikkje er fødd i Afganistan eller India. Kva hadde du trudd på om så hadde vore tilfelle?
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Rune S skrev:
Interesant innlegg!

Det med lik intelligens hos mann og kvinne kan nå vel diskuteres :D

Mvh
Rune
Det kan gjerne diskuteres. Jeg er klar over at det finnes (en del mannlige) forskere som har “funnet ut” i enkelte undersøkelser at menn i snitt er hakket mer intelligent enn kvinner, men da er det verdt å tenke over hvem som har konstruert disse testene. Tror du at flertallet av IQ-testene er laget av kvinner? Neppe. Det vil jo da si at om menn tenker litt annerledes enn kvinner så vil menn ha klare fordeler av dette i en IQ-test, for de tenker mer likt til konstruktøren av testen. Og andre oppgaver som menn kanskje ikke en gang kommer på å lage vil kanskje gi et annet utslag. Bursdags-testen for eksempel. Jeg husker vel bursdagen til de fleste i nær familie, inkludert fettere, kusiner, tanter, onkler, nieser osv, men mannen min husker min, sin, sin mors og ungene… på en god dag. Ellers er han ganske intelligent.. ;)
Og dette vet jeg at mange andre menn også “sliter” med (eventuelt driter i, for de har folk til å ta seg av slikt…) ;D

Hva som utgjør intelligens kan jo også diskuteres, hvem har bestemt det, og hva innebærer det?
I skolen i dag gjør jenter det best i så å si (om ikke alle) fag. Hvordan kan det ha seg, er guttene bare forsømt, gidder de ikke, eller hva er grunnen? Jeg sier ikke at de er dummere, men jeg betviler sterkt at de i snitt er smartere. Så vidt jeg vet finnes det litt flere genier blant menn, men også flere “idioter” , men kvinner ligger mer midt i mellom. Gjennomsnittlig er jeg rimelig sikker på at fordelingen er ganske lik. Og de individuelle forskjellen er store, om mannen skulle være overhode burde han peke seg ut med klart større intelligens, på samme måte som det er stor forskjell på fysisk styrke mellom kjønnene.

Nå måles intelligens stort sett med å finne ut hvordan figurer forandrer seg, tallrekker og lignende, ganske snevert egentlig, og man kan lett trene seg opp til å bli god i dette. Man kan også være svært intelligent, men samtidig ikke riktig klok. Det hjelper ikke å ha intelligens nok til å lage en atombombe om du ikke har vet nok til å skjønne at du ikke må bruke den.


Når det kommer til Paulus så synes jeg at han har fått en ufortjent stor andel av tekstene sine i bibelen.
Hvorfor i alle dager er han så viktig, han kjente vel ikke engang Jesus. At det Paulus hevder skal overskygge budskapet til Jesus er for meg helt uforståelig.


Når det kommer til C14-metoden Arve, så forutsetter vel den at andelen karbon i luften alltid har vært lik. Hva om den ikke alltid har vært det?
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.237
Antall liker
8.862
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Komponenten skrev:
1. Det kan gjerne diskuteres. Jeg er klar over at det finnes (en del mannlige) forskere som har “funnet ut” i enkelte undersøkelser at menn i snitt er hakket mer intelligent enn kvinner, men

2. Hva som utgjør intelligens kan jo også diskuteres, hvem har bestemt det, og hva innebærer det?

3. I skolen i dag gjør jenter det best i så å si (om ikke alle) fag. Hvordan kan det ha seg, er guttene bare forsømt, gidder de ikke, eller hva er grunnen? Jeg sier ikke at de er dummere, men jeg betviler sterkt at de i snitt er smartere.

4. Og de individuelle forskjellen er store, om mannen skulle være overhode burde han peke seg ut med klart større intelligens, på samme måte som det er stor forskjell på fysisk styrke mellom kjønnene.

5. Når det kommer til Paulus så synes jeg at han har fått en ufortjent stor andel av tekstene sine i bibelen.
Hvorfor i alle dager er han så viktig, han kjente vel ikke engang Jesus. At det Paulus hevder skal overskygge budskapet til Jesus er for meg helt uforståelig.

6. Når det kommer til C14-metoden Arve, så forutsetter vel den at andelen karbon i luften alltid har vært lik. Hva om den ikke alltid har vært det?
1. Intelligensen er uansett ein faktor som er lite interessant å diskutere. Dersom det var slik at dei "klokaste" (i tydinga mest intelligente) skulle ha større verdi enn dei mindre smarte.....

2. Ja, det er eit mykje meir interessant spørsmål.

3. Gutar er (svært generelt sagt) meir umodne når dei kjem til 4./5.klasse. Og der ligg dei etter jentene fram til dei er på veg mot slutten av vidaregåande. Så er det ei kjønnsrollegreie at dei ropar høgre og skal ha fokus heile tida, der jentene gjerne disiplinerer seg betre. Masse unntak på dette, sjølvsagt......

4. Kona greier ikkje å skifte hjul på Caravellen. Kanskje eg er litt meir intelligent? (eller kanskje dum som aksepterar å skifte hjul heile tida...) Elles saknar eg grenseoppgåing mellom omgrepa intelligent, klok, smart og vis, då dei slett ikkje vitnar om det same. Og alle dei merkelege typane intellingens som må seiast å eksistere. Lynande fagleg, praktisk og teoretisk intelligente personar kan vere skikkelege treigingar når det gjeld sosial intelligens, t.d...

5. Han må ha gjort eit sterkt inntrykk på dei rundt han. Kanskje ekstremt brauten? Stor og sterk, med hang til å kritisere? Kanskje farleg? Mentalt ustabil? Eller ein som såg potensialet i det galilearen preika for å fremje sitt eige syn, ein slags Anders Lange før urkyrkja vart forma skikkeleg av neste generasjon...
At gutane i Nikea tok med så mange av tekstane hans, var kanskje politisk lurt med tanke på at kyrkja skulle samlast seinare, men religionen vart ganske så bisarr etter dette. Sjå korleis bergpreika (som eg tek for Jesus sitt politiske testamente) har totalt anna vinkling enn kva Paulus dreiv med...

6. Karbon i lufta finnest vel stort sett som CO2, som ein har indikatorar på i grønlandsisen. Går vi skikkeleg langt tilbake, må det kartleggjast ut frå bergartar, og dette har eg ikkje peiling på.
Legg også merke til at C14 er konstant uansett om det gjeld plantar eller dyr, altså er det same føresetnardar om det drivast fotosyntese eller anding.
Eg har ikkje sett dissens når det gjeld grønlandsismålingar om CO2 samanlikna med tidslijene som har kome fram gjennom C14. Det er også høve til kontroll med visse store vulkanutbrot, så at det skulle utgjere så store skilnadar at vi snakkar om feilmarginer i storleik 100 000 - 6000 år er utenkjeleg. Iallfall må ein ha eit sterkt ynskje om at det skal vere feil for å gå for andre teoriar.

Det stod forresten eit interessant lesarinnlegg i Dagbladet onsdag 27. av professor Leif Edward Ottesen Kennair ved NTNU på side 54: "Paradoksal holdning til evolusjon". Her peikar han på spriket mellom evolusjonsteori-skepsis og i kva grad generell "vitenskapsfiendtelighet" i fundamentalistiske religiøse miljø etter kvart har fått slik politisk gjennomslagskraft i USA at dei no forbyr evolusjonsteori som fag, medan ein endeleg opnar for sånt i Tunisia. Trur nok dette kan verte ei utfordring i framtida - og vi kjem truleg til å vere på feil side av frontlinja når austen vil opne for slik tenking, medan USA og kanskje andre av våre allierte tek sterk politisk avstand frå eit vitskapleg prinsipp.
Ein kan verte tankefull av mindre.
 
K

knutinh

Gjest
Komponenten skrev:
Det kan gjerne diskuteres. Jeg er klar over at det finnes (en del mannlige) forskere som har “funnet ut” i enkelte undersøkelser at menn i snitt er hakket mer intelligent enn kvinner, men da er det verdt å tenke over hvem som har konstruert disse testene. Tror du at flertallet av IQ-testene er laget av kvinner? Neppe. Det vil jo da si at om menn tenker litt annerledes enn kvinner så vil menn ha klare fordeler av dette i en IQ-test, for de tenker mer likt til konstruktøren av testen. Og andre oppgaver som menn kanskje ikke en gang kommer på å lage vil kanskje gi et annet utslag. Bursdags-testen for eksempel. Jeg husker vel bursdagen til de fleste i nær familie, inkludert fettere, kusiner, tanter, onkler, nieser osv, men mannen min husker min, sin, sin mors og ungene… på en god dag. Ellers er han ganske intelligent.. ;)
IQ er vel ganske snevert definert. Det finnes mange karakteristikker av et menneskes hjerne som ikke blir målt ved en IQ-test men som likevel kan ha stor betydning for hvor vellykket man er som menneske.

I stedetfor å putte mest mulig inn i IQ-testen vil jeg heller at man skal være bevisst rundt testens begrensninger.

Vitnemålet fra ungdsomsskolen eller videregående er jo på mange måter mye bredere enn en IQ-test. Likevel ser vi at gode karakterer og dårlige karakterer på langt nær har et 1:1 forhold med hvor vellykket man blir i privatliv og karriere, hvor nytenkende man er etc.
Og dette vet jeg at mange andre menn også “sliter” med (eventuelt driter i, for de har folk til å ta seg av slikt…) ;D
Det er nok en kombinasjon av evner, sosial intelligens og motivasjon (vi har jo dere til å ordne biffen...)
Hva som utgjør intelligens kan jo også diskuteres, hvem har bestemt det, og hva innebærer det?
Nettopp
I skolen i dag gjør jenter det best i så å si (om ikke alle) fag. Hvordan kan det ha seg, er guttene bare forsømt, gidder de ikke, eller hva er grunnen? Jeg sier ikke at de er dummere, men jeg betviler sterkt at de i snitt er smartere. Så vidt jeg vet finnes det litt flere genier blant menn, men også flere “idioter” , men kvinner ligger mer midt i mellom. Gjennomsnittlig er jeg rimelig sikker på at fordelingen er ganske lik. Og de individuelle forskjellen er store, om mannen skulle være overhode burde han peke seg ut med klart større intelligens, på samme måte som det er stor forskjell på fysisk styrke mellom kjønnene.
Når du kritiserer at IQ-tester er utformet av menn så må jeg få kritisere at omsorg av barn i stor grad skjer av kvinner. Det er kvinner som er mest hjemme med barna, mest kvinnelige barnehage-ansatte, mest kvinnelige barneskolelærere.

Det leder til et system som premierer passiv-feminin oppførsel (sitt stille på benken din og rekk opp hånda for å svare på spørsmål), og kuer et arketypisk aktivt-maskulint system hvor man oppfordrer til konkuranse, som kanskje passer bedre for gutter og menn.

Jeg tror at skolen ville ha vært veldig forskjellig dersom menn dominerte hverdagen (på godt og ondt). Historisk sett ville vel kanskje guttebarn være med pappa på jakt mens jentebarn ble igjen ved bålet og fikk lærdom om preparering av skinn? Jeg tror at det er forskjeller mellom menn og kvinner, men jeg tror at denne er tilstrekkelig liten til at samfunnet bør gi dem like muligheter.

Ellers mener jeg at kvinner generelt og kvinnesakskvinner spesielt gjør seg selv en stor bjørnetjeneste ved konsistent å nedvurdere alle tradisjonelle "kvinnesyssler". Hvorfor skulle det være mer ærbart å tømme søpla enn å passe barna, jeg vil da si at barna er betydelig viktigere.
Nå måles intelligens stort sett med å finne ut hvordan figurer forandrer seg, tallrekker og lignende, ganske snevert egentlig, og man kan lett trene seg opp til å bli god i dette. Man kan også være svært intelligent, men samtidig ikke riktig klok. Det hjelper ikke å ha intelligens nok til å lage en atombombe om du ikke har vet nok til å skjønne at du ikke må bruke den.
Formålet med IQ-tester er vel at de skal være så varierte at man vanskelig kan trene seg opp til dem. Men det man "måler" er jo i stor grad gjenkjenning av mønstre, symmetri, forståelse av språk etc.



Denne figuren er fra norsk mensas "hjemmetest".

Men jeg tror at en matematisk rettet utdanning, eller utdanning generelt gir deg et fortrinn i slike tester framfor en "huleboer" som strengt tatt er like smart som deg.

Men hele begrepet "intelligens" som uavhengig av kunnskap blir jo litt uthult. Selvsagt blir man bedre på problemløsning av å løse problemer, og bedre på tekstanalyse av å lese.

-k
 
K

kbwh

Gjest
Hehe. "Intelligent design" nevnes i artikkelen. Det er jo en riktig artig vitenskap. Det amerikanske verdenshegemoni vil nok gå nedenom delvis fordi intelligent design omfavnes over there. Kinesere har noe lenger linjer i sin verdensanskuelse. Nuvel.
 
P

Parelius

Gjest
Valentino skrev:
Hehe. "Intelligent design" nevnes i artikkelen. Det er jo en riktig artig vitenskap.
Det er ganske så ironisk dette, at de hjerneblåste kreasjonistene (=viss type kristenfundamentalister) påberoper seg Intelligent design, som belegg for sin selvpålagte ignoranse.
 
K

knutinh

Gjest
Og hva er dette argumentet med at øyet er så komplisert at det må ha vært gudlig intervensjon?

Det er vel omtrent som om jeg skulle si at Beethovens 5. er så sofistikert at det umulig kan være laget av et menneske, ergo var Beethoven en gud, Q.E.D. End of diskussion, svaret funnet...

-k
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.413
Antall liker
4.872
knutinh skrev:
IQ er vel ganske snevert definert. Det finnes mange karakteristikker av et menneskes hjerne som ikke blir målt ved en IQ-test men som likevel kan ha stor betydning for hvor vellykket man er som menneske.
Konseptuell definisjon:

IQ = Mental alder / fysisk alder * 100 :)


Rommer egentlig mye mer enn det som fanges opp av testene.
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
Richard Dawkins har for øvrig brukt mange år på å studere skapelse, utvikling og menneskets hang til religiøs tilhørighet. Ny bok om temaet i disse dager. Også hans funn kan selvsagt debatteres, men interessante og gjennomtenkte er de så visst!
http://richarddawkins.net/

Honkey
 

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.579
Antall liker
1.257
Torget vurderinger
11
Audiophile-Arve skrev:
2. Det har ikkje slått deg at det same kan seiast ut frå dei fleste religionar? Tilfellet har gjort at du ikkje er fødd i Afganistan eller India. Kva hadde du trudd på om så hadde vore tilfelle?
Vanskelig spørsmål.Jeg er ivertfall takknemlig for at jeg er født der jeg er og at jeg har foreldre som har fortalt meg det gode budskap!
Forhåpentligvis hadde jeg fått høre om Jesus viss jeg var født en annen plass i verden også :)
En ting som kjennetegner desse religionene er at det blir sett svært alvorlig på det å konvertere til kristendom.Hvorfor er det slik tror du?
Kristendommen lærer at alle mennesker har fullstendig fritt valg.Man står veldig fritt til å omvende seg til hva man måtte ønske fra kristendom.

Mange omvender seg til kristendommen fra Islam,Buddhisme,Hinduisme osv. til tross for at dette betyr at de ofte får en dødsdomm fra sine nermeste.Tror du mennesker hadde omvendt seg i så store mengder som man ser idag viss ikke de hadde opplevd noe helt spessielt som gjorde at de ville ta det valget med såpass store konsekvenser det fører med seg?
Bibelen forteller at mot slutten så skal Hans kraft virke sterkere og derfor vil man se sterkere vekkelse i tiden som kommer!
Tidligere så sendte vi i vesten misjonærer til blant annet Afrika og Østen,og nå kommer de andre veien :) Og det trengs! Jeg tipper vesten blir den siste misjonsmark for her har vi i vår materialisme og selvgodhet/egoisme blitt temmelig ødelagt og hjerte-kalde for våre medmennesker,akkurat som det står i Bibelen skal skje mot slutten.

Mvh
Rune
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.765
Antall liker
5.572
Torget vurderinger
1
Bx skrev:
knutinh skrev:
IQ er vel ganske snevert definert. Det finnes mange karakteristikker av et menneskes hjerne som ikke blir målt ved en IQ-test men som likevel kan ha stor betydning for hvor vellykket man er som menneske.
Konseptuell definisjon:

IQ = Mental alder / fysisk alder * 100 :)


Rommer egentlig mye mer enn det som fanges opp av testene.
Så vidt jeg husker så er den metoden kun tiltenkt barn. Utviklingen av mentale evner og inteligens går som kjent ikke alltid fortere med årene etter 20/30/40/50-åra (stryk det som ikke passer). Dersom man skulle påstå at en hundreåring har en IQ på 130, så burde man altså finne en «normalt» utviklet 130-åring som referansegrunnlag, hvilket kan bli litt vanskelig.

mvh
KJ
 
S

slowmotion

Gjest
Rune S skrev:
Arve,viss du hadde sett den siden jeg linket til tidligere så går fyren der inn på de fleste av de punktene der.

Jeg skulle ønske du kunne skrive hva du mener om dette med dine egne ord,
istedet for å linke til andre websider.

;)
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.765
Antall liker
5.572
Torget vurderinger
1
Rune S skrev:
...
Bibelen forteller at mot slutten så skal Hans kraft virke sterkere og derfor vil man se sterkere vekkelse i tiden som kommer!
Tidligere så sendte vi i vesten misjonærer til blant annet Afrika og Østen,og nå kommer de andre veien :) Og det trengs! Jeg tipper vesten blir den siste misjonsmark for her har vi i vår materialisme og selvgodhet/egoisme blitt temmelig ødelagt og hjerte-kalde for våre medmennesker,akkurat som det står i Bibelen skal skje mot slutten.
...
Siden enden er nær så kan vi med andre ord brenne alle broer til framtiden; gi blanke i global oppvarming, i forrurensning, i å fø på en økende befolkningseksplosjon ... alle utfordringer som ligger noen år fram i tid kan vi bare sette en strek over - halleluja - Die Endlösung for alle bekymringer om framtiden ... reglrett en tanke uansvarlig tilnærming spør du meg.

mvh
KJ
 
K

knutinh

Gjest
KJ skrev:
Bx skrev:
knutinh skrev:
IQ er vel ganske snevert definert. Det finnes mange karakteristikker av et menneskes hjerne som ikke blir målt ved en IQ-test men som likevel kan ha stor betydning for hvor vellykket man er som menneske.
Konseptuell definisjon:

IQ = Mental alder / fysisk alder * 100 :)


Rommer egentlig mye mer enn det som fanges opp av testene.
Så vidt jeg husker så er den metoden kun tiltenkt barn. Utviklingen av mentale evner og inteligens går som kjent ikke alltid fortere med årene etter 20/30/40/50-åra (stryk det som ikke passer). Dersom man skulle påstå at en hundreåring har en IQ på 130, så burde man altså finne en «normalt» utviklet 130-åring som referansegrunnlag, hvilket kan bli litt vanskelig.

mvh
KJ
http://en.wikipedia.org/wiki/Iq

An intelligence quotient or IQ is a score derived from one of several different standardized tests attempting to measure intelligence. IQ tests are used as predictors of educational achievement. People with low IQ scores are sometimes placed in special-needs education, and people with high IQ scores are sometimes placed in gifted programs or enrichment programs. IQ scores are also used by social scientists; in particular, they study the distribution of IQ scores in populations and the relationships between IQ score and other variables. IQ correlate with job performance and income, also with the social status of the parents.[1]. Recent work has demonstrated links between IQ and both morbidity and mortality [2] [3] [4] [5][6] [7] [8] While IQ heritability has been investigated for nearly a century, controversy remains as to how much is heritable, and the mechanisms for heritability are still a matter of some debate [9]. The same study says that IQ of the same person may vary with age, and the heritable component becomes more significant with age. The average IQ scores for many populations were rising at an average rate of three points per decade during the 20th century with most of the increase in the lower half of the IQ range: a phenomenon called the Flynn effect. It is disputed whether these changes in scores reflect real changes in intellectual abilities, or merely methodological problems with past testing.
...
Because age-based quotients only worked for children, it was replaced by a projection of the measured rank on the Gaussian bell curve with a center value (average IQ) of 100, and a standard deviation of 15 or occasionally 16. Thus the modern version of the IQ is a mathematical transformation of a raw score (based on the rank of that score in a normalization sample; see quantile, percentile, percentile rank), which is the primary result of an IQ test. To differentiate the two scores, modern scores are sometimes referred to as "deviance IQ", while the age-specific scores are referred to as "ratio IQ". While the two methodologies yield similar results near the middle of the bell curve, the older ratio IQs yielded far higher scores for the intellectually gifted—Marilyn vos Savant appeared in the Guinness book of world records for obtaining a ratio IQ of 228. While this score could make sense using Binet's formula (and even then, only for a child), on the Gaussian curve model it would be an exceptional 7.9 standard deviations above the mean and hence virtually impossible in a population with a normal IQ distribution (see normal distribution). In addition, IQ tests like the Wechsler were not intended to reliably discriminate much beyond IQ 130, as they simply do not contain enough exceptionally difficult items.[citation needed]

Since the publication of the WAIS, almost all intelligence scales have adopted the normal distribution method of scoring. The use of the normal distribution scoring method makes the term "intelligence quotient" an inaccurate description of the intelligence measurement, but I.Q. still enjoys colloquial usage, and is used to describe all of the intelligence scales currently in use.
 

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
knutinh skrev:
Og hva er dette argumentet med at øyet er så komplisert at det må ha vært gudlig intervensjon?

Det er vel omtrent som om jeg skulle si at Beethovens 5. er så sofistikert at det umulig kan være laget av et menneske, ergo var Beethoven en gud, Q.E.D. End of diskussion, svaret funnet...

-k
Denne typen argumentasjon er under det du vanligvis står for. Skjerp deg, knutinh! Til vanlig er du en støtte for hele forumet her, men her...
 

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
Nå har jeg sittet litt på gjerdet og sett debatten skride frem, men nå vil jeg delta litt, jeg også. Som regel ender de ikke godt for noen parter, disse debattene om evolusjon og skapelse, ikke helt ulikt våre egne kabeldiskusjoner her på HFS, men så langt viser ikke tråden den dummeste utviklingen jeg har sett. Kanskje jeg kan bidra litt, jeg også.

Litt om min bakgrunn og interesse for emnet først: Jeg var lært opp av min far til å bli en god evolusjonist allerede mens jeg gikk på barneskolen, og da jeg ble tolv år gammel, ble jeg – i motsetning til min far - kristen og begynte å tro på Gud og Jesus. Det var da jeg plutselig kom til å tenke på at skapelsesberetningen hadde en litt annen forklaring på opprinnelsen enn Darwin, og jeg antok straks at Bibelens måte å forklare ting på var ved å bruke bilder som alle kunne forholde seg til, og ikke nødvendigvis bruke vitenskapens forklaringsmåte ved å analysere ting og henvise til matte og naturfag. Ikke dårlig tenkt av en tolvåring, var det vel? ;)

Strengt tatt hadde det kanskje ikke vært nødvendig å gå dypere inn i materien, for jeg hadde aldeles ingen problemer med å tro på både Darwin og Skapelsesberetningen på en gang, de var for meg to sider av samme sak. Og for å bruke ord jeg har lært siden da: Darwin og Skapelsesberetningen var samme greia, men skrevet i hver sin sjanger.

Så har jeg da siden jeg var tolvåring levd med en fot i hver leir, og jeg ser ikke noen store problemer med det. Det er de som er mest ytterliggående, hver på sin kant, som må slite med forklaringene sine: De som på død og liv hevder at alt har blitt til av seg selv, og de som på død og liv må tolke Skapelsesberetningen bokstavelig - som om Bibelen selv alltid gjør krav på bli tolket bokstavelig. (Skal man f.eks. tolke følgende bokstavelig: ”Om ditt høyre øye lokker deg til synd, da riv det ut, for det er bedre at du går vanfør inn til livet enn seende inn i fortapelsen!”)

Først til de som alltid skal overfortolke Bibelen: Dere bør slutte å kreve at Skapelsesberetningens litterære sjanger skal måles opp mot sjangerkravene til en lab-rapport. Forstå at sannhetsgehalten i Skriften ikke er avhengig av hvor nært Skapelsesberetningen ligger en naturfagbok eller matematikkbok som sjanger! Gud kunne selvfølgelig ha inspirert Moses til å skrive Skapelsesberetningen som en naturfagbok, men problemet ville jo da ha blitt at ingen ville ha forstått bæret av det som stod der før flere tusen år senere! Og hvor kjip hadde ikke Gud vært om han skulle starte boka si med å spille naturfaglærer!

Og så til den andre ytterligheten: Den største "synden" jeg ser noen ihuga darwinister gjøre, er at de krampeaktig ønsker å avfeie muligheten for at det finnes en gud - fordi en slik størrelse ikke møter deres "vitenskapelige" krav. Til dette vil jeg si to ting:

For det første, så kan man ikke fjerne ideen om en gud fra vitenskapelig tenkning, slik noen hevder, bare fordi man ikke kan undersøke gud (eller Gud eller Gudrun) med vitenskapelig metode. Antakelig går det ikke an å bevise Guds eksistens vitenskapelig, det ser i alle fall ikke slik ut, men det er logisk umulig å motbevise Guds eksistens. Det logisk riktige å gjøre, er dermed å la muligheten stå åpen!

