Riktigste kabelen teknisk sett ?

[larkus]

...
To coaxer pr. XLR-kabel. En til pluss og en til minus. Skjermene kobles sammen og til jord i begge ender.
Hvorfor er ikke det optimalt?

mvh
larkuz

Fordi det kan gi en større mulighet for at innstrålt støy ikke gir samme utslag på «pluss» og «minus». Sjansen for det er mindre i en kabel med tvinnede par og felles skjerm.

mvh
KJ

Hva hvis isolasjonen fjernes, og kablene tvinnes sammen slik at skjermene har fysisk kontakt i hele kabellengden?

 

[bambadoo]

Nye freshe og rene plugger samt loddinger kan jo ha en betydning. Og den skiten/oksidasjon som fjernes i rca hann/hunn under bytter. Så har man forventningbias jo og reelle forskjeller

 

[Asbjørn]

Hva hvis isolasjonen fjernes, og kablene tvinnes sammen slik at skjermene har fysisk kontakt i hele kabellengden?

På en analog XLR har det kanskje ikke så mye å si, men i en digital kabel har impedansen betydning. Det er den kapasitive koblingen mellom lederparet som setter impedansen, og da blir det rot hvis man i stedet drar en jordet skjerm mellom dem. Impedansen blir ihvertfall høyere enn de forventede 110 ohm. Formodentlig har det minimal betydning for så lave datarater som to-kanals audio faktisk er, og med en XLR-kontakt med udefinert impedans i hver ende i tillegg, men riktig blir det jo ikke.

 

[larkus]

Ut fra det jeg kan se på bildene av Nordost Odin, ser det ut som om det er det prinsippet som er brukt. 8 stk. sammentvinnete Temp-flex coaxer strippet for isolasjon og flettet ytterskjerm. Den sølvbelagte kobbefolie-innerskjermen er intakt på alle 8 coaxene.

 

[Asbjørn]

Ja, men det blir jo ikke riktigere av den grunn.

Crystal Audio og Chord har også "referansekabler" med tvinnede mini-coaxer brukt til ting de aldri var ment brukt til.

 

[E.I.A.]

.....og slik startet et nytt norsk highest end kabelmerke på hifisentralen ......
Fra før har vi RS kabel og LMC kabel , hva blir navnet på denne ?

 

[Steinar_Lund]

Jeg synes vi skal gjøre ære på konstruktøren og kalle kabelen opp etter nicket hans: Larkuz! Tataaa!

 

[limvingen]

Det neste for tilhengerne av denne kabelen er vel å bruke waveguide som høyttalerkabel

 

[X186841]

LarkuzSnøre

 

[Hedde]

...
Til sammenligning ble RCA-kontaktene vi fortsatt bruker i audio utviklet som en billig kontakt for å koble mono platespillere til RCAs integrerte radiokabinetter tidlig på 1940-tallet....

For meg sier dette noe om hvilken planet high end audio har oppholdt seg på de siste 20-30 årene...

At de fortsatt bruker rca sier svært mye ja.
Tenk at man utsettes for flere hørbare emi problemstillinger hvor alt til slutt synes viktig. Selv nettledninger og nettfilter betyr litt da.

Og så ender man opp med å måtte bøte på skadene ved å unnlate å jorde anlegget eller kjøpe seg urimelig dyre kabler. Jeg er spent på hvordan kabeldebatten egentlig var, om alle hadde forseggjorte xlr grensesnitt mellom alle sine komponenter.

 

[Asbjørn]

Det siste er et godt spørsmål. En pekepinn: Jeg bruker trafobalansert XLR signaloverføring alle steder der det er mulig, og mitt standpunkt i disse diskusjonene er formodentlig farget av erfaringene med det.

 

[larkus]

Jeg er spent på hvordan kabeldebatten egentlig var, om alle hadde forseggjorte xlr grensesnitt mellom alle sine komponenter.

