Politikk, religion og samfunn Rasisme, religion etc

[Honkey-Chateau]

Som en åpen frafallen, må jeg fortsatt innrømme at det finnes spørsmål som er av en slik karakter at det er direkte fascinerende. Se på dette:


Denne karen ser mistenkelig ut som en plante i det miljøet den lever i. Utviklingslæren vil ha meg til å tro at dette har skjedd via nesten tilfeldige mutasjoner inntil dyret til forveksling lignet en plante. Ikke hvilken som helst plante, heller, men faktisk lik en eksisterende plante. Dette skal ha tatt ca 50 millioner år.
Kanskje har det skjedd slik, kanskje ligger det noe mer i konseptet. Mine problemer oppstår med det faktum at tilfeldighetene i så lang tid, og så stedig har blitt selektert så planmessig, med et åpenbart mål for øyet. For det er dette med veien mot et så spesifikt mål som bryter med logikken her. For spør du en statistiker om sjansene for at det ovenstående dyret tilfeldigvis kom til å se ut som en kjent plante, samtidig som planten utviklet seg helt likt (eventuelt ikke utviklet seg i det hele tatt), så kommer han til å le på seg whip-lash. For det er kort sagt like utenkelig som at det finnes en ånd som passer på oss.
Men spørsmålene gjenstår.

Honkey

 

[Dr Dong]

«For det er dette med veien mot et så spesifikt mål som bryter med logikken her.»

Det du snakker om som mål er ikke noe annet enn det som ble til overs…

 

[roesok]

.... Men historien om Jesu fødsel er så fantastisk at den nesten blir som et bevis for meg. Gud sendte sine engler for å fortelle at et lite barn var født, et barn som skulle snu menneskenes tanker på hodet. Englene tok seg til og med bryderiet med å synge for noen gjetere ute på slettene. Gjeterne, som stod lavest på samfunnets rangstige, fikk høre det først. Det er en av grunnene til at jeg tror på Jesus og at jeg våger å rette blikket framover og håpe at Gud en dag skal lege alle sår og sette alt på plass igjen."

Da spør jeg deg også:

Hvorfor ventet Gud i millioner av år før han gav menneskene en mulighet til frelse? Hva skjedde med dem som døde i tiden før Jesus kom? Er ikke dette en alvorlig logisk brist med kristendommens fundament? Det er jo ingen rettferdighet i dette?

For å svare på den enkleste måten: Jeg vet ikke.

Så litt mer innfløkt: Det er flere teologiske tilnærminger til disse spørsmålene. En er at Jesu død og oppstandelse gjelder for alle mennesker til alle tider. Den mest vanlige evangelisk/lutherske er at budskapet om frelse og forsoning skal fortelles videre og så må hver enkelt ta i mot dette i tro eller avvise det. Min hovedtanke rundt dette er at Gud skal dømme rettferdig.

 

[Dr Dong]

«Gud skal dømme rettferdig»

Da står vi foran store overraskelser! Det er vel kjent at den guddommelige rettferdighet lite har å gjøre med hva vi mennesker legger i det. Herrens veier…

 

[roesok]

Som en åpen frafallen, må jeg fortsatt innrømme at det finnes spørsmål som er av en slik karakter at det er direkte fascinerende. Se på dette:


Denne karen ser mistenkelig ut som en plante i det miljøet den lever i. Utviklingslæren vil ha meg til å tro at dette har skjedd via nesten tilfeldige mutasjoner inntil dyret til forveksling lignet en plante. Ikke hvilken som helst plante, heller, men faktisk lik en eksisterende plante. Dette skal ha tatt ca 50 millioner år.
Kanskje har det skjedd slik, kanskje ligger det noe mer i konseptet. Mine problemer oppstår med det faktum at tilfeldighetene i så lang tid, og så stedig har blitt selektert så planmessig, med et åpenbart mål for øyet. For det er dette med veien mot et så spesifikt mål som bryter med logikken her. For spør du en statistiker om sjansene for at det ovenstående dyret tilfeldigvis kom til å se ut som en kjent plante, samtidig som planten utviklet seg helt likt (eventuelt ikke utviklet seg i det hele tatt), så kommer han til å le på seg whip-lash. For det er kort sagt like utenkelig som at det finnes en ånd som passer på oss.
Men spørsmålene gjenstår.

Honkey

Interessant. Har kommet med disse sitatene før, men føler de reiser problemstillinger rundt det du her kommenterer. “I`m not an atheist, and i don’t think i can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn`t know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws. Our limited minds graps the mysterious force that moves the constellations”. (Einstein)

Og tidligere sjefsateist (not anymore) Antony Flew: "Growing empathy with the insight of Einstein and other noted scientists that there had to be an intelligence behind the integrated complexity of the physical universe" and "my own insight that the integrated complexity of life itself – which is far more complex than the physical Universe – can only be explained in terms of an intelligent source."