For det andre så bør man for oppriktighetens skyld legge merke til at Skapelsesberetningen faktisk inneholder mange av grunntrekkene til Darwin! Den store forskjellen er bare det at det ikke er "tilfeldighet" som er drivkraften til utviklingen, slik Darwin påstod, men det er Guds skaperevne som driver den. Legg f.eks. merke til hvordan Gud skaper liv på jorda: Først forskjellige vekster, så fisker og sjødyr, så fugler og krypdyr, og så mennesket til slutt. Dette er selvfølgelig ikke et bevis for noe som helst, men man må vel innrømme at den gamle boka har noen poeng her? Poenget mitt er at dersom Darwin faktisk skulle vise seg å ha helt rett i det han sa, så utelukker dette nødvendigvis verken Gud eller Skapelsesberetningen! Fra en troendes synspunkt betyr det bare at evolusjon var måten Gud skapte alt på!

Vel. Så skinner det selvfølgelig gjennom at jeg ikke er noen vaskeekte evolusjonist slik jeg engang var. Jeg tror på Guds skaperkraft midt oppi alt. Men jeg har likevel ingen behov for å måtte fjerne utviklingslæren. Den fungerer godt nok som en arbeidsteori, som et mønster for å forsøke å klassifisere og beskrive likheter og ulikheter i dyreverdenen. Det store problemet, slik jeg ser det, er likevel at teorien i seg selv ikke gir en tilfredsstillende forklaring på tilveksten av genetisk informasjon hos artene, eller sagt på en annen måte: Hvordan kan antallet kromosomer økes (eller rett og slett bare endres) uten at avkommet blir sterilt?

Alle endringer av kromosomantallet man har observert hos noen art, har vært en gedigen genetisk tilbakegang for arten, om det i det hele tatt har blitt noe avkom ut av det. Den som hevder at antallet kromosomer med hell kan endres ved tilfeldighet, slik evolusjonister impliserer (men sjelden nevner høyt), er også nødt til å hevde at mennesker med Downs syndrom (de har et kromosom for mye) før eller siden - kanskje om noen millioner år - vil kunne representere en genetisk videreutvikling av menneskerasen. Her er det utvilsomt evolusjonistene som blir sittende igjen med bevisbyrden - og for å si det rett ut - svarteper.

Jeg spurte en foreleser i biologi på Universitetet i Oslo om hvordan man forklarte dette med endringer i antall kromosomer i forbindelse med evolusjon, og jeg fikk tilbake som svar at man rett og slett ikke hadde noen forklaring på det. - Når det gjelder dette kan man likegodt si at det er en gud som står bak, la hun til, men at man ikke skal forkaste hele teorien selv om det er enkelte ting man ikke kan forklare.

Evolusjonister roter ofte sammen begrepene ”forandring” og ”utvikling”, slik jeg ser det. Man tror at bare ting forandrer seg, så blir det utvikling til slutt. Jeg har skrevet et lite kåseri om dette på min hjemmeside, og jeg har selvfølgelig brukt mitt ståsted som audiofil for hva det er verdt;) Ta gjerne en titt!

http://synaptiskbris.blogspot.com/

Konklusjonen min er relativt enkel: Jeg går god for evolusjonsteorien – så lenge man innser at den trenger litt drahjelp fra ”noe” med skaperevne!

Men da er jeg ikke noen vaskeekte evolusjonist, er jeg vel?
 
K

knutinh

Gjest
Baardsen skrev:
knutinh skrev:
Og hva er dette argumentet med at øyet er så komplisert at det må ha vært gudlig intervensjon?

Det er vel omtrent som om jeg skulle si at Beethovens 5. er så sofistikert at det umulig kan være laget av et menneske, ergo var Beethoven en gud, Q.E.D. End of diskussion, svaret funnet...

-k
Denne typen argumentasjon er under det du vanligvis står for. Skjerp deg, knutinh! Til vanlig er du en støtte for hele forumet her, men her...
Kanskje du kan argumentere og forklare hvorfor du mener at mine argumenter ikke holder vann?

Jeg mener det jeg sier i fullt alvor, og hvis du ikke kan argumentere imot på annen måte enn å kreve at jeg skjerper meg så tar jeg det som et tegn på at jeg snakker ganske godt for min sak...

Jeg påpeker svakheten i det underliggende argument: man kan ikke hevde at noe er gudeskapt bare fordi det er komplekst uten å underbygge at gud er i stand til å lage mer komplekse ting enn naturlige prosesser. For alt vi vet kan det finnes en gud som ikke har slike evner som mennesker gjerne tillegger dem. Han kan faktisk være dårligere til komplekse oppgaver enn det naturen er, og i det tilfellet ville øyets kompleksitet kunne være et bevis på at skapelsesberetningen umulig kunne ha funnet sted...

-k
 
K

knutinh

Gjest
Baardsen skrev:
...jeg antok straks at Bibelens måte å forklare ting på var ved å bruke bilder som alle kunne forholde seg til, og ikke nødvendigvis bruke vitenskapens forklaringsmåte ved å analysere ting og henvise til matte og naturfag. Ikke dårlig tenkt av en tolvåring, var det vel? ;)
...
Konklusjonen min er relativt enkel: Jeg går god for evolusjonsteorien – så lenge man innser at den trenger litt drahjelp fra ”noe” med skaperevne!
Dette er en holdning som skiller seg kraftig fra Rune S som i fullt alvor mener at jorden er 8000 år eller hva nå enn bibeltolkerne har kommet fram til og tilsynelatende at bibelen ikke tolkes om men må leses som en bokstavelig forklaring på hvordan ting henger sammen.

Ved å innta en slik holdning må man naturlig nok benekte at mennesker og aper er i slekt (siden guds ord ikke sier så), derfor er Rune S skeptisk til Darwin. Ikke fordi han utfra et objektivt standpunkt har kritikk å framføre mot teoriens svakheter, men primært fordi han må opprettholde sin bibeltro.

Så lenge ingen god teori med empriske bevis kan forklare hvordan liv _oppstod_ så er min og din og Runes tro i utgangspunktet like god. Jeg kjenner til at en del fysikere er kristne, det skulle ikke forundre meg om enkelte evolusjonister definerer seg som kristne heller. Dessverre har det vært slik i Usa at man må bekjenne seg til den ene sanne tro for å få forskningsmidler, en dobbeltmoral vi heldigvis har sluppet unna i Norge. (Vi har våre andre skjeletter i skapet som opprettholdelse av sosialdemokratiske verdier. Prøv å søke NFR om midler til undersøkelser rundt "hodefasong vs kriminalitet", "gener i familier med stort innslag av kriminalitet" etc...)

-k
 

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
knutinh skrev:
Baardsen skrev:
knutinh skrev:
Og hva er dette argumentet med at øyet er så komplisert at det må ha vært gudlig intervensjon?

Det er vel omtrent som om jeg skulle si at Beethovens 5. er så sofistikert at det umulig kan være laget av et menneske, ergo var Beethoven en gud, Q.E.D. End of diskussion, svaret funnet...

-k
Denne typen argumentasjon er under det du vanligvis står for. Skjerp deg, knutinh! Til vanlig er du en støtte for hele forumet her, men her...
Kanskje du kan argumentere på en voksen måte og forklare hvorfor du mener at mine argumenter ikke holder vann?

Jeg mener det jeg sier i fullt alvor, og hvis du ikke kan argumentere imot på annen måte enn å kreve at jeg skjerper meg så tar jeg det som et tegn på at jeg snakker ganske godt for min sak...

-k
Okidok. Jeg trodde denne var opplagt og at du bare glemte deg et øyeblikk ;) Det var like mye ment som en anerkjennelse av måten du vanligvis argumenterer på.

Saken er at du flåser med påstanden om at øyet er for avansert til at det kan bli til ved tilfeldige forandringer, eller mutasjoner, og at mange derfor tror at det står en høyere intelligens bak, f.eks. en gud. Er det så urimelig? Ikke engang vi mennesker - med hjelp av intelligens og evner - klarer å lage så avanserte saker som et øye. Kan man bytte ut menneskelige evner med tilfeldighet og lang tid og få bedre resultater? Husk f.eks. på at dersom dette øyet man snakker om ikke var "ferdig" utviklet, med alle andre tilstøtende funksjoner som tårekanaler, øyelokk, nerver m.m., så ville det ikke virket i det hele tatt! Den logiske forklaringen må være at i alle deler av utviklingsstadiene, så må hver eneste utvikling være en forbedring av den forrige, samtidig som at alle deler alltid fungerer, og hver forbedring må være så avgjørende at de tidligere modellene dør ut etter hvert. Og alle disse forbedringene er avhengige av mutasjoner, genfeil man i alle andre vitenskaper holder for å være destruktive. Man har aldri sett at mutasjoner har skapt noe som helst, kun rotet rundt med den genetiske informasjonen som allerede finnes der. Og så gjør man den feilen at man tar de få eksemplene på "positive" mutasjoner (sigdcelleanemi, resistente bakterier) som bevis på at det har skjedd en "utvikling", når alt som har skjedd er at en defekt har gjort arten bedre i stand til å overleve i et visst miljø. Ikke minst kommer dette med at når det skjer endringer i kromosomantallet, da blir avkommet sterilt eller i beste fall en svekket utgave av generasjonen over (se tidligere innlegg).

Hvis du tør flåse med at noen tror det ligger skaperkraft og intelligens bak avanserte maskiner som øyet, det er jo maskiner de i virkeligheten er, da må kunne legge fram sterke bevis på at maskiner kan utvikle seg selv ved hjelp av tilfeldighet. Problemet blir bl.a. å vise at deler av maskinen som er gjensidig avhengige av hverandre, skal ha oppstått samtidig - pga. tilfeldighet.

Mvh.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.765
Antall liker
5.572
Torget vurderinger
1
Baardsen skrev:
...skapelsesberetningen hadde en litt annen forklaring på opprinnelsen enn Darwin, og jeg antok straks at Bibelens måte å forklare ting på var ved å bruke bilder som alle kunne forholde seg til, og ikke nødvendigvis bruke vitenskapens forklaringsmåte ved å analysere ting og henvise til matte og naturfag. Ikke dårlig tenkt av en tolvåring, var det vel? ;)
Slett ikke gærnt for en 12-åring

...
Antakelig går det ikke an å bevise Guds eksistens vitenskapelig, det ser i alle fall ikke slik ut, men det er logisk umulig å motbevise Guds eksistens. Det logisk riktige å gjøre, er dermed å la muligheten stå åpen!
...
Jeg foretrekker minst mulig samrøre mellom metafysikken og fysikken. I min værden tilhører gudene metafysikken. Tro er et valg, man kan velgå å tro eller lavær, helt avhengig av ens egen tilnærming, behov, kulturbakrgunn, sosialt miljø etc. Selv foretrekker jeg å ikke tro. Mulighetene for at mye av det jeg ikke tror på, likevel har noe forseg, er vidåpen. En vaker, eller kanskje stygg dag, kan det hende jeg roterer 180 grader i spørsmål om tro, men den tid den sorg, eller glede.

...
Vel. Så skinner det selvfølgelig gjennom at jeg ikke er noen vaskeekte evolusjonist slik jeg engang var. Jeg tror på Guds skaperkraft midt oppi alt. Men jeg har likevel ingen behov for å måtte fjerne utviklingslæren. Den fungerer godt nok som en arbeidsteori, som et mønster for å forsøke å klassifisere og beskrive likheter og ulikheter i dyreverdenen. Det store problemet, slik jeg ser det, er likevel at teorien i seg selv ikke gir en tilfredsstillende forklaring på tilveksten av genetisk informasjon hos artene, eller sagt på en annen måte: Hvordan kan antallet kromosomer økes (eller rett og slett bare endres) uten at avkommet blir sterilt?

Alle endringer av kromosomantallet man har observert hos noen art, har vært en gedigen genetisk tilbakegang for arten, om det i det hele tatt har blitt noe avkom ut av det. Den som hevder at antallet kromosomer med hell kan endres ved tilfeldighet, slik evolusjonister impliserer (men sjelden nevner høyt), er også nødt til å hevde at mennesker med Downs syndrom (de har et kromosom for mye) før eller siden - kanskje om noen millioner år - vil kunne representere en genetisk videreutvikling av menneskerasen. Her er det utvilsomt evolusjonistene som blir sittende igjen med bevisbyrden - og for å si det rett ut - svarteper.

Jeg spurte en foreleser i biologi på Universitetet i Oslo om hvordan man forklarte dette med endringer i antall kromosomer i forbindelse med evolusjon, og jeg fikk tilbake som svar at man rett og slett ikke hadde noen forklaring på det. - Når det gjelder dette kan man likegodt si at det er en gud som står bak, la hun til, men at man ikke skal forkaste hele teorien selv om det er enkelte ting man ikke kan forklare.
...
Selvfølgelig er det hull og feil i den akkumulerte viten som vi besitter, det er også grunnlaget for ytterligere forsking. Vitenskapen er ikke omnipotent, selv om det kanskje er det ultimate målet. Omnipotens er enn så lenge forbeholdt guddommelige størrelser, men jeg har kanskje ett og annet å si om den guddommelige maktuøvelsen, eller kanskje mangel på sådan. Som sagt, jeg har valgt å ikke tro i religiøs forstand.

mvh
KJ
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.765
Antall liker
5.572
Torget vurderinger
1
Baardsen skrev:
...
Ikke engang vi mennesker - med hjelp av intelligens og evner - klarer å lage så avanserte saker som et øye.
...
Snart o.t. ?
Jeg har en liten misstanke om at menneskelig skaperkraft og intelligens kommer til kort mot evoulsjonær utvikling og noen 100-talls millioner år, forsåvidt også i forhold til evt. guddommelig skaperkraft og intelligens. Noen nerder som angivelg forstår seg på slik har beregnet at det trengs omlag 20 000 transistorer for å reprodusere nervesystemet til en maur, så vidt jeg vet/forstår er vi ikke i nærheten til å sette sammen tingene på en så effektiv måte enda.

mvh
KJ
 
K

knutinh

Gjest
Baardsen skrev:
Saken er at du flåser med påstanden om at øyet er for avansert til at det kan bli til ved tilfeldige forandringer, eller mutasjoner, og at mange derfor tror at det står en høyere intelligens bak, f.eks. en gud. Er det så urimelig?
Mener du at evolusjon er tilfeldige forandringer?

Argumentasjonen som blir lagt fram baserer seg som regel på:
1. Øyet er for komplekst til at evolusjon kan ha skapt det
2. Gud er flink nok til å få det til
3. Altså eksisterer Gud og evolusjonsteorien er feil

Ser du overhodet ingen svakheter ved en slik argumentasjon? Må man ikke kjenne evolusjonsteorien i noen detalj (dvs bedre enn meg) for å kunne fastslå at den med noen sikkerhet umulig kunne frambringe et øye? Hva med argumentet om at øyne er egenskaper som har oppstått flere ganger på jorda uavhengig av hverandre, for å løse samme problem?

Hvor kommer høyere makter inn i dette?
Ikke engang vi mennesker - med hjelp av intelligens og evner - klarer å lage så avanserte saker som et øye.
Vi kan da titte på stjerner som ligger adskillig lengre unna enn det man kan se med det blotte øye. Vi kan lage kamera som har 360 graders synsvinkel. Enkelte vil hevde at det betyr at mennesket lager noe som er mer avanser med et øye.

Det vi virkelig har problemer med er å koble sammen vår teknologi med teknologien som mennesker og dyr er basert på. Det er vesensforskjellige måter å løse samme problemer på, og vi har kommet betydelig lengre innen elektronikk/data enn biologi når det gjelder enkelte problemstillinger.
Kan man bytte ut menneskelige evner med tilfeldighet og lang tid og få bedre resultater?
Det påstås at med tilstrekkelig antall skrivemaskiner og sjimpanser så vil man få sheakespeares samlede verker. Dette er selvsagt ikke noe jeg har prøvd ute i felten.

Hvis du tør flåse med at noen tror det ligger skaperkraft og intelligens bak avanserte maskiner som øyet, det er jo maskiner de i virkeligheten er, da må kunne legge fram sterke bevis på at maskiner kan utvikle seg selv ved hjelp av tilfeldighet. Problemet blir bl.a. å vise at deler av maskinen som er gjensidig avhengige av hverandre, skal ha oppstått samtidig - pga. tilfeldighet.
Jeg tør å flåse med så mangt. Jeg viste f.eks bilder av en chiuaua tidligere i tråden som visstnok er i slekt med ulver, men i følge enkelte så ble alle raser intelligent designet samtidig. Eller var ulven og cihuauaen samme rase?

Hva mener du om at noen mennesker blir født sort og andre hvite? Er dette resultatet av et intelligent design som gir oss nordboere mer A-vitamin mens afrikanere får beskyttelse mot solen? Eller er det en utvikling som har tatt tid?


edit:
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/change/grand/page03.html
"
...
About the author:Kenneth Miller is a cell biologist and professor of biology at Brown University and coauthor of widely used high school and college biology textbooks. He has also written Finding Darwin's God: A Scientist's Search for Common Ground Between God and Evolution (1999). He served as an advisor to the PBS Evolution series and is featured in the first show, "Darwin's Dangerous Idea."
...
The proponents of intelligent design assert that the combination of nerves, sensory cells, muscles, and lens tissue in the eye could only have been "designed" from scratch. After all, how could evolution, acting on one gene at a time, start with a sightless organism and produce an eye with so many independent parts, such as a retina, which would itself be useless without a lens, or a lens, which would be useless without a retina?
...
The pathway by which evolution can produce complex structures has been brilliantly explained in The Blind Watchmaker by Richard Dawkins, a biologist at Oxford University. The essence of Dawkins’s explanation is simple. Given enough time (thousands of years) and material (millions of individuals in a species), many genetic changes will occur that result in slight improvements in a system or structure such as the eye. However slight that improvement, as long as it is genuine, natural selection will favor its spread throughout the species over several generations.
...
This step-by-step criterion can easily be applied to a complex organ like the eye. We begin with the simplest possible case: a small animal with a few light-sensitive cells. We could then ask, at each stage, whether natural selection would favor the incremental changes that are shown, knowing that if it would not, the final structure could not have evolved, no matter how beneficial. Starting with the simplest light-sensing device, a single photoreceptor cell, it is possible to draw a series of incremental changes that would lead directly to the lens-and-retina eye. None of the intermediate stages are unreasonable, since each requires nothing more than an incremental change in structure: an increase in cell number, a change in surface curvature, a slight increase in transparency.

This incremental process is the real reason why it is unfair to characterize evolution as mere chance. Chance plays a role in presenting random genetic variations. But natural selection, which is not random, determines which variations will become fixed in the species.

Critics might ask what good that first tiny step, perhaps only five percent of an eye, might be. As the saying goes, in the land of the blind the one-eyed man is king. Likewise, in a population with limited ability to sense light, every improvement in vision, no matter how slight, would be favored -- and favored dramatically -- by natural selection
"

-k
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
Rune S skrev:
Parelius skrev:
Spør du etter bevis på at jorden skulle være mer enn 5000 år; altså et bevis på at jordas alder anslått til 5000 år er feil?

(Jeg tar det nesten for gitt at så ikke er tilfellet.)
Jo jeg spør etter bevis på at jorden er mer enn 6000 år gammel.

Hvorfor finner man ikke skrifter som antyder evolusjonsteorien fra før de religiøse korsfarerene herjet rundt i europa? Klarte de å brenne alle bevis? De var da ikke til østen?
Du skal vere brennsikker på at hadde de funnet en linje på et papir som antydet noe ala evolusjonsteorien så hadde det stått på frontsiden i alle verdens største aviser og ved inngangsdøren til Darwin museene.
Vet du når begrepet dinosaur ble funnet på? Det er nemlig ikke så lenge siden.Derimot finnes det i alle kulturer historier om drager og kjemper.De tingene står også omtalt i Bibelen.
Reptil slutter aldri å vokse.Adam ble vel 900 år gammel og jeg vil tro reptil arter ble tilsvarende eldre da enn de ble etter floden.Med andre ord snakker vi store reptil skapninger.Floden er også hintet til i kulturer fjernt fra jødedommen.

Jeg går utifra at ingen enda har sett noen av desse videoene her? : http://www.drdino.com/downloads.php
Har nå kastet bort nær to timer av min tid på denne drdinodusten. Han har kort og greit laget seg et verdensbilde med base i bibelen; alt som ikke passer inn med det må være feil pr definisjon. Så lager han da alle sine teorier ut fra det... for 6000 år siden var begynnelsen, for 4400 år siden var syndefloden, alt kan forklares med dette som bakteppe, bare man har fantasi nok til det. Han beskylder vitenskapen i gjentatte hånlige vendinger for å være styrt av en fastlåst holdning, og således ikke ville se alternativer, mens faktum er at det er ham selv som har dette problemet.
En relativt god foredragsholder er han, det skal han ha, men fanatisk så det holder. Og innimellom flommer det over av absurde holdninger til verden og livet. Jeg brekker meg, men det får være mitt problem! :)

Honkey
 

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
knutinh skrev:
Baardsen skrev:
...jeg antok straks at Bibelens måte å forklare ting på var ved å bruke bilder som alle kunne forholde seg til, og ikke nødvendigvis bruke vitenskapens forklaringsmåte ved å analysere ting og henvise til matte og naturfag. Ikke dårlig tenkt av en tolvåring, var det vel? ;)
...
Konklusjonen min er relativt enkel: Jeg går god for evolusjonsteorien – så lenge man innser at den trenger litt drahjelp fra ”noe” med skaperevne!
Dette er en holdning som skiller seg kraftig fra Rune S som i fullt alvor mener at jorden er 8000 år eller hva nå enn bibeltolkerne har kommet fram til og tilsynelatende at bibelen ikke tolkes om men må leses som en bokstavelig forklaring på hvordan ting henger sammen.

Ved å innta en slik holdning må man naturlig nok benekte at mennesker og aper er i slekt (siden guds ord ikke sier så), derfor er Rune S skeptisk til Darwin. Ikke fordi han utfra et objektivt standpunkt har kritikk å framføre mot teoriens svakheter, men primært fordi han må opprettholde sin bibeltro.

Så lenge ingen god teori med empriske bevis kan forklare hvordan liv _oppstod_ så er min og din og Runes tro i utgangspunktet like god. Jeg kjenner til at en del fysikere er kristne, det skulle ikke forundre meg om enkelte evolusjonister definerer seg som kristne heller. Dessverre har det vært slik i Usa at man må bekjenne seg til den ene sanne tro for å få forskningsmidler, en dobbeltmoral vi heldigvis har sluppet unna i Norge. (Vi har våre andre skjeletter i skapet som opprettholdelse av sosialdemokratiske verdier. Prøv å søke NFR om midler til undersøkelser rundt "hodefasong vs kriminalitet", "gener i familier med stort innslag av kriminalitet" etc...)

-k
Jeg må gi uttrykk for litt generell skepsis til de som driver med evolusjonsvitenskap, selv om jeg ikke går like langt som Rune S. Problemet er at det er så mange ting innenfor dette emnet som er så vanskelig å bevise, kanskje også helt umulig, kombinert med at konklusjonene man trekker, får så store konsekvenser for synet på oss selv og tilværelsen. Det som så lett skjer, er at det blir alt annet enn fornuft som rår, og det blir mer snakk om hvem som sitter med makta og pengesekken. Hvis man har lest litt vitenskapsfilosofi, så er det vitenskapssynet hos Kuhn i motsetning til Popper som er interessant her. Noe forenklet sa Popper at vitenskapen blir bedre og bedre, og sikrere og sikrere, mens Kuhn hevdet at selv om vitenskap ideelt sett fungerer slik, er virkeligheten en annen fordi det er mennesker, penger og makt som til syvende og sist styrer hva som er akseptert som god vitenskap.

Det jeg kjenner til fra USA er mer den andre veien, at de som har tatt til orde mot evolusjonsteorien har blitt kvelt i avgjørende rettssaker pga. for lite penger til å holde rettssaken i gang.
 
K

knutinh

Gjest
Baardsen skrev:
Det jeg kjenner til fra USA er mer den andre veien, at de som har tatt til orde mot evolusjonsteorien har blitt kvelt i avgjørende rettssaker pga. for lite penger til å holde rettssaken i gang.
Mener du at noen har blitt saksøkt for å kritisere evolusjonsteorien?

Eller at noen har endt opp i retten fordi de prøver å preke tulleteorier til skolebarn, evt krever at dette skal være eneste tillatte teori?

Jeg er enig i at det er betenkelig å forfekte en teori (evolusjonen) som eneste sannhet så lenge det ikke finnes skuddsikre bevis på den, på samme måte som det var uønskelig av den katolske kirke å brenne opplyste mennesker på bålet. I realfag må man dog stille krav til bevisføring. Bare fordi en gjeng tullinger i "flat-earth society" hevder at jorden er flat så kan man ikke sidestille dem med den etablerte oppfatning, som er at jorden er rundt.

Man kan gjerne opplyse litt eldre elever om at det finnes forskjellige oppfatninger av ting, og be dem utøve kildekritikk (en øvelse som dagens samlebåndsutdanning vektlegger i alt for liten grad).

-k
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.765
Antall liker
5.572
Torget vurderinger
1
Baardsen skrev:
...
Jeg må gi uttrykk for litt generell skepsis til de som driver med evolusjonsvitenskap, selv om jeg ikke går like langt som Rune S. Problemet er at det er så mange ting innenfor dette emnet som er så vanskelig å bevise, kanskje også helt umulig, kombinert med at konklusjonene man trekker, får så store konsekvenser for synet på oss selv og tilværelsen. Det som så lett skjer, er at det blir alt annet enn fornuft som rår, og det blir mer snakk om hvem som sitter med makta og pengesekken. Hvis man har lest litt vitenskapsfilosofi, så er det vitenskapssynet hos Kuhn i motsetning til Popper som er interessant her. Noe forenklet sa Popper at vitenskapen blir bedre og bedre, og sikrere og sikrere, mens Kuhn hevdet at selv om vitenskap ideelt sett fungerer slik, er virkeligheten en annen fordi det er mennesker, penger og makt som til syvende og sist styrer hva som er akseptert som god vitenskap.

Det jeg kjenner til fra USA er mer den andre veien, at de som har tatt til orde mot evolusjonsteorien har blitt kvelt i avgjørende rettssaker pga. for lite penger til å holde rettssaken i gang.
Ah ... så det er en politisk holdning ... det kan være svært vanskelig å separerer mennesker, penger og makt fra aktuelle problemstillinger, såvel vitenskaplige som religiøse ... det bør dog ikke forhindre oss fra å gjøre et forsøk eller to ... erkjennelsen av at mennesker elsker makt og penger, synes jeg er et tynt grunnlag for å forkaste gode tannker og ideer, for ikke å si etablert viten ... renkespillet innen vitenskaplige kretser kan sikker sammenliknes med tilsvarende innen religiøsekretser ...

mvh
KJ
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.765
Antall liker
5.572
Torget vurderinger
1
knutinh skrev:
...
Man kan gjerne opplyse litt eldre elever om at det finnes forskjellige oppfatninger av ting, og be dem utøve kildekritikk (en øvelse som dagens samlebåndsutdanning vektlegger i alt for liten grad).
...
... og som kommer til å bli stadig viktigere des friere «informasjonsflyten» i samfunnet blir.

mvh
KJ
 
P

Parelius

Gjest
KJ skrev:
Jeg foretrekker minst mulig samrøre mellom metafysikken og fysikken. I min værden tilhører gudene metafysikken.
Jeg ber om at metafysikken, som en aktverdig og rasjonell virksomhet, holdes langt borte fra tungetaleriet, og benektelsen av virkeligheten. Metafysikken bringer (helgelsk sagt) virkeligheten på begrep. Den religiøse forvirring vi her forholder oss til, har intet med tenking å gjøre. Det er alt annet enn å forholde seg tenkende til virkeligheten.

Hva angår skillet mellom fysikk og metafysikk, så er det noe helt annet.
 
P

Parelius

Gjest
Baardsen skrev:
Jeg må gi uttrykk for litt generell skepsis til de som driver med evolusjonsvitenskap, selv om jeg ikke går like langt som Rune S. Problemet er at det er så mange ting innenfor dette emnet som er så vanskelig å bevise, kanskje også helt umulig, kombinert med at konklusjonene man trekker, får så store konsekvenser for synet på oss selv og tilværelsen. Det som så lett skjer, er at det blir alt annet enn fornuft som rår, og det blir mer snakk om hvem som sitter med makta og pengesekken. Hvis man har lest litt vitenskapsfilosofi, så er det vitenskapssynet hos Kuhn i motsetning til Popper som er interessant her. Noe forenklet sa Popper at vitenskapen blir bedre og bedre, og sikrere og sikrere, mens Kuhn hevdet at selv om vitenskap ideelt sett fungerer slik, er virkeligheten en annen fordi det er mennesker, penger og makt som til syvende og sist styrer hva som er akseptert som god vitenskap.

Det jeg kjenner til fra USA er mer den andre veien, at de som har tatt til orde mot evolusjonsteorien har blitt kvelt i avgjørende rettssaker pga. for lite penger til å holde rettssaken i gang.
Dette er med respekt å melde, far out, og har intet med vitenskapsteori/-filosofi å gjøre. Kuhn var ingen noksagt, og ville ha kjeppjaget ut av polis det kreasjonistiske pjattet som serveres fra kristent hold.
 

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
Knutinh, det ville tatt ei uke om jeg skulle svare grundig på de spørsmålene du har stilt bare på de siste minuttene. Jeg begrenser meg til å gi noen få kommentarer til det jeg synes er viktigst.

De tre punktene i argumentasjonen du henviser til, er selvfølgelig urimelig, men hvem er det som argumenterer sånn? Ikke jeg i alle fall. Jeg ville heller sagt noe slikt:

1) Øyet er for komplisert til at det har blitt til ved tilfeldigheter.
2) Det må finnes en annen forklaring.

Personlig tror jeg jo at Gud har skapt alt - hvordan han nå har gjort det - men det blir det noe uvitenskapelig over, så det tar jeg ikke med i en slik argumentasjon. Men jeg kunne jo ha lagt til: Jeg tror at Gud har skapt det.

Det er opplagt at på skriveblokka til Richard Dawkins så løses problemene veldig lett, en mutasjon her, en mutasjon der, og så har man etter noen millioner år en maskin som er så avansert at vi ikke klarer å lage noe i samme klasse. Selvfølgelig lager vi bedre og bedre maskiner, og kanskje en gang i fremtiden kan vi også lage et øye med tankestyrt autofokus, automatisk blending, vindusvask og zoom, delvis selvreparerende også. Om vi klarer å lage like avanserte greier eller ikke, er ikke sakens kjerne. Den dagen vi lager slike maskinerier, har vi jo bare bevist at intelligens og evner er i stand til det. Dawkins er nødt til å omsette løsningene sine til praktisk gjennomførbare og falsifiserbare vitenskapelige tester. Inntil han klarer det, er det han sier stort sett bare fine, men tomme ord. Det er slik vitenskap fungerer.

Ellers så vil jeg hevde at den siste boka Dawins har skrevet, The God Delusion, gjør at det er vanskelig å ta ham alt for seriøst som vitenskapsmann idet han helt tydelig har ikke-vitenskapelige grunner for å argumentere i den retningen han gjør. Det er som om Åge Åleskjær skulle gå inn i en debatt omkring Guds eksistens. Selvfølgelig må han få bruke argumenter som alle andre, men ståstedet hans vil uansett rope så mye høyere enn argumentene at man... tja, måtte vel høre på av ren høflighet. Som mange andre ateister går Dawkins i den logiske fella av å tro at man selv er hevet over enhver form for tro, bare fordi man ikke tror på en gud. Gi meg heller en ateist som innrømmer at det til syvende og sist er tro det også, det de tror på - eller ikke tror på.

Forøvrig, etter det jeg vet, er både Ålskjær og Dawkins hyggelige mennesker.
 

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
Parelius skrev:
Baardsen skrev:
Jeg må gi uttrykk for litt generell skepsis til de som driver med evolusjonsvitenskap, selv om jeg ikke går like langt som Rune S. Problemet er at det er så mange ting innenfor dette emnet som er så vanskelig å bevise, kanskje også helt umulig, kombinert med at konklusjonene man trekker, får så store konsekvenser for synet på oss selv og tilværelsen. Det som så lett skjer, er at det blir alt annet enn fornuft som rår, og det blir mer snakk om hvem som sitter med makta og pengesekken. Hvis man har lest litt vitenskapsfilosofi, så er det vitenskapssynet hos Kuhn i motsetning til Popper som er interessant her. Noe forenklet sa Popper at vitenskapen blir bedre og bedre, og sikrere og sikrere, mens Kuhn hevdet at selv om vitenskap ideelt sett fungerer slik, er virkeligheten en annen fordi det er mennesker, penger og makt som til syvende og sist styrer hva som er akseptert som god vitenskap.

Det jeg kjenner til fra USA er mer den andre veien, at de som har tatt til orde mot evolusjonsteorien har blitt kvelt i avgjørende rettssaker pga. for lite penger til å holde rettssaken i gang.
Dette er med respekt å melde, far out, og har intet med vitenskapsteori/-filosofi å gjøre. Kuhn var ingen noksagt, og ville ha kjeppjaget ut av polis det kreasjonistiske pjattet som serveres fra kristent hold.
OBS: Jeg hevder ikke at Kuhn var kreasjonist. Langt ifra! Det er hans måte å forstå vitenskapelig tankegang på som er poenget, nemlig at vitenskapelige miljøer er underlagt uvitenskapelige faktorer.
 

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.579
Antall liker
1.257
Torget vurderinger
11
Honkey-Chateau skrev:
Har nå kastet bort nær to timer av min tid på denne drdinodusten. Han har kort og greit laget seg et verdensbilde med base i bibelen; alt som ikke passer inn med det må være feil pr definisjon. Så lager han da alle sine teorier ut fra det... for 6000 år siden var begynnelsen, for 4400 år siden var syndefloden, alt kan forklares med dette som bakteppe, bare man har fantasi nok til det. Han beskylder vitenskapen i gjentatte hånlige vendinger for å være styrt av en fastlåst holdning, og således ikke ville se alternativer, mens faktum er at det er ham selv som har dette problemet.
En relativt god foredragsholder er han, det skal han ha, men fanatisk så det holder. Og innimellom flommer det over av absurde holdninger til verden og livet. Jeg brekker meg, men det får være mitt problem! :)

Honkey
Bra du bruker litt tid på noe fornuftig innimellom :D

Jeg kan trøste deg med at jeg rotet vekk en del tid her : http://richarddawkins.net/
og her : http://richarddawkins.net/article,1339,Messiah,Derren-Brown#52870
:)
 
K

knutinh

Gjest
Baardsen skrev:
Knutinh, det ville tatt ei uke om jeg skulle svare grundig på de spørsmålene du har stilt bare på de siste minuttene. Jeg begrenser meg til å gi noen få kommentarer til det jeg synes er viktigst.
...
Personlig tror jeg jo at Gud har skapt alt - hvordan han nå har gjort det - men det blir det noe uvitenskapelig over, så det tar jeg ikke med i en slik argumentasjon. Men jeg kunne jo ha lagt til: Jeg tror at Gud har skapt det.
...
Ellers så vil jeg hevde at den siste boka Dawins har skrevet, The God Delusion, gjør at det er vanskelig å ta ham alt for seriøst som vitenskapsmann idet han helt tydelig har ikke-vitenskapelige grunner for å argumentere i den retningen han gjør. Det er som om Åge Åleskjær skulle gå inn i en debatt omkring Guds eksistens. Selvfølgelig må han få bruke argumenter som alle andre, men ståstedet hans vil uansett rope så mye høyere enn argumentene at man... tja, måtte vel høre på av ren høflighet. Som mange andre ateister går Dawkins i den logiske fella av å tro at man selv er hevet over enhver form for tro, bare fordi man ikke tror på en gud. Gi meg heller en ateist som innrømmer at det til syvende og sist er tro det også, det de tror på - eller ikke tror på.
Jeg ser ikke her at du har bidratt med noen nye argumenter og har følgelig ingen kommentar. Det er et fritt valg av deg å tro som du gjør, og som i alle religiøse spørsmål har det ingen hensikt å besvare tro med argumentasjon.

Selvfølgelig lager vi bedre og bedre maskiner, og kanskje en gang i fremtiden kan vi også lage et øye med tankestyrt autofokus, automatisk blending, vindusvask og zoom, delvis selvreparerende også. Om vi klarer å lage like avanserte greier eller ikke, er ikke sakens kjerne. Den dagen vi lager slike maskinerier, har vi jo bare bevist at intelligens og evner er i stand til det. Dawkins er nødt til å omsette løsningene sine til praktisk gjennomførbare og falsifiserbare vitenskapelige tester. Inntil han klarer det, er det han sier stort sett bare fine, men tomme ord. Det er slik vitenskap fungerer.
Hvorfor må mennesket kunne duplisere biologiske maskiner, og på hvilken måte beviser det hvorvidt slike maskiner er skapt av naturlig utvalg eller av gud?

Det jeg kan lese i Science eller i naturfagboka består av tanker og teorier som har gjennomgått en kritisk prosess. Jeg ser ikke at kreasjonisme eller gudetro kan bestå en slik prosess, derfor velger jeg å sette liten lit til dem. Jeg ser derimot at gudetro fostrer hat, krig, fatalisme og ukritisk verdenssyn. Dette er ikke noe som tiltaler meg.

Det er et håndgripelig faktum at en Chihuahua skiller seg betydelig fra en Ulv, og det er svært sannsynlig at arten Chiuahua ikke eksisterte for noen hundre år siden. Hvilke andre beviser trenger jeg på at evolusjon kan føre til stor variasjon?

Det er et håndgripelig faktum at sjø-pattedyr har stumper av lemmer som ikke gjør synlig nytte i dagens miljø, men som kan forklares ved at de er rester av lemmer som tidligere utgaver av arten hadde nytte av.

Det er et håndgripelig faktum at vi ved å grave i jorden kan finne arter som kun finnes i lag av jorden assosiert med et gitt tidsrom. Dette tyder enten på at arter har oppstått og så dødd ut, eller at fossiler bare ble bevart innen dette tidsrommet. Ved å studere disse artene kan vi se slektskap som tyder på at arter endrer seg over tid, at en art blir til en annen. Hvis alle arter ble skapt samtidig av en gud så kunne man forvente at fossiler av alle arter til en viss grad kunne finnes i alle lag siden skapelsen.

Det er et håndgripelig faktum at jeg besitter en blindtarm og et halebein som ikke tjener noen hensikt og som jeg lett kan kvitte meg med uten at det skader meg. En divin skapning ville selvsagt skape meg perfekt ut fra hva han/hun mente at jeg skulle brukes til?

-k
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.765
Antall liker
5.572
Torget vurderinger
1
Parelius skrev:
KJ skrev:
Jeg foretrekker minst mulig samrøre mellom metafysikken og fysikken. I min værden tilhører gudene metafysikken.
Jeg ber om at metafysikken, som en aktverdig og rasjonell virksomhet, holdes langt borte fra tungetaleriet, og benektelsen av virkeligheten. Metafysikken bringer (helgelsk sagt) virkeligheten på begrep. Den religiøse forvirring vi her forholder oss til, har intet med tenking å gjøre. Det er alt annet enn å forholde seg tenkende til virkeligheten.

Hva angår skillet mellom fysikk og metafysikk, så er det noe helt annet.
Déjà vu ... ha nåde for min uskolerte tunge.

mvh
KJ
 
P

Parelius

Gjest
Baardsen skrev:
OBS: Jeg hevder ikke at Kuhn var kreasjonist. Langt ifra! Det er hans måte å forstå vitenskapelig tankegang på som er poenget, nemlig at vitenskapelige miljøer er underlagt uvitenskapelige faktorer.
Det var ikke poenget mitt (at du skulle ha hevdet at Kuhn var kreasjonist). Problemet er å bruke Kuhn som et sannhetsvitne her. Om du aldri så mye vil ha det til at Kuhn hevder at vitenskapelige miljøer er underlagt uvitenskapelige faktorer, så betyr ikke det at han gir blankofullmakt til den rene maktutøvelse og tanketomhet. Det skal tross alt også innen paradigmet foregå en rasjonell virksomhet (selv om overgangen fra ett paradigme til et annet ikke følger den samme rasjonalitet). Kreasjonistene vil ikke kunne bedrive en rasjonell erfraringvitenskap. De snakker om et "paradigme" som aldri vil kunne etableres før menneskene sluttet å tenke, eller glemte alt de hadde lært. Kuhn har aldri hevdet at det er makt som opprettholder et paradigme. Hold vitenskapsfilosofi etc. utenfor. Det er rasjonalitetsøvelser. Det er ikke den evangeliske kreasjonismen.
 

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
Honkey-Chateau skrev:
[Har nå kastet bort nær to timer av min tid på denne drdinodusten. Han har kort og greit laget seg et verdensbilde med base i bibelen; alt som ikke passer inn med det må være feil pr definisjon. Så lager han da alle sine teorier ut fra det... for 6000 år siden var begynnelsen, for 4400 år siden var syndefloden, alt kan forklares med dette som bakteppe, bare man har fantasi nok til det. Han beskylder vitenskapen i gjentatte hånlige vendinger for å være styrt av en fastlåst holdning, og således ikke ville se alternativer, mens faktum er at det er ham selv som har dette problemet.
En relativt god foredragsholder er han, det skal han ha, men fanatisk så det holder. Og innimellom flommer det over av absurde holdninger til verden og livet. Jeg brekker meg, men det får være mitt problem! :)

Honkey
Etter min mening har både drdino-mannen og Richard Dawkins det samme problemet når det gjelder troverdighet. Selv om det krever sin mann til å argumentere mot dem begge, hver på sin kant - for de er dyktige til å snakke for seg - så er de så beveget av troen sin i det de driver med at man i utgangspunktet må sette bremsene på. Drdino-mannen tror på Gud. Dawkins tror ikke på Gud. Ingen av dem har egentlig noen bevis å komme med når alt kommer til alt.
 
Topp Bunn