Kabeldebatten hadde garantert vært akkurat den samme (kornstruktur, skin-effekt, dielektrikum, osv. osv) Det er etter min oppfatning ingenting i veien med RCA som grensesnitt mellom apparater i hifiutstyr. Men det forutsetter naturligvis gode kabler, dvs. kabler med bra tverrsnitt på skjerm som sikrer lav resistans for chassisjord. Og naturligvis gode plugger!
Jeg har forøvrig aldri registrert noen forskjell på RCA vs. XLR mellom Hegel CDP4A og Hegel H200.

Edit: Har eksperimentert litt med XLR-kabel uten skjerm, inspirert av en eller annen her på hfs. som mente at det var gode greier.
Ingen chassis-jord, bare to ledere til signalet. Teknisk sett sikkert helt på trynet, men det fungerer etter det jeg kan høre akkurat like godt som skjermete XLR-kabler.

mvh
larkuz

 

[Hedde]

Jeg har forøvrig aldri registrert noen forskjell på RCA vs. XLR mellom Hegel CDP4A og Hegel H200.

Edit: Har eksperimentert litt med XLR-kabel uten skjerm, inspirert av en eller annen her på hfs. som mente at det var gode greier.
Ingen chassis-jord, bare to ledere til signalet. Teknisk sett sikkert helt på trynet, men det fungerer etter det jeg kan høre akkurat like godt som skjermete XLR-kabler.

Har du testet trafo på den balanserte overføringen? Det er ikke alle balanserte overføringer som er immun mot chassisspenninger utenat jeg kjenner til nevnte komponenter spesifikt. Støy merker man ikke før den er borte.
Men, med stort tverrsnitt på rca skjerm, lite kapasitiv lekkstrøm, ujordet toleder nettkabel etc. så er ikke rca så sårbart og heller ikke xlr selvsagt.

Jeg mener også at skjerming er litt overvurdert og at man ikke nødvendigvis opplever støy selv om man utelater skjerm. Det viktigste ved skjermen er tverrsnittet ved rca drift som du nevner.

Edit: Bare for å illustrere hvor mange variable man har i dette rca/xlr sidesporet så tar jeg med svaret fra Linn i en lignende debatt. Poenget mitt her er at rca også kan gjøres bra:

Q: Hi, can anyone tell me if the outters of the Linn RCA plugs in the Klimax devices are ground to circuit and no chassis???
A: It depends on the product:

-KDS has transformer coupled outputs, so RCA shield is floating.
-KDSM also has transformer coupled outputs but has a relay to connect RCA shield to chassis if required.
-KK has RCA shield and circuit ground connected to chassis.
-Klimax power amps have RCA shield connected to circuit ground which is lightly (~100R) connected to chassis.

http://forums.linn.co.uk/bb/showthread.php?tid=4865&pid=207293#pid207293

 

[larkus]

Tilbake til denne Temp Flex kabelen igjen. Jeg har undersøkt om det er råd å få tak i den som metervare noe sted, men det er klin umulig.
Den kan skaffes fra Mouser Electronics - Electronic Components Distributor til kr. 38,40 pr.ft, forutsatt at en kjøper en hel kabeltrommel på 455 ft. Det blir omtrent 115 kr. pr. meter.
Heilind Electronics | Connector Distributor selger samme kabel til omtrent samme pris og samme minimumkvanta.
Dette er samme type kabel som Nordost bruker i Odin-kablene sine, men de bruker en med mindre mindre tverrsnitt som sannsynligvis er litt rimeligere.

 

[whistler]

Dette er samme type kabel som Nordost bruker i Odin-kablene sine, men de bruker en med mindre mindre tverrsnitt som sannsynligvis er litt rimeligere.

Neppe, kobberet i Odin er 7N.

 

[bambadoo]

Ut fra det jeg kan se på bildene av Nordost Odin, ser det ut som om det er det prinsippet som er brukt. 8 stk. sammentvinnete Temp-flex coaxer strippet for isolasjon og flettet ytterskjerm. Den sølvbelagte kobbefolie-innerskjermen er intakt på alle 8 coaxene.

Odin:

 

[larkus]

Hmm... Adskilt ved fødselen?

Det hersker vel ingen tvil lenger om at Nordost bruker Temp-flex kabel i sine ledninger.

Hvem har forresten strippet den Odin-kabelen?

Odin:
Vis vedlegget 235448
Temp-flex

 

[bambadoo]

Var fra et Australsk forum. Var et helvete å reterminere. Skal finne linken.

 

[bambadoo]

TERMINATION OF NORDOST ODIN - DIY Audio & Electronics - StereoNET Australia

 

[larkus]

Synd at den TempFlex-coaxen ikke er tilgjengelig som metervare, men kun på trommel i 455 fots lengde til en pris på rundt 20000 kroner inkl moms og frakt.
Kan gruppekjøp være et alternativ? Muligheten til diy-Odin i stor stil er i allefall tilstede

mvh
larkuz

 

[E.I.A.]

Synd at den TempFlex-coaxen ikke er tilgjengelig som metervare, men kun på trommel i 455 fots lengde til en pris på rundt 20000 kroner inkl moms og frakt.
Kan gruppekjøp være et alternativ? Muligheten til diy-Odin i stor stil er i allefall tilstede

mvh
larkuz

Jeg er med hvis det blir noe av .

 

[E.I.A.]

TERMINATION OF NORDOST ODIN - DIY Audio & Electronics - StereoNET Australia

Synd tråden ikke endte i masse bilder av ferdigterminerte Odinkabler .
Ble kanskje aldri noe av ......

 

[musicman]

Siden Odin får så mye skryt omkring kan vi kanskje konkludere med at den er riktig konstruert rent teknisk ?

 

[Asbjørn]

Teknisk sett er det ingen grunn til å bunte sammen flere mini-coaxer. Jeg kan ikke forestille meg at skjøten mellom alle lederne og en RCA-plugg har noen som helst positive egenskaper. Det vil ihvertfall ikke være i nærheten av noen definert impedans.

Derimot vil en 75 ohm Temp-Flex kabel, terminert med 75 ohm BNC-kontakter i hver ende, være en tilnærmet teknisk perfekt løsning for S/PDIF digitalkabel. Det vil gi båndbredde på 3 GHz eller deromkring, med kontaktene som begrensning. Det kan ha noe for seg hvis kabelstrekket er flere hundre meter langt. For de stumpene på en meter eller så vi holder på med er den veldig mye bedre enn nødvendig.

Men en slik high tech kabel med fossile RCA-kontakter? Fuhgeddaboudit.


BNC Miniature RF Connectors - Molex

 

[Hedde]

Teknisk sett er det ingen grunn til å bunte sammen flere mini-coaxer.

Men gitt at det har noen effekt....og det skulle man jo kunne tro basert på prisen alene, og de gode tilbakemeldingene, så har vell forklaringen som vanlig noe med EMC å gjøre.

Om man forutsetter en god coax kabel type Belden 1694A som har 0,34 uF for en meter (da måler man sløyfen med senterleder og retur i skjermen) og en resistans på 0,01 ohm. Nå er det slik at for likestrøm (0 hz) så vil strømmen til signalet returnere ca 50/50 i skjerm og i annen jordforbindelse, såkalt minste motstands vei. Ser vi på høye frekvenser, så vil strømmen returnere utelukkende i skjermen på grunn av at dette er den minste impedansen. Så er det tilfellet i mellom, hva skjer der da?

Men først litt tilbake til at ca halve strømmen går utenom coax ved likestrøm og lave frekvenser. Har dette noen betydning? Jeg er litt usikker faktisk men coax bygger på prinsippet om like store motsatt rettede strømmer. Men det er helt klart verre om det kommer inn en fremmed strøm. Nå tar jo også halve strømmen en vei hvor den går kloss inntil 230 volten i nettledningen med sine 50, 100, 150, 200, 250, 300 (osv) hz komponenter.

Induktansen i den alternative sløyfen som består av jordleder i nettkabler og signallederen i coax blir ca fem ganger høyere enn for selve coaxen. Når reaktansen (2*Pi*f*L) blir i samme størrelse som resistansen, så bestemmer denne hvor strømmen skal gå. Leddene er like store ved ca 800 hz. Da går 75% av strømmen i coax returen, og høyere frekvenser går fort mer i coaxen.

Dersom man kopler to slike coaxer i parallell så flyttes 75/25 grensen sørover til 400 hz. Enda lavere ved ytterligere parallelle coaxer. Samtidig går selvsagt både resistansen og induktansen ned totalt sett. Men induktansen i den samlede kabelen vil være styrende for hvor strømmen tar veien. Dette er EMC.

Men om dette er av en størrelse som gjør det hørbart? Om det er verd pengene? Og så er det jo bare å bryte den andre strømsløyfa og løse problemet 100% på den måten. Men det er en teknisk grunn til at man i enkelte anlegg kanskje kunne oppleve en forskjell. Er det ikke?

 

[Hedde]

Kurven nedenfor blir altså endret når man parallellkopler flere coaxer som i Odin sitt tilfelle. Her ser man at strømmen går fra en krets til en annen krets midt i audioområdet*. Odin vil sørge for at forløpet går hurtigere ned til null. Den er kanskje den beste av alle på nettopp dette området når man bruker rca signalkabel. Bare slått av alle som bruker diff grensesnitt (xlr).

* (en mer typisk kurve går fra 50% til 0%).

kilde: LearnEMC: Identifying Current Paths

 

[Asbjørn]

Nja, det blir vel omtrent det samme som å si at flere parallelle coaxer gir større tverrsnitt for skjerm/signalretur, og jeg kan tenke meg mange billigere måter å gjøre det på. Den Temp-Flex-coaxen er forbilledlig med flerdobbelt skjerm, både folie og flette. Oppbygningen av Odin er derimot rent dekorativ, spør du meg.

Dessuten er det sjelden en bred "ground strap" direkte mellom komponentene i et stereoanlegg, slik som i skissen over. Det er hvis komponentene er skrudd fast i et 19" instrument-rack med flettet kobberstropp fra chassis til chassis. Den eventuelle alternative veien for jordstrøm i et stereoanlegg går via jord på strømkablene og stikkontakt eller strømpadde. Den strømsløyfa har et stort areal sammenlignet med arealet mellom pluss og minus i coaxen (dvs mye høyere induktans). Den vil også ha sammenlignbart ledertverrsnitt med skjermen på coaxen, men være 2-3 ganger så lang (dvs lik eller kanskje høyere seriemotstand ved DC enn skjermen på coaxen). Noe strøm vil gå den veien ved lave frekvenser, men det er ikke opplagt for meg at det blir tilnærmet 100 % ved DC engang i et realistisk stereoanlegg, og heller ikke hva som blir overgangsfrekvensen fra f eks 50 % til 0 %.

 

[Academic_South]

Jeg er med hvis det blir noe av .

Me too!

 

[Dr Dong]

Set igang, larkuz, åpne tråd for gruppekjøp. (Jeg er med.)

 

[Distinctive]

Teknisk sett er det ingen grunn til å bunte sammen flere mini-coaxer. Jeg kan ikke forestille meg at skjøten mellom alle lederne og en RCA-plugg har noen som helst positive egenskaper. Det vil ihvertfall ikke være i nærheten av noen definert impedans.

Derimot vil en 75 ohm Temp-Flex kabel, terminert med 75 ohm BNC-kontakter i hver ende, være en tilnærmet teknisk perfekt løsning for S/PDIF digitalkabel. Det vil gi båndbredde på 3 GHz eller deromkring, med kontaktene som begrensning. Det kan ha noe for seg hvis kabelstrekket er flere hundre meter langt. For de stumpene på en meter eller så vi holder på med er den veldig mye bedre enn nødvendig.

Men en slik high tech kabel med fossile RCA-kontakter? Fuhgeddaboudit.


BNC Miniature RF Connectors - Molex

Jeg synes det er merkelig at de ikke bruker TNC istedenfor BNC.
Og kanskje SMA for den del (hvis Ø på ytterkappen tillater dette).
Dette er jo 'standarden' innenfor RF.

 

[Hedde]

Nja, det blir vel omtrent det samme som å si at flere parallelle coaxer gir større tverrsnitt for skjerm/signalretur, og jeg kan tenke meg mange billigere måter å gjøre det på. Den Temp-Flex-coaxen er forbilledlig med flerdobbelt skjerm, både folie og flette. Oppbygningen av Odin er derimot rent dekorativ, spør du meg.

Dessuten er det sjelden en bred "ground strap" direkte mellom komponentene i et stereoanlegg, slik som i skissen over. Det er hvis komponentene er skrudd fast i et 19" instrument-rack med flettet kobberstropp fra chassis til chassis. Den eventuelle alternative veien for jordstrøm i et stereoanlegg går via jord på strømkablene og stikkontakt eller strømpadde. Den strømsløyfa har et stort areal sammenlignet med arealet mellom pluss og minus i coaxen (dvs mye høyere induktans). Den vil også ha sammenlignbart ledertverrsnitt med skjermen på coaxen, men være 2-3 ganger så lang (dvs lik eller kanskje høyere seriemotstand ved DC enn skjermen på coaxen). Noe strøm vil gå den veien ved lave frekvenser, men det er ikke opplagt for meg at det blir tilnærmet 100 % ved DC engang i et realistisk stereoanlegg, og heller ikke hva som blir overgangsfrekvensen fra f eks 50 % til 0 %.

Nei, det blir ikke det samme som å si at flere parallelle kabler gir større tverrsnitt når også induktansen koples i parallell.
Det er forholdet mellom induktansene i de to sløyfene som avgjør hvordan kurven går mot null som funksjon av frekvens (når R er like). Man kan jo regne på induktansen i en typisk coax og på ett typisk oppsett med jordledere via padde. Man kommer ganske nært forholdet 1:5. Her for eks: Parallel Wire Inductance | Electrical Engineering Tools | EEWeb

Og antar vi lik resistans i de to sløyfene, blir strømfordelingen 50% ved 0 hz. Belden 1694A har rundt 1 mm2 i skjerm, så en 1,5 mm2 via padda er nær nok. Så de grensefrekvensene i innlegg #1266 er greie nok.

Jeg synes dette mest er ett innlegg om hvor stupid det er med rca kabler innen kvalitets audio. Jeg deler synet på at det finnes mye bedre måter å gjøre dette på.

Edit: Som en test kan man prøve å kople inn litt motstand (enn effektmotstand) i jordelederen. Da vil strømmen gå i coax også ved lave frekvenser. Nordost har slikt i sin padder. Jeg vedder på at også flere får effekt av ett slikt tweek.

 

[larkus]

Set igang, larkuz, åpne tråd for gruppekjøp. (Jeg er med.)

Jeg ser ikke helt for meg hvordan jeg skal håndtere en slik ordning med innsamling av penger og distribusjon av kabel, så jeg må nok dessverre melde pass der.
Men hvis noen er interesserte i å ta på seg oppgaven, så kan de kontakte
Rachel Branden hos Mouser Electronics - Electronic Components Distributor (e-post: sweden@mouser.com )
eller Heilind Electronics | Connector Distributor i USA for en kveil på rundt 500ft.

En rull med ca. 500 ft. Tempflex 141-1701 coax vil komme på ca 17-18000 kroner pluss frakt og moms.

Edit: Som en test kan man prøve å kople inn litt motstand (enn effektmotstand) i jordelederen. Da vil strømmen gå i coax også ved lave frekvenser. Nordost har slikt i sin padder. Jeg vedder på at også flere får effekt av ett slikt tweek.

Eller rett og slett sørge for at der ikke finnes noen annen jordforbindelse mellom apparatene enn skjermen i RCA-kablene.
F.eks. ujordet kurs, og ingen "padder" med jordkontakter som danner uønsket jordforbindelse mellom apparatene via strømkablene. Under slike betingelser fungerer RCA-forbindelser helt perfekt.

 

[Asbjørn]

Jeg synes det er merkelig at de ikke bruker TNC istedenfor BNC.
Og kanskje SMA for den del (hvis Ø på ytterkappen tillater dette).
Dette er jo 'standarden' innenfor RF.

Ja, til "ordentlige" RF-formål er det 50 ohm impedanse og TNC eller lignende kontakter som er vanlig. Men for S/PDIF er det spesifisert 75 ohm impedans. AES3id spesifiserer også BNC-kontakter, og du finner av og til sånne på baksiden av konsumentutstyr. 75 ohm coax og BNC er godt nok for kilometerlange kabler: Interfacing AES3 & S/PDIF

Det sier vel mest om hvor langt det er fra selv cutting edge i audio til hva aerospace-folkene holder på med, og hvor latterlig det er å innbille seg at audiokabler er noe sted i nærheten av høyteknologi.

 

[E.I.A.]

Jeg ser ikke helt for meg hvordan jeg skal håndtere en slik ordning med innsamling av penger og distribusjon av kabel, så jeg må nok dessverre melde pass der.
Men hvis noen er interesserte i å ta på seg oppgaven, så kan de kontakte
Rachel Branden hos Mouser Electronics - Electronic Components Distributor (e-post: sweden@mouser.com )
eller Heilind Electronics | Connector Distributor i USA for en kveil på rundt 500ft.

En rull med ca. 500 ft. Tempflex 141-1701 coax vil komme på ca 17-18000 kroner pluss frakt og moms.

Kontaktet Rachel Branden om en rull TempFlex 141-1701 sendt til Norge .

 

[Distinctive]

Nja, det blir vel omtrent det samme som å si at flere parallelle coaxer gir større tverrsnitt for skjerm/signalretur, og jeg kan tenke meg mange billigere måter å gjøre det på. Den Temp-Flex-coaxen er forbilledlig med flerdobbelt skjerm, både folie og flette. Oppbygningen av Odin er derimot rent dekorativ, spør du meg.

For alt vi vet kan skjermene i Odin være terminert bare i ene enden. Ifølge Nordost sin beskrivelse av denne signalkabelen innholder den 2 stk. "drain wires" i senter av kabelen.
Det ser ut som om det hersker litt forvirring rundt termineringen av Odin
TERMINATION OF NORDOST ODIN - DIY Audio & Electronics - StereoNET Australia

Formålet med drain wire er at aluminiumsfolien som fanger opp uønsket innstrålt støy ikke kan termineres, da den er for tynn og skjør. Derfor legges det en (normalt multistranded) avisolert leder inni alu skjermen, som igjen kan termineres. Denne kalles for drain wire. Dette er helt normalt på TSP (twisted screened pairs) kabler for sensitiv feltinstrumentering, feks. til prosess og offshore industrien.

 

[E.I.A.]

Til å lage jumpers er vel også den tykkeste best .

 

[E.I.A.]

Fant en plass som selger kabelen pr meter .
USD$26.00 - 100cm Blue Skin Nordost Odin Top-rated Silver Plated + shield Speaker Audio Signal Cable - lunashops online shop

Hongkong , hm blir litt skeptisk, kan det være Kina kopi?

 

[larkus]

Fantastisk Det der er 086-2201 varianten. 2,6 mm diameter.

 

[E.I.A.]

Fantastisk Det der er 086-2201 varianten. 2,6 mm diameter.

Nice, bestilte noen meter

 

[E.I.A.]

Kan dette også være diy Odin ht kabel ?
Wholesale Speaker Cable - Buy Nordost Odin Speaker Cable with Banana Plug Biwire Speaker Cable 2M, $1022.73 | DHgate