 

[Honkey-Chateau]

«For det er dette med veien mot et så spesifikt mål som bryter med logikken her.»

Det du snakker om som mål er ikke noe annet enn det som ble til overs…

Klart feil. Det finnes planter som har "skaffet seg" både samme lukt og utseende som spesifikke hun-insekter, dette virker så bra at bestøvningen er sikret av at han-insektet stikker innom for å sjekke damer. Så påstanden om at det var jo bare tilfeldigvis det som var til overs, blir jo meningsløs. På et eller annet vis, kan det virke som at noen arter "vet" hvor de skal. Og så benytter de 50 millioner år på å komme dit. Spennende.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

«Gud skal dømme rettferdig»

Da står vi foran store overraskelser! Det er vel kjent at den guddommelige rettferdighet lite har å gjøre med hva vi mennesker legger i det. Herrens veier…

Det er ikke uten grunn til at de religiøse bruker hele sitt liv på å smiske, trygle og krype slik at de skal komme litt bedre ut av det når "Gud skal dømme rettferdig". De regner vel med at denne superånden skal ta hensyn til all den ynkelige underdanigheten gjennom et langt liv på kne. :-\

 

[Dr Dong]

«For det er dette med veien mot et så spesifikt mål som bryter med logikken her.»

Det du snakker om som mål er ikke noe annet enn det som ble til overs…

Klart feil. Det finnes planter som har "skaffet seg" både samme lukt og utseende som spesifikke hun-insekter, dette virker så bra at bestøvningen er sikret av at han-insektet stikker innom for å sjekke damer. Så påstanden om at det var jo bare tilfeldigvis det som var til overs, blir jo meningsløs. På et eller annet vis, kan det virke som at noen arter "vet" hvor de skal. Og så benytter de 50 millioner år på å komme dit. Spennende.

Honkey

Hva er feil?

Utviklingsteorien postulerer ikke et mål ut over reproduksjonen. Det som er, det er det som er til overs i denne utsilingsprosessen.

Og om en nå også begynner å dra inn litt aktivitet i tilpasningen (lamarckisme), så har en fremdeles ikke noe mål i egentlig forstand for utvklingen.

Tillegg:

Det er forøvrig interessant å se på metaforikken som brukes selv innen biologien. Du har selv et eksempel på noe av det samme, når du bruker uttrykket «skaffet seg». Populariseringene på TV og andre steder er full av dem. Vi har kanskje vanskelig for å tenke utvikling uten at det skulle være et mål der. Det er blitt foreslått termen «teleonomi» (telos = mål, nomos = kausal lovmessighet) for det som tildrar seg i sikten av utviklingslæren. En slags målrettethet uten mål. Målet er det som ble til overs!

 

[Honkey-Chateau]

«For det er dette med veien mot et så spesifikt mål som bryter med logikken her.»

Det du snakker om som mål er ikke noe annet enn det som ble til overs…

Klart feil. Det finnes planter som har "skaffet seg" både samme lukt og utseende som spesifikke hun-insekter, dette virker så bra at bestøvningen er sikret av at han-insektet stikker innom for å sjekke damer. Så påstanden om at det var jo bare tilfeldigvis det som var til overs, blir jo meningsløs. På et eller annet vis, kan det virke som at noen arter "vet" hvor de skal. Og så benytter de 50 millioner år på å komme dit. Spennende.

Honkey

Hva er feil?

Utviklingsteorien postulerer ikke et mål ut over reproduksjonen. Det som er, det er det som er til overs i denne utsilingsprosessen.

Og om en nå også begynner å dra inn litt aktivitet i tilpasningen (lamarckisme), så har en fremdeles ikke noe mål i egentlig forstand for utvklingen.

Tillegg:

Det er forøvrig interessant å se på metaforikken som brukes selv innen biologien. Du har selv et eksempel på noe av det samme, når du bruker uttrykket «skaffet seg». Populariseringene på TV og andre steder er full av dem. Vi har kanskje vanskelig for å tenke utvikling uten at det skulle være et mål der. Det er blitt foreslått termen «teleonomi» (telos = mål, nomos = kausal lovmessighet) for det som tildrar seg i sikten av utviklingslæren. En slags målrettethet uten mål. Målet er det som ble til overs!

Mulig vi snakker litt forbi hverandre.
Jeg valgte å skrive "skaffet seg" i hermetegn, for å markere at det kun var et utrykk. Dog ikke helt uten en viss relevans. Det ville være totalt usannsynlig at hver mutasjon hadde et mål. I utgangspunktet er det tilfeldige endringer, og dersom noe viser seg å være fordelaktig, vil det medføre visse fordeler, og dermed større sjans for å vinne frem. Som rovdyr med gode egenskaper i løping, de vli bli bedre jegere. Det er logisk.
Men for at et dyr skal ha fordeler av å ligne på en plante må det mer til enn at den kun blir ørlite mer grønn. Det ville neppe gi forplantningsmessige fordeler. Dog kan det gjerne være med videre, og kanskje stadig bli mer grønn i generasjoner. Tilfeldigvis. Så kommer en utvekst på det ene benet. En liten en. Fordel? Det blir bare for absurd at det bare tifeldigvis ender med en perfekt kamuflasje, all den tid flere av mutasjonene under veis kun ville være ulemper.

Så var det maur, da. Utviklingsmessige fordeler av å utvikle seg til å bli steril? Majoriteten av maurene er tross alt det. Dette innebærer at tua må ha utviklet seg - tilfeldig - som én organisme. Nu vel. dette beviser da slett ingen intelligent design, det bare stiller en del spørsmål om utviklingen og tilfeldighetene.

Honkey

 

[Voff]

Kanskje har det skjedd slik, kanskje ligger det noe mer i konseptet. Mine problemer oppstår med det faktum at tilfeldighetene i så lang tid, og så stedig har blitt selektert så planmessig, med et åpenbart mål for øyet. For det er dette med veien mot et så spesifikt mål som bryter med logikken her. For spør du en statistiker om sjansene for at det ovenstående dyret tilfeldigvis kom til å se ut som en kjent plante, samtidig som planten utviklet seg helt likt (eventuelt ikke utviklet seg i det hele tatt), så kommer han til å le på seg whip-lash. For det er kort sagt like utenkelig som at det finnes en ånd som passer på oss.
Men spørsmålene gjenstår.

Honkey

Dette er bare tilsynelatende. Det at mutasjoner er tilfeldige betyr ikke at resultatet av dem er tilfeldig. Dersom du går i ett med omgivelsene er sjansene for å bli spist mindre. Jeg har ingen idè om hvor gammel den tarearten er men den kan godt være mer enn 50 millioner år....

 

[Voff]

Så var det maur, da. Utviklingsmessige fordeler av å utvikle seg til å bli steril? Majoriteten av maurene er tross alt det. Dette innebærer at tua må ha utviklet seg - tilfeldig - som én organisme. Nu vel. dette beviser da slett ingen intelligent design, det bare stiller en del spørsmål om utviklingen og tilfeldighetene.

Honkey

Arten maur tjener på det. Les denne boken her så får du svar på alle dine spørsmål- Den er en klassiker.
Jeg er rimelig sikker på at den tar for seg maurproblematikken også... ;D


"Product Description
Acclaimed as the most influential work on evolution written in the last hundred years, The Blind Watchmaker offers an inspiring and accessible introduction to one of the most important scientific discoveries of all time. A brilliant and controversial book which demonstrates that evolution by natural selection - the unconscious, automatic, blind yet essentially non-random process discovered by Darwin - is the only answer to the biggest question of all: why do we exist? "

 

[Karma]

Så litt mer innfløkt: Det er flere teologiske tilnærminger til disse spørsmålene. En er at Jesu død og oppstandelse gjelder for alle mennesker til alle tider. Den mest vanlige evangelisk/lutherske er at budskapet om frelse og forsoning skal fortelles videre og så må hver enkelt ta i mot dette i tro eller avvise det. Min hovedtanke rundt dette er at Gud skal dømme rettferdig.

Hvilken mal skal man dømme de som levde før Jesus ut fra? De har jo ikke hatt sjanse til å rette seg etter hva Jesus sa, langt mindre tro på han?
Jeg kan ikke fatte at ikke teologene har fundert mer på dette dilemma. Hvorfor var det nødvendig å sende Jesus til jorden, dersom Gud allerede hadde tilstrekkelig grunnlag for å dømme menneskene til død eller evig liv?
Det er vel klokkeklart at Jesus kom for å frelse oss? Hvordan kan det ha tilbakevirkende kraft overfor millioner av mennesker som levde i millioner av år før Jesus kom?
Slike spørsmål som dette klarer ikke jeg å komme utenom. Jeg klarer ikke tro på en spesifikk religiøs lære så lenge det er slike enorme logiske brister. Det forhindrer dog meg ikke i å tro på en form for intelligent styrende kraft bak skapelsen, kall det gjerne Gud.

 

[roesok]

Så var det maur, da. Utviklingsmessige fordeler av å utvikle seg til å bli steril? Majoriteten av maurene er tross alt det. Dette innebærer at tua må ha utviklet seg - tilfeldig - som én organisme. Nu vel. dette beviser da slett ingen intelligent design, det bare stiller en del spørsmål om utviklingen og tilfeldighetene.

Nei, beviser ikke intelligent design - eller motbeviser det. Men det er alltid smart å ha et åpent sinn, ingen forskning er statisk, eller for å si det med Bobby Bare; "Things change". Ytterligere et spørsmål en kan grunde på når det gjelder evolusjonsteorien (legg merke til ordet teori..): Hvis den stemmer, hvordan kan det da ha seg at mødre bare har to hender?

 

[Dr Dong]

Hvis den stemmer, hvordan kan det da ha seg at mødre bare har to hender?

Hvorfor har ikke øldrikkere større urinblære, lurer jeg på.

Det er vel bare nok et eksempel på hvordan en tenker som om det var en intelligens bak det hele, og ikke det som ble til overs.

 

[Voff]

Slike spørsmål som dette klarer ikke jeg å komme utenom. Jeg klarer ikke tro på en spesifikk religiøs lære så lenge det er slike enorme logiske brister. Det forhindrer dog meg ikke i å tro på en form for intelligent styrende kraft bak skapelsen, kall det gjerne Gud.

Dette er jo også en logisk brist. Det finnes masse religioner - mange er utdødde. La oss for argumentets skyld si at det finnes en Gud. Av dette følger det at alle religioner bortsett fra èn er vrangforestillinger; Bin Laden, Jehovas vitner og hinduer samt dyrkere av Baal kan ikke alle ha rett. Derfor er det ingen grunn til å behandle denne type vrangforestillinger forskjellig fra andre.
Den logiske slutningen er selvfølgelig at alle har feil, siden alt er basert på noe uetterettelig som heter tro, som helt privat og har ingen kobling til virkeligheten.

Problemet er at mennesker leter etter en mening som om mening finnes uavhengig av oss selv. Mening er noe mennesker tillegger ting og det finnes ikke objektivt derute utenfor oss.

 

[Karma]

Slike spørsmål som dette klarer ikke jeg å komme utenom. Jeg klarer ikke tro på en spesifikk religiøs lære så lenge det er slike enorme logiske brister. Det forhindrer dog meg ikke i å tro på en form for intelligent styrende kraft bak skapelsen, kall det gjerne Gud.

Dette er jo også en logisk brist. Det finnes masse religioner - mange er utdødde. La oss for argumentets skyld si at det finnes en Gud. Av dette følger det at alle religioner bortsett fra èn er vrangforestillinger; Bin Laden, Jehovas vitner og hinduer samt dyrkere av Baal kan ikke alle ha rett. Derfor er det ingen grunn til å behandle denne type vrangforestillinger forskjellig fra andre.
Den logiske slutningen er selvfølgelig at alle har feil.

Problemet er at mennesker leter etter en mening som om mening finnes uavhengig av oss selv. Mening er noe mennesker tillegger ting og det finnes ikke objektivt derute utenfor oss.

Selv om alle religioner tar feil, påvirker ikke det sannsynlighetsgraden for en Gud.

 

[Voff]

Selv om alle religioner tar feil, påvirker ikke det sannsynlighetsgraden for en Gud.

Sannsynlighetsgraden for en Gud er i praksis null, i alle fall så lenge vi snakker om en Gud i Abrahamsk forstand. Dersom vi mener med gud en udefinert kraft, slik som f.eks, tyngdekraften, så stiller saken seg anderledes men da er det meningsløst å snakke om religion.

 

[HC]

Problemet med Herland er at hun har en særdeles lettvint omgang med fakta. Hva enn hun måtte ha av relevante betraktninger drukner i blomstrende overdrivelser, udokumentert synsing, total mangel på faktasjekking og rene usannheter. Selv om hun har ett og annet poeng så fremstår hun som en religiøs fundamentalist med sterke nasjonalistiske trekk, legtende etter en gyllen og ren fortid som aldri har eksistert.

Helt uenig. Dette var en veldig bra kronikk. Hverdagsrasismen i Norge utgjøres av stakkarsliggjøring av folk med annen hudfgarge. Det å behandle folk etter forskjellig etiske standarder basert på hudfarge er selve definisjonen på rasisme. F.eks forventes det mye mer av en hvit mann enn en farget. Man kan si hvit om en person men helst ikke sort, underforstått at hvit ikke er noe å skamme seg over....
Ingen skal forøvrig beskylde meg for å være religiøs.... ;D

Ok, men jeg tenker på bøkene hennes ikke kronikken. At hun er en religiøs fundamentalist skinner forøvrig gjennom i nesten alt hun forfatter, inklusive kronikker.

 

[HC]

Så var det maur, da. Utviklingsmessige fordeler av å utvikle seg til å bli steril? Majoriteten av maurene er tross alt det. Dette innebærer at tua må ha utviklet seg - tilfeldig - som én organisme. Nu vel. dette beviser da slett ingen intelligent design, det bare stiller en del spørsmål om utviklingen og tilfeldighetene.

Nei, beviser ikke intelligent design - eller motbeviser det. Men det er alltid smart å ha et åpent sinn, ingen forskning er statisk, eller for å si det med Bobby Bare; "Things change". Ytterligere et spørsmål en kan grunde på når det gjelder evolusjonsteorien (legg merke til ordet teori..): Hvis den stemmer, hvordan kan det da ha seg at mødre bare har to hender?

Hvorfor skal man legge merke til ordet teori? Du er vel klar over at en teori i vitenskapelig kontekst har en helt annen betydning enn ordet teori brukt i dagligdags tale? Når kreasjonister, unskyld proponenter av intelligent design, bringer "det er bare teori" argumentet til torgs så er det enten fordi de ikke vet hva en vitenskapelig teori er for noe eller fordi de finner det formålstjenlig å bruke billig retorikk.

 

[Rune S]

Hvilken mal skal man dømme de som levde før Jesus ut fra? De har jo ikke hatt sjanse til å rette seg etter hva Jesus sa, langt mindre tro på han?
Jeg kan ikke fatte at ikke teologene har fundert mer på dette dilemma. Hvorfor var det nødvendig å sende Jesus til jorden, dersom Gud allerede hadde tilstrekkelig grunnlag for å dømme menneskene til død eller evig liv?
Det er vel klokkeklart at Jesus kom for å frelse oss? Hvordan kan det ha tilbakevirkende kraft overfor millioner av mennesker som levde i millioner av år før Jesus kom?
Slike spørsmål som dette klarer ikke jeg å komme utenom. Jeg klarer ikke tro på en spesifikk religiøs lære så lenge det er slike enorme logiske brister. Det forhindrer dog meg ikke i å tro på en form for intelligent styrende kraft bak skapelsen, kall det gjerne Gud.

Jeg tror de som levde før Jesus kom til jorden også ble rettferdiggjort ved tro,tro på Gud.Det står flere steder i Bibelen,Abraham ble regnet rettferdig pga sin tro.Det har igrunnen siste året gått mer og mer opp for meg hvor essensiell troen er. Jeg har så mange personlige erfaringer med Gud som gjør meg 100% sikker på at Han eksisterer,likevel kan jeg ikke bevise det for andre mennesker.Litt frustrerende igrunnen,for jeg vet at dette er hva alle mennesker innerst inne søker og lengter etter,kun Gud kan tilfredstille våre behov,vår lengt etter glede,fred,kjærlighet,en mening med hvert enkelt menneskes liv,lengt etter noe å se opp til,en perfekt Far.
Så jeg har siste tiden tatt mer innover meg at det ikke er meningen at jeg skal eller kan bevise Gud,da mister Bibelen et av sine mest sentrale begreper,troen.
Ethvert menneskes forhold til Gud handler om tro,troen er nøkkelen,døren kan ikke åpnes før man bruker nøkkelen og låser opp,først i det øyeblikket mennesket tror kan det se Gud,da får man bevisene man trenger.Jeg tror at tro på Han kanskje er det som beveger Gud mest ved siden av kjærlighet,det er det Han gjerne vil se i oss,og når vi på den måten tar et skritt mot Han i tro kan jeg love Han møter opp!!!
Bibelen sier at man må bli født på nytt,og det er jo merkelige ord for noen som ikke har opplevd det,men jeg har! ,og der skjer noe helt uforklarlig i det øyeblikket man tror og tar imot frelsesgaven! Da gjør Han seg mer synlig og vi mennesker blir forvandlet mer lik Han,født på ny.For min del oppleves det som en merkbart dreining av mine tanker fra egoisme til mer kjærlighet for de rundt meg,ekte glede og en fred som er ubeskrivelig deilig !

Har lært å kjenne Gud som blant annet skaperen,kreativiteten,utvikling,opplæring,og det er ikke noe annerledes for Bibelens historiske forløp.Der er en utvikling,det pulserer,lever,skapes nye ting...Jeg kan ikke svare på hvorfor ikke Jesus kom til jorden før,men det var en plan med det.GT er full av løfter om Jesus komme som Frelseren,det var noe nytt,noe mennesker på den tiden ville ha problemer med å forstå fullt ut,det krevde tro for å ta det til seg,tro på Gud at det Han sa var sannt,og Gud holdt og holder sine løfter.

Gud sendte sin Sønn av kjærlighet til oss mennesker,en ny pakt,noe nytt.I Jesu liv på jorden fekk mennesket et bilde på hvordan vi bør leve våre liv.Han kom for å bere alle våre synder,en stedfortreder,en gave og enorm kjærlighet som jeg har problemer med å forstå,Han ga sitt liv frivillig for deg og meg!! Han ofret sitt liv for oss mennesker,både de som elsker Han og de som hater Han. Som Bibelen sier,Gud lar sin sol gå opp over rettferdig og urettferdig. Jesus sa at intet menneske har større kjærlighet enn den som er villig til å gi sitt eget liv for en venn.Han gjorde det til og med for sine uvenner!!!

Vet ikke om dette var noe svar på det du spurte om,men jeg gjorde et forsøk

En fin artikkel her foresten : http://arnehelgeteigen.weblogg.no/150107221915_abraham_et_drlig_valg.html

 

[Honkey-Chateau]

Så var det maur, da. Utviklingsmessige fordeler av å utvikle seg til å bli steril? Majoriteten av maurene er tross alt det. Dette innebærer at tua må ha utviklet seg - tilfeldig - som én organisme. Nu vel. dette beviser da slett ingen intelligent design, det bare stiller en del spørsmål om utviklingen og tilfeldighetene.

Honkey

Arten maur tjener på det. Les denne boken her så får du svar på alle dine spørsmål- Den er en klassiker.
Jeg er rimelig sikker på at den tar for seg maurproblematikken også... ;D


"Product Description
Acclaimed as the most influential work on evolution written in the last hundred years, The Blind Watchmaker offers an inspiring and accessible introduction to one of the most important scientific discoveries of all time. A brilliant and controversial book which demonstrates that evolution by natural selection - the unconscious, automatic, blind yet essentially non-random process discovered by Darwin - is the only answer to the biggest question of all: why do we exist? "

Betviler vel at jeg får svar på ALLE mine spørsmål. På den annen side er det ikke så farlig, det er ikke alle spørsmål jeg behøver svar på, det holder å fundere litt. Jeg har ingen tro på intelligent design. Ei heller føler jeg at verken Darwin eller Dawkins har alle svarene. Det er en stadig tilbakevendende "samkjøring" i naturen, som er temmelig spennende.

Honkey

 

[Honkey-Chateau]

Det har igrunnen siste året gått mer og mer opp for meg hvor essensiell troen er. Jeg har så mange personlige erfaringer med Gud som gjør meg 100% sikker på at Han eksisterer,likevel kan jeg ikke bevise det for andre mennesker.Litt frustrenerende igrunnen,for jeg vet at dette er hva alle mennesker innerst inne søker og lengter etter,kun Gud kan tilfredstille våre behov,vår lengt etter glede,fred,kjærlighet,en mening med hvert enkelt menneskes liv,lengt etter noe å se opp til,en perfekt Far.

Der har jeg også vært.
Jeg er en frafallen, og det er gode grunner til akkurat det. Hovedgrunnen er at jeg har fått mer innsikt i hjernens virkemåte, evolusjonsmessige fordeler og psykologi. Religiøs overbevisning er et menneskelig trekk, og et viktig sådant. Denne evnen til selvsuggesjon og "visshet" om en opplevelse er et grunnleggende fenomen som gjør mye for vår livskvalitet, men også hindrer vår grenseløshet. Jeg anbefaler deg å gå mange runder med din egen overbevisning. Som ex-religiøs er det mye jeg kan bruke kunnkskapen om sterke religiøse opplevelser til, og jeg lover at det er nyttigere enn troen på en ikke-eksisterende allmakt / uhyre.

Honkey

 

[roesok]

Det har igrunnen siste året gått mer og mer opp for meg hvor essensiell troen er. Jeg har så mange personlige erfaringer med Gud som gjør meg 100% sikker på at Han eksisterer,likevel kan jeg ikke bevise det for andre mennesker.Litt frustrenerende igrunnen,for jeg vet at dette er hva alle mennesker innerst inne søker og lengter etter,kun Gud kan tilfredstille våre behov,vår lengt etter glede,fred,kjærlighet,en mening med hvert enkelt menneskes liv,lengt etter noe å se opp til,en perfekt Far.

Der har jeg også vært.
Jeg er en frafallen, og det er gode grunner til akkurat det. Hovedgrunnen er at jeg har fått mer innsikt i hjernens virkemåte, evolusjonsmessige fordeler og psykologi. Religiøs overbevisning er et menneskelig trekk, og et viktig sådant. Denne evnen til selvsuggesjon og "visshet" om en opplevelse er et grunnleggende fenomen som gjør mye for vår livskvalitet, men også hindrer vår grenseløshet. Jeg anbefaler deg å gå mange runder med din egen overbevisning. Som ex-religiøs er det mye jeg kan bruke kunnkskapen om sterke religiøse opplevelser til, og jeg lover at det er nyttigere enn troen på en ikke-eksisterende allmakt / uhyre.

Honkey

Ser du stadig kommer tilbake til din religiøse fortid, uten at jeg vet hva det inneberer. Hva var du med i? Det er slik at noen vender seg bort fra en religiøs tro, og noen vender seg mot det. Jeg synest det er flott med kritisk tenkning, å aksepterer tankebaner og teorier rått har ofte ført galt av sted. Personlig syns jeg det beklagelig at du har vendt troen ryggen, men som sagt - jeg vet ikke hva du har med av religiøs bagasje, mulig det ligger mye grums der.

Jeg har imidlertid liten tro på at f.eks. forskning og vitenskap i spesielt stor grad vil frata mennesker religiøsitet, men trolig endre den. Personlig har jeg den tro at mennesker, til alle tider, har en forestilling om en overordnet, skapende, kjærlig og livgivende kraft. Og så kan dette omtales og uttrykkes forskjellig. De fleste kristne, undertegnede inkludert, lever godt med tanken om at livet har utviklet seg og endret seg. Får ingen troskrise av det. De som evt. har problemer med dette er de som har en bokstavtro tilnærming til skapelsen slik 1. Mosebok skriver om det. Mitt hovedanliggende er dette; Bibelen slik den omtaler skapelsen, er en nydelig litterær skildring om at Gud skapte liv. Og gangen i utviklingen av livet på jorden frem til mennesket og alt vi har rundt oss i dag av livsformer. Har også sansen for avslutningsordene i skapelsesberetningen: "Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var svært godt!"

National Academy of Sciences Today omtaler dette slik: "Many religious denominations accept that biological evolution has produced the diversity of living things over billions of years of Earth’s history. Many have issued statements observing that evolution and the tenets of their faiths are compatible. Scientists and theologians have written eloquently about their awe and wonder at the history of the universe and of life on this planet, explaining that they see no conflict between their faith in God and the evidence for evolution. Religious denominations that do not accept the occurrence of evolution tend to be those that believe in strictly literal interpretations of religious texts."

Samtidig har det for meg vært viktig rydde opp i hva som er viktig og mindre viktig. Et skjellsord de senere år er ordet "religiøs fundamentalist". Der de som for en del tiår siden hadde en sterk kristen tro, er de idag omtalt med negative fortegn som "kristenfundamentalister". Det å ha et fundament er viktig om en skal bygge og om byggverket skal stå støtt. Jesus fortalte en gang denne lignelsen: "Hver den som hører disse mine ord og gjør det de sier, ligner en klok mann som bygde huset sitt på fjell. Regnet styrtet, elvene flommet, og vindene blåste og slo mot huset. Men det falt ikke, for det var bygd på fjell. Og hver den som hører disse mine ord og ikke gjør det de sier, ligner en uforstandig mann som bygde huset sitt på sand. Regnet styrtet, elvene flommet, og vindene blåste og slo mot huset. Da falt det, og fallet var stort.» Kristendom for meg er ikke religiøse organisasjoner, byggverk, penger og makt. Jeg bygger min tro på kristendommens grunnlegger og fundament, Kristus, og det han stod for i omgang med mennesker han møtte. Respekt, omtanke, kamp for kvinner, barn og de som stod lavest på rangstigen i samfunnet. Og ja, jeg tror på hans død og oppstandelse. Evig Gud til alle tider...

 

[roesok]

Her noen kloke betraktninger hentet fra BORE-AKTUELT

http://bore-aktuelt.blogspot.com/2012/02/kristne-verdier-et-farlig-uttrykk.html

 

[Honkey-Chateau]

@roesok: Nei intet grumsete i min religiøse bakgrunn. Normal barnetro med søndagsskole og sånt, supplert av litt bibellesning og et par sterke religiøse (positive) opplevelser gjorde meg overbevist.
Mange år med livet og generelle anskuelser avlærte meg mine forestillinger. Jeg tror heller ikke vitenskapen kan fjerne religionen. Kanskje jeg skulle si dessverre til det, men jeg vet ikke helt, for det redder mange mennesker ut av håpløsheten, og sånn bør det vel strengt tatt fortsette.
Hjernen er i sannhet et så finstemt instrument at kun små avvik er stand til å selvsuggerere oss inn i det mest ufattelige: http://www.tv2.no/nyheter/utenriks/tourettesmysteriet-skyldes-massehysteri-3709990.html
Så vel lege som pasient vet at de har fått Tourettes. Sannsynligvis "vet" de feil.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Nok et land blir ødelagt av islamistiske galninger.

http://www.nytimes.com/2012/02/14/world/asia/political-turmoil-threatens-archaeological-treasures-in-maldives.html

MALE, Maldives — The broken glass from an attack by vandals on the National Museum here has been swept away, and the remnants of the Buddhist statues they destroyed — nearly 30 of them, some dating to the sixth century — have been locked away. But officials say the loss to this island nation’s archaeological legacy can never be recouped.

In the midst of the political turmoil racking this tiny Indian Ocean nation of 1,200 islands, a half-dozen men stormed into the museum last Tuesday and ransacked a collection of coral and lime figures, including a six-faced coral statue and a 1 1/2-foot-wide representation of the Buddha’s head. Officials said the men attacked the figures because they believed they were idols and therefore illegal under Islamic and national laws.

The vandalism was reminiscent of the Taliban’s demolition of the great carved Buddhas of Bamiyan in Afghanistan in early 2001, and it has raised fears here that extremists are gaining ground in the Maldives, a Sunni Muslim country that historians say converted from Buddhism to Islam in the 12th century. The country has incorporated elements of Islamic law into its jurisprudence for years.

 

[Godalive]

Så var det maur, da. Utviklingsmessige fordeler av å utvikle seg til å bli steril? Majoriteten av maurene er tross alt det. Dette innebærer at tua må ha utviklet seg - tilfeldig - som én organisme. Nu vel. dette beviser da slett ingen intelligent design, det bare stiller en del spørsmål om utviklingen og tilfeldighetene.

Honkey

Arten maur tjener på det. Les denne boken her så får du svar på alle dine spørsmål- Den er en klassiker.
Jeg er rimelig sikker på at den tar for seg maurproblematikken også... ;D


"Product Description
Acclaimed as the most influential work on evolution written in the last hundred years, The Blind Watchmaker offers an inspiring and accessible introduction to one of the most important scientific discoveries of all time. A brilliant and controversial book which demonstrates that evolution by natural selection - the unconscious, automatic, blind yet essentially non-random process discovered by Darwin - is the only answer to the biggest question of all: why do we exist? "

"..the only answer..." ? Skjønner hvorfor den er kontroversiell . I lys av evolusjonen må mennesket være et dårlig produkt, en sidegren, som på rekordtid døde ut fordi vi ikke klarte å tilpasse oss. Og i tillegg dro vi med oss mengder av spesialtilpassede, vellykkede arter...

 

[BT]

Darwin viste oss hvordan ting utvikler seg. Men han ga oss ikke svaret på hvorfor vi eksisterer.

 

[Gjestemedlem]

Darwin viste oss hvordan ting utvikler seg. Men han ga oss ikke svaret på hvorfor vi eksisterer.

Spørsmålet er helt uten mening.

Det er sikkert slik at mange finner trøst og sikkerhet i en fantasi om at de er kreasjoner slaver av en stor ånd som har planer for dem, men dette er mer et utslag av infantile lengsler i mennesket enn noe annet.

En åndelig infantil masochisme.

 

[BT]

Er det galt med masochisme også nå?

 

[Godalive]

Darwin viste oss hvordan ting utvikler seg. Men han ga oss ikke svaret på hvorfor vi eksisterer.

Spørsmålet er helt uten mening.

Det er sikkert slik at mange finner trøst og sikkerhet i en fantasi om at de er kreasjoner slaver av en stor ånd som har planer for dem, men dette er mer et utslag av infantile lengsler i mennesket enn noe annet.

En åndelig infantil masochisme.

Åndelig: ja, mennesket er et åndelig vesen, har en sjel og bor i et legeme.
Infantil: ja, Gud er min far
masochist: ja, i den forstand at man unner seg selv mindre materialistisk velbehag, eller færre "fordeler", fordi man frivillig setter et annet vesen høyere.

Skal jeg våge en påstand...? Spørsmålet om hvorfor vi eksisterer er ikke meningsløst for flesteparten av oss...

 

[Gjestemedlem]

Er det galt med masochisme også nå?

Neida, men der er ikke alle som har det i seg å finