VELDIG enig! 
|
Sigberg Audio SBS.1 Aktiv høyttaler: Prototype/Utviklingstråd
- Trådstarter SigbergAudio
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det var en følelse jeg også satt med lenge, men plutselig ble klokken kvart over "magisk-hifi-selger", og da viste det seg at plutselig var watt nr 1 parameter i en forsterker igjen.Med fare for å kuppe tråden til Sigberg, så er det vel ikke slik at watt er det viktigste lenger? Jeg trodde den tiden var forbi sånn omtrent kvart over russetid
La meg forklare:
Lasten er gjerne gitt. Sånn som når jeg jobber med en subwoofer som skal ha en gitt effekt for å gjøre det den skal. Jeg vet når spolen smelter (sånn ca), jeg vet hva den tåler av spenning ved hver frekvens... og da kan jeg stort sett regne ut hvilket impedansområde den aktuelle kassa gir meg, og hvilken strøm, spenning og effekt som kreves.
Når man velger en forsterker som klarer å levere akkurat det som behøves er det overraskende hvor lite det er å hente på å øke noen plass. Det er selvsagt en forutsetning at forvrengningen ligger under typ 0,1%, og at selv i ekstreme tilfeller stiger den ikke mye over 1%, men når det er på plass gjør det rett og slett bare jobben.
Det betyr ikke at man kan gjøre en enkel simulering, se at 500W er det som trengs, slenge på en 500W forsterker, også er alt vel. Det må være klart samsvar mellom lasten og forsterkerens strøm og spenningsegenskaper. Men når det er gjort riktig, og man har det antallet watt man skal ha er liksom oppgaven løst.
Enig!
Samtidig synes jeg det illustrerer sjeldent godt hvor jobben ligger. Den ligger i liten grad i de fancy tingene, og i stor grad i det enorme arbeidet med å få alt til å sitte 100%, selv når man jobber uhyre systematisk.MMusicBear
Gjest
OK. Javel. Men (!) når man kobler til fete forsterkere til passive (kjøpe-) høyttalere så vet vi jo at jo større og dyrere amp jo mer grumlyd og mer kontroll. Sånn er det bare - hvis ikke hadde de fleste kjøpt en halv-billig NAD eller Rotel…
Forsterkere som forer en driver direkte (i eksempelvis) en sub, gjelder ikke samme prinsipp der, da? At jo mer power jo bedre kontroll og kanskje bedre lyd fordi en V8 har mer å by på enn enn rekkefirer - eller?
Eg berre undrast, eg
Nå kan det jo være at ikke alle forsterkere leverer den effekten de er oppgitt å skulle levere i den aktuelle impedansen da. Dessuten kan det til tider også være snakk om "gigantiske gromforsterkere" som etter et kvarters oppkobling oppleves som "såå mye fetere", men så er det ikke automatisk slik at man ville hørt forskjell på den og en langt billigere en om man hadde en switch der man kunne switche frem og tilbake...OK. Javel. Men (!) når man kobler til fete forsterkere til passive (kjøpe-) høyttalere så vet vi jo at jo større og dyrere amp jo mer grumlyd og mer kontroll. Sånn er det bare - hvis ikke hadde de fleste kjøpt en halv-billig NAD eller Rotel…
Forsterkere som forer en driver direkte (i eksempelvis) en sub, gjelder ikke samme prinsipp der, da? At jo mer power jo bedre kontroll og kanskje bedre lyd fordi en V8 har mer å by på enn enn rekkefirer - eller?
Eg berre undrast, eg
Dersom to forsterkere klarer å levere 100W med under 0,1% THD fokusert på lave harmoniske forvrengningskomponenter, ikke har noen utfordringer med båndbredde, frekvensrespons eller andre forvrengningsformer, og ikke støyer spesielt hørbart, alt dette i den aktuelle lasten og så lenge nivået holder seg under 100W, så vil selv trente lyttere slite med å skille dem med bare ørene.
Dette forutsetter vel noen antakelser om høyttalerne også, som i at "ingen" høyttalere har så lav forvrengning at forvrengningen i forsterkeren blir hørbar så lenge den er under 0,1%?
Nå handler denne tråden om høyttalere som ikke trenger forsterker fordi det er allerede innebygget, så kanskje svakt off-topic? 
Men lag gjerne ny tråd og lenk til starten av diskusjonen i denne f.eks?MMusicBear
Gjest
Den handler om dine produkter - i form av innspill omkring forsterkere - ta en titt i en av høyttalerne dine så finner'u en amp derNå handler denne tråden om høyttalere som ikke trenger forsterker fordi det er allerede innebygget, så kanskje svakt off-topic? Men lag gjerne ny tråd og lenk til starten av diskusjonen i denne f.eks?
For å svare i den konteksten da, så tenker jeg forsterkerne trenger nok headroom, men de trenger ikke mer.Den handler om dine produkter - i form av innspill omkring forsterkere - ta en titt i en av høyttalerne dine så finner'u en amp der
MMusicBear
Gjest
OK. Men hvorfor bruker du da Hypex 500 W utgaven til dine 10 eller 12-tommer drivere, så lenge de umulig kan svelge mer enn det 250 W utgaven gir?
Jeg spør av rein skjær interesse - ikke for å kverulere.
Så vidt jeg vet er det ganske gjennomtenkt balanse mellom effekt og driverens kapasitet i alle Sigberg-produktene, også subwooferne.
Tolker det ikke som kverulering.
Inkognito 10 har en enkel 10". Denne har en 250W forsterker. Den utnytter nesten all effekt i forsterkeren, ikke mye å gå på her.
Inkognito 12 har en enkel 12". Her er 250W for lite, derfor har den 500W. Da har den greit med effekt å gå på, men Hypex har ikke noe mellom disse to, derfor blir det slik.
10D har dobbel 10". Denne har en 500W forsterker, og det trenger den også.MMusicBear
Gjest
Trenger virkelig den med én 12-tommer mer enn 250 W? Er det ikke en Discovery driver?Tolker det ikke som kverulering.
Inkognito 10 har en enkel 10". Denne har en 250W forsterker. Den utnytter nesten all effekt i forsterkeren, ikke mye å gå på her.
Inkognito 12 har en enkel 12". Her er 250W for lite, derfor har den 500W. Da har den greit med effekt å gå på, men Hypex har ikke noe mellom disse to, derfor blir det slik.
10D har dobbel 10". Denne har en 500W forsterker, og det trenger den også.
Husk at kabinettet (spesielt for 12" versjonen) er mindre enn det skal. Da krever elementet mer effekt for samme slaglengde.MMusicBear
Gjest
Forventet det som svar - neste spørsmål da er om akkurat denne driveren (egentlig) tåler all effekten den må svelge unna for å trylle frem den bassen alle som har hørt den spille forteller om. En skal ha baller for dette her, antar bassrefleks ville bydd driveren på en snillere jobb - eller?
Har du forresten «prøvekjørt» Revelator utgavene for om mulig enda lavere forvrengning?
Innenfor termisk design i audio regner vi gjerne minst 9dB såkalt crest faktor som det vi kan forvente ifm musikkgjengivelse. Det betyr at den gjennomsnittlige energiomsetningen er omkring 1/8 av peakeffekten. Når man bruker en 500W forsterker som klipper ved 500W vil man typisk ha omkring 62,5W maksimalt i snitt. Om man spiller spesielle typer musikk eller presser forsterkeren til ganske høy forvrengning kan dette tallet synke til ca 1/4, altså 125W i snitt, eller det vi kaller 6dB crest faktor.
Jeg har målt litt på B&C 21IPAL med IPALMOD-forsterker. Vi vet at driveren er testet til 700W RMS burst (20sek på, 20sek av, syklisk i lang tid). Forsterkeren pumper ut 8500W i denne lasten. Så lenge vi har kontroll på limiter og kompressor kan dette greit presses så man utnytter forsterkeren fullt ut. Med utfordrende musikk og presset driveren til maks har jeg målt 103 grader med termokamera. Men da er termisk design litt mer på kanten.
I følge målinger gjort av Scan Speak skal den aktuelle driveren klare 150W kontinuerlig effekt. Den burde derfor ha det ganske komfortabelt selv om en 500W forsterker presses relativt hardt, med mindre man bare setter på en testtone og lar den stå å gå.
Driveren fores ikke med 500W, men den fores med mer enn 250W. Det er ingenting å ha baller for her, det er helt uproblematisk. Bassrefleks ville blitt en dårligere løsning og krevd større kabinett - passer konseptet dårlig.
Revelatorutgavene er simulert, de gir minimalt med ekstra ytelse gitt at de koster tre ganger så mye.
ELF?
Extended Low Frequency. En guide fra Bagend her.
Dersom Sigberg-subwooferne ikke opererer etter disse prinsippene tar jeg grundig feil.
Tillegg: For alt jeg vet er ELF en betegnelse Bagend har kommet opp med selv.
Er ikke så mye hokus pokus å gjøre disse greiene i dag. Tilgangen å billig og lett forsterkereffekt er en annen i dag enn for 15-20 år siden. Subwoofere som ikke er store som en vaskemaskin og som kan integreres/gjemmes i interiøret/oppsettet er vinn-vinn.Sist redigert:
Ny verdensrekord i å lage en komplisert forklaring på noe enkelt? Tabellen på side 14 er jo direkte flau...:
Godt å se at Herr Sigberg har føttene på bakken.
Aha. Uten å si akkurat hva som skjer så er det nok mer en linkwitz transform-ish greie.
"The Linkwitz transform circuit is a hugely flexible way to equalise the bottom end of a sealed loudspeaker enclosure. Unlike the original 'EAS' (Electronically Assisted Subwoofer) project or the ELF™ systems, a speaker that is corrected using this method is flat from below resonance to the upper limit of the selected driver. The low frequency rolloff point is determined by the parameters of the transform circuit. Should the enclosure size be too small and cause a lump in the response before rolloff, this is also corrected."
Ser nå at ELF var/er et Bagend-varemerke. Jeg skal straks og med en gang slutte å kalle både subwooferne som står hos meg og Sigberg Audio sine for det.
Man putter altså en eller flere drivere inn i et "alt for lite" lukket kabinett. For at boksen skal spille flatt i passbåndet må et 12 dB/Okt lavpassfilter til og effektforsterkeren må kunne svinge tilsvarende. Man legger gjerne på andre filtre for å tilpasse subwooferne til rommet og hovedhøyttalerne.
Det har blitt den "vanlige" måten å lage kommersielle og stuevennlige subwoofere på, og de som lager DBA i musikkinoene sine gjør gjerne det samme.Sist redigert:
Ellers virker det som om noen har fortalt deg at disse subwooferne er magiske. De er ikke magiske. Hvis du sjekker ut målene så er de faktisk ikke SÅ små heller. De har gode forsterkere og gode drivere i et godt konstruert kabinettet. Resultatet blir god lyd. Det er ikke verre enn det. Hva gjelder maksimal SPL så er det heller ikke noe magisk med det, og jeg har dokumentert det iht CEA2010-standarden. Til slutt er det aktiv limiter i alle produktene våre (både høyttalere og subber) som er konfigurert slik at elementene hverken bunner ut, lager ulyder eller tar fyr.
Det ville jo vært litt dust å konstruere noe som ikke er balansert eller fungerer sammen, så det har jeg ikke gjort.
Det kan oppsummeres ganske enkelt. I gamle dager forholdt man seg til EQ analogt, og disse variantene var mer produktspesifikke eller kretsspesifikke. Man ønsket en krets som var enkel, og som løste det problemet man skulle løse med forutsigbarhet og færrest mulig komponenter.
I dag har vi digital EQ der vi kan putte på mange punkter uten å forringe lyden. Dette kan man si med sikkerhet, fordi når man jobber i minimum fase og bruker to ulike metoder for å oppnå en gitt frekvensrespons har man rent matematisk gjort 100% nøyaktig det samme.
Jeg vet Thorbjørn har jobbet fryktelig mye med dette, og det er neimen ikke lett å forklare hvorfor det faktisk tar uker og måneder å jobbe med frekvensrespons. Da kan det jo være fristende å gjøre som mange produsenter, lage litt mystikk.MMusicBear
Gjest
Well well, jeg tror ikke de er magiske, men hører & leser folk skryter veldig av subbene dine (hvilket jeg tror du kan leve med), ei heller tror jeg du (sitat) "konstruerer noe som ikke er balansert eller ikke fungerer sammen."Ellers virker det som om noen har fortalt deg at disse subwooferne er magiske. De er ikke magiske. Hvis du sjekker ut målene så er de faktisk ikke SÅ små heller. De har gode forsterkere og gode drivere i et godt konstruert kabinettet. Resultatet blir god lyd. Det er ikke verre enn det. Hva gjelder maksimal SPL så er det heller ikke noe magisk med det, og jeg har dokumentert det iht CEA2010-standarden. Til slutt er det aktiv limiter i alle produktene våre (både høyttalere og subber) som er konfigurert slik at elementene hverken bunner ut, lager ulyder eller tar fyr.
Det ville jo vært litt dust å konstruere noe som ikke er balansert eller fungerer sammen, så det har jeg ikke gjort.
Men, det du her sier i form av "aktiv limiter i alle produktene våre (både høyttalere og subber) som er konfigurert slik at elementene hverken bunner ut, lager ulyder eller tar fyr" ja så er det svaret på det jeg lurte på. Og takk for det
Da har jeg vært en tur hos Seas igjen med revidert delefrekvens og litt finpuss.
on-axis + 15 grader (røffli typisk lytteposisjon) for seg først. Begge disse er ca +/-2,25dB fra 100-20,000hz (15 grader har litt fall helt i toppen).
Og så 0-90 hvor det nå er betraktelig jevnere over delefrekvensen mot diskanten:
Hei og takk for en fantastisk forumtråd! Det var veldig interessant å lese om dine erfaringer med nærfeltsmålinger hjemme sammenlignet med i ekkofritt.
Har du noen gang prøvd å plotte de kurvene over hverandre? Det hadde vært veldig spennende å se!
Hei, takk selv for at du har lest og funnet det interessant!
Alle ekkofrie målinger er tatt på 2 meter avstand, noe som naturlig nok er mindre praktisk innendørs i et vanlig rom. Jeg har derfor ingen kurver som er direkte sammenlignbare. Men jeg kan alltids sammenligne/mappe semi-nærfelt innendørs fra sånn 40-50cm og over si 500hz med de ekkofrie målingene. Tipper de vil tracke ganske likt. Men det er jo noen tilleggsmomenter som å få nøyaktig lik vinkel på mikrofon pluss det faktum at det faktisk ikke er samme mikrofon som ville gjøre at det neppe blir helt likt.
Er for øyeblikket på hytte uten den PCen hvor alle målingene ligger på, men kan se litt på det om en knapp uke når jeg er hjemme igjen.
Da kommer det anmeldelse av Sigberg Audio SBS.1 på Audioholics.com om ikke så lenge.
Ble den skutt opp som en satellitt?
Ja det er en på månen som har bestilt.
Hva sier magefølelsen da om testen?
Siden jeg har de selv kan jeg ikke tro annet enn "meget godt bestått"
Blir spennende lesing hvertfall.
Er ikke det litt spesielt da???Ja det er en på månen som har bestilt.
Jeg hadde jo ikke solgt de til folk hvis jeg ikke mente de var bra, ikke hadde jeg turt å sende de til USA heller, så jeg har troa!Hva sier magefølelsen da om testen?
Siden jeg har de selv kan jeg ikke tro annet enn "meget godt bestått"
Blir spennende lesing hvertfall.
Sendte du de slik som på bildet over her?
Er det sånne interkontinentale talere? Sto ikke i manualen min hvertfall
Jeg er hvertfall glad for at du selger de......Kan egentlig ikke skjønne man trenger så mye mer egentlig
Kryssposter litt her og, nå har audioholics.com gjort en grundig anmeldelse av SBS.1-høyttalerne - hele anmeldelsen kan leses her: https://www.audioholics.com/bookshelf-speaker-reviews/sigberg-audio-sbs.1-1
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…