Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • krrm

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    30.12.2013
    Innlegg
    95
    Antall liker
    126
    Håper det er noe hold i denne analysen:
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.177
    Antall liker
    16.709
    Torget vurderinger
    2
    Håper det er noe hold i denne analysen:
    Den analysen "swings both ways". Leser man siste bolk sitter man igjen med:

    1. Russerne forbereder seg på tap.
    2. Russerne forbereder ny mobilisering og bruk av mer intensive virkemidler.

    Når propagandistene nå har begynt å snakke om nederlag, må vi også anta at det er etter instruks fra myndighetene. Det kan bety at Kreml vil forberede den russiske befolkningen på et utfall av krigen som ikke er en total russisk seier. De enorme tapene Russland lider under slaget om Bakhmut og rapporter om mangel på ammunisjon tyder på at alt ikke går Putins vei for tiden.

    Hvorvidt Solovjov og hans gjester har fått instruks om å forberede russere på et tap, eller om pessimismen har andre årsaker, som å forberede befolkningen en ny runde mobilisering, kan vi bare spekulere i.
     

    kjellbjarne

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.02.2008
    Innlegg
    5.112
    Antall liker
    3.647
    Torget vurderinger
    4
    Er det noe jeg ikke stoler på så er det krigen der, hvis han ikke er døende som jeg trodde så har de jo mer enn det vi tror her
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    2.678
    Antall liker
    1.951
    Sted
    Bergen
    Post #33.480
    Av det jeg har fått med meg gjelder det samme for en rekke andre donerte systemer fra vesten. De vestlige ekspertene angir normal opplæringstid også viser det seg at Ukrainerne klarer å være klar til bruk i god tid før den forventede tiden.
    Jeg tror at vesten undervurderer effekten av Ukrainernes motivasjon samt at det sikkert er mange flinke og godt utdannet folk som tar disse systemene i bruk - kan være at vesten konsekvent har undervurdert Ukrainerne
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    3.916
    Antall liker
    4.035
    Sted
    Sunnmøre
    Jeg tror at vesten undervurderer effekten av Ukrainernes motivasjon
    Du meiner at Blackadder ikkje er relevant?

    «George, who’s using the family brain-cell at the moment? This is just the beginning of the training. The beginning of five long months of very clever, very dull men looking at machinery.»

    (S4E4, Private plane)
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    2.678
    Antall liker
    1.951
    Sted
    Bergen
    Du meiner at Blackadder ikkje er relevant?

    «George, who’s using the family brain-cell at the moment? This is just the beginning of the training. The beginning of five long months of very clever, very dull men looking at machinery.»

    (S4E4, Private plane)
    Blackadder er alltid relevant, men selv store helter og tenkere kan trå bittelitt feil en sjelden gang.
    I motsetning til oss vanlig dødelige som trår feil mye oftere
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    2.678
    Antall liker
    1.951
    Sted
    Bergen
    Ukrainere er allerede igang med opplæring på F16. Når viljen er til de grader tilstede så lærer man raskt.



    Nå begynner landene å stille opp i køa
    Avvist ja, men det begynner å bli mye politisk aktivitet og da er det ofte bare snakk om tid før..
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.002
    Antall liker
    9.811
    Sted
    Trondheim
    Håper det er noe hold i denne analysen:
    Egentlig virker det som om de har forberedt seg på tap siden de begynte å snakke om at de kriget mot NATO. Å tape for Ukraina ville ikke vært akseptabelt, men å tape for NATO kan de på et vis forsvare overfor egen befolkning. Samtidig med at de kan bygge opp et hat mot vesten fordi "NATO har drept så mange russere". At de har holdt på så lenge kan vel da bare forklares ut fra det russiske menneskesynet - menneskeliv har ingen verdi der borte.
     
    Sist redigert:

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    7.882
    Antall liker
    8.584
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Jeg tipper at det allerede er en god del ukrainske piloter under trening her og der, at de allerede har trent en stund og at når den offisielle aksepten for å sende jagerfly kommer vil en del av dem være klare, eller så godt som. At det skal ta et år å få en erfaren MiG-pilot til å kunne fly et F16 på dugelig vis har jeg mindre tro på.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.995
    Antall liker
    9.038
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jeg tipper at det allerede er en god del ukrainske piloter under trening her og der, at de allerede har trent en stund og at når den offisielle aksepten for å sende jagerfly kommer vil en del av dem være klare, eller så godt som. At det skal ta et år å få en erfaren MiG-pilot til å kunne fly et F16 på dugelig vis har jeg mindre tro på.
    Litt av poenget er at det man skal jo helst gjøre litt mer enn å få de i lufte og lande igjen.

    Det som gjør vestlige luftmakt så bra - er jo samspillet mellom mellom ulike enheter og kapasiteten til å håndtere alle fiendes våpen.
    • De skal ha anti radar kapasitet - for å ta ut fiendes antiluft.
    • De skal ha luft-til-luft kapasitet til å ta ut fiendes fly.
    • De skal ha luft-til-bakke kapasitet for å ta ut mål på bakken.
    • De skal jo også ha kapasitet til å angripe det som er målet for et eventuelt angrep.
    I tillegg er jo jagerfly veldig dyre - så man ønsker jo kun å bruke de mot "high-value" target. Så da planlegger man et oppdraget - og igjen - en vestlig modell er vel omtrent som følger:
    • Satelitter overvåker mål og omgivelser kontinuerlig.
    • AWACS gir situasjonsbilde kontinuerlig.
    • Fremskutte styrker på bakken gir detaljer om målet og belyser kanskje med laser
    • Flere fly i formasjon angriper målet med ulike roller
    • Så er det som er krevende at piloten har tilgang til alle denne informasjon i sanntid - og den skal tolkes.

    Joda - man kan sikkert lære opp ukrainske piloter til å fly F-16 ganske kjapt, men å trene de opp i "combined arms operations" er langt mer krevende. Det man ser av videoer av ukrainske luftangrep i dag er jo at de skyter "unguided missiles" - altså litt sånn som de holder på med artilleri også - man fyrer litt "in the general direction of the enemy"- og stort sett ikke treffer noe på 90% av det som avfyres.

    Og da er jo spørsmålet litt hva de skal med F-16:
    • Så vidt jeg forstår så er ukrainsk antiluft såpass bra nå - at russerne tørr ikke å fly utover områder de kontrollerer selv. Så i en dog fight rolle er de neppe spesielt aktuelle.
    • Til å angripe mål på bakken - så er de jo heller ikke spesielt egnet. Det er ikke mange mål på ukrainsk jord som er av så stor viktighet at man kan "satse" en F-16 på å treffe de. Slik sett er vel ATACMS og JDAM (Og fortsatt HIMARS) mer aktuelle - og Switchblade 600.
    • Som luftstøtte til et større motangrep med de nye vestlige stridvognbataljonene hadde de helt sikkert vært bra - men det er en krevende rolle og å få de funke der er vel ikke gitt at de greier på så kort tid. Det er en grunn til at NATO hele tiden øver sammen.

    Så jeg tenker vel at det er bedre med nye og større leveranser av:
    • ammunisjon (Excalibur, HIMARS og selvsagt ordinære 155mm granater)
    • vestlige stridsvogner, artilleri og IFV
    • antiluft
    • Langtrekkende våpen som ATACMS, JDAM, Switchblade 600++
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.683
    Antall liker
    9.990
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Til hva? Synes det var veldig gode poeng i den foregående posten. Ukraina trenger et luftvåpen når krigen er over. Men lurer litt på hva F16 kan bidra med nå.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    3.885
    Antall liker
    2.878
    Torget vurderinger
    1
    De kan vel angripe mål som ligger lenger unna enn rekkevidden til artilleriet? Fremdeles er jo dette også en kamp om logistikken. Vil tro det er noe materiell på jernbane og ved kai som kan tas ut.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.104
    Antall liker
    36.527
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Til hva? Synes det var veldig gode poeng i den foregående posten. Ukraina trenger et luftvåpen når krigen er over. Men lurer litt på hva F16 kan bidra med nå.
    Skyte ned innkommende cruise-missiler og levere dårlig stemning motsatt vei, f eks med slike:
    GBU-39 kan også avfyres fra HIMARS, så det er ikke opplagt at F-16 eller Gripen er de mest kosteffektive plattformene, men for russiske mobiker i skyttergraver vil det ikke være spesielt morsomt å høre lyden av jetmotorer på vei mot dem.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    3.916
    Antall liker
    4.035
    Sted
    Sunnmøre
    Her er instruksen
    Dette høyrest vanvittig tøft ut.

    Men det er verd å hugsa på at det er teoretisk at NATO kan utvisa denne kombinasjonen av overlegen eldkraft og presis koordinasjon av så mange styrkar. Altså: Dei har faktisk ikkje utkjempa krigar der det har vore naudsynt.

    På same måten, eit ope spørsmål kor lang tid Ukraina bruker på å førebu noko slikt, same kor mykje utstyr/ammo dei får.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.109
    Antall liker
    3.817
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Jeg vil påstå at sjansen for at de allerede før krigen brøt ut, garantert hadde en god del piloter med kompetanse på F16. Ikke nødvendigvis alle våpensystemene og sånt, men som kunne håndtere flyet helt fint.
    Hvorfor skulle det være slik, kan noen sikkert tenke. Snu litt på det. Husk at selv i lille Norge er det mer enn en liten håndfull piloter som kunne satt seg i en MIG-29 ved behov og vært fullt operativ med kun en dag eller to for å repetere et par grunnleggende ting. Hvorfor skulle det være totalt annerledes i Ukraina?
     
    • Liker
    Reaksjoner: JMM

    Ole_Martin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    2.193
    Antall liker
    819
    Hva skal Norge med F16 og F35 dersom Ukrainia ikke har bruk for dem?

    I Libya fløy norske F16 24/7 og tok ut bakkemål. Når Ukrania kan sende «Clas Ohlson» droner halveis til Moskva uten noe fungerende russisk luftvern, vil jeg tro F16 kunne lagd ganske mye støy for russerne.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.995
    Antall liker
    9.038
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Men det er verd å hugsa på at det er teoretisk at NATO kan utvisa denne kombinasjonen av overlegen eldkraft og presis koordinasjon av så mange styrkar. Altså: Dei har faktisk ikkje utkjempa krigar der det har vore naudsynt.
    Det er nok en kapasitet som i aller høyeste grad også finnes i praksis.
    Dette er jo det vestlige militære trener på hele tiden, og det er her vår overlegenhet ligger. Avanserte våpen, avansert kommando og kontroll og samarbeid på tvers av våpenarter og nasjoner. Jeg er trygg på at dette også fungerer godt i en krigssituasjon.

    Om man skal trekke frem et usikkerhetsmoment - så er jeg ikke bekymret for kvaliteten - skulle jeg vært bekymret for noe så er det kvantiteten. Men jeg er i grunn ikke veldig bekymret. Ukraina har altså ikke fått noe fancy fra vesten ennå. Noen hundre cruise missiler + et massivt luftangrep hadde vel i grunn tatt ut det russerne har på gang i hele Ukraina nå.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.995
    Antall liker
    9.038
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Husk at selv i lille Norge er det mer enn en liten håndfull piloter som kunne satt seg i en MIG-29 ved behov og vært fullt operativ med kun en dag eller to for å repetere et par grunnleggende ting.
    Hvem er dette?
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.203
    Antall liker
    6.569
    Egentlig virker det som om de har forberedt seg på tap siden de begynte å snakke om at de kriget mot NATO. Å tape for Ukraina ville ikke vært akseptabelt, men å tape for NATO kan de på et vis forsvare overfor egen befolkning. Samtidig med at de kan bygge opp et hat mot vesten fordi "NATO har drept så mange russere". At de har holdt på så lenge kan vel da bare forklares ut fra det russiske menneskesynet - menneskeliv har ingen verdi der borte.
    Det viktigste er å vinne kampen mot vestlige verdier. Får man folket til avstå ønsket om demokrati og menneskerettigheter har man tross alt vunnet. Det er ingen ting diktatorene frykter mer enn demokrati.

    For øvrig kan man si at Nato har gjort en god jobb, dersom de vinner uten å delta.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.109
    Antall liker
    3.817
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Hvem er dette?
    Det er en god dæsj med folk med stor flyinteresse som har lagt mye arbeid i å reise rundt i verden og ta lappen på ulike flytyper, både i jobb- og hobbysammenheng. Slike finnes overalt.
    Kjenner en selv, og selv om han er litt i overkant erfaren, så er han ikke SÅ unik i flysammenheng.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.995
    Antall liker
    9.038
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det er en god dæsj med folk med stor flyinteresse som har lagt mye arbeid i å reise rundt i verden og ta lappen på ulike flytyper, både i jobb- og hobbysammenheng. Slike finnes overalt.
    Kjenner en selv, og selv om han er litt i overkant erfaren, så er han ikke SÅ unik i flysammenheng.
    OK - jeg tenker vel at det ikke er så veldig relevant.

    Jeg har kjørt litt forskjellige biler og slikt - tenkte du jeg kunne steppet inn i et formel 1 løp med et par dager trening?
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.109
    Antall liker
    3.817
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    OK - jeg tenker vel at det ikke er så veldig relevant.

    Jeg har kjørt litt forskjellige biler og slikt - tenkte du jeg kunne steppet inn i et formel 1 løp med et par dager trening?
    Dersom du har hatt kompetanse nok til å få "F-1 lappen" (noe som sikkert finnes), men ikke kjører aktivt i den divisjonen lenger, så vil jeg si at ja, det burde du kunne gjøre.
    Jeg snakker ikke om folk som "har flydd et fly en gang" , men folk som har reell erfaring og i de fleste tilfeller, godkjenning til å fly disse konkrete flyene i ulike sammenhenger.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    3.916
    Antall liker
    4.035
    Sted
    Sunnmøre
    Men jeg er i grunn ikke veldig bekymret. Ukraina har altså ikke fått noe fancy fra vesten ennå.
    Nei. Og, for å understreka det: Det er lite eg heller ønskjer enn at Ukraina får til eit gjennomslag av denne typen. Det verste er om dei «bruker opp» nye stridsvogner og ammunisjon på å halda fronten.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.995
    Antall liker
    9.038
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Dersom du har hatt kompetanse nok til å få "F-1 lappen" (noe som sikkert finnes), men ikke kjører aktivt i den divisjonen lenger, så vil jeg si at ja, det burde du kunne gjøre.
    Jeg snakker ikke om folk som "har flydd et fly en gang" , men folk som har reell erfaring og i de fleste tilfeller, godkjenning til å fly disse konkrete flyene i ulike sammenhenger.
    Da tror jeg jeg avslutter med å si at her er vi grunnleggende uenig.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.203
    Antall liker
    6.569
    Jeg tipper at det allerede er en god del ukrainske piloter under trening her og der, at de allerede har trent en stund og at når den offisielle aksepten for å sende jagerfly kommer vil en del av dem være klare, eller så godt som. At det skal ta et år å få en erfaren MiG-pilot til å kunne fly et F16 på dugelig vis har jeg mindre tro på.
    I motsetning til de fleste andre fly har F16 fast stikke, så det er ikke enkelt å omskolere flygere til F16. De foretrekker å utdanne nye flygere i stedet, som aldri har brukt noe annet.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.104
    Antall liker
    36.527
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    muskovia, vasallstat under den gyldne horde.
    I came of age as the borders of the Soviet Union collapsed and Russia embraced the West. I was one of those euphoric young Russians standing amid the ruins of communism, looking forward to a life free of ideology, oppression, and untruths. Back then, it seemed that after a decades-long totalitarian detour, Russia had finally found its true path—that of a free, democratic country. Now I’m forced to revise, yet again, my assumptions about what Russia is and what it will become.

    This time, I, like many others, struggle to see any light in Russia’s future. I asked a group of military experts, sociologists, journalists, and economists who think about Russia professionally to help me envision the future. If there’s any agreement among them, it is that Russia as we knew it—a semi-mythical Eurasian nation that, according to its own lore, had saved the world from the Mongols and Nazis, endured a communist experiment, and then reunited itself with the West—is no longer there. Should Russia endure as a state within its current borders, we might as well come up with a new name for it.

    So deep is the country’s malaise that even Russian President Vladimir Putin’s exit from the Russian political stage, whenever it occurs, is unlikely to change the country’s current trajectory. Too many red lines have been crossed, too many points of no return passed. Increasingly lawless, economically doomed, and morally bankrupt, Russia is running out of good endings, as though caught in a reenactment of its own sad folk tale in which the only choices available to the protagonist are to lose his horse, lose his life, or lose his soul.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    2.678
    Antall liker
    1.951
    Sted
    Bergen
    muskovia, vasallstat under den gyldne horde.
    Takk skal du ha, meget interresant analyse.
    Jeg er vel der at håpet til russerne ikke slår til, de får akseptere den skjebnen får etter at dette er over eller ihvertfall kommet til en slags stillstand.
    Reagen fikk overtak på russerne med sin (sterkt forenklet) økonomisk politiske krig.
    Amerikanerne kan nå ta overtaket et steg videre;
    - kraftig redusert den militære kapasiteten til russerne uten selv å ha soldater på bakken eller avfyre et skudd
    - vesten mht vestens oppfatning og aksept av russerne for laaaaang tid fremover
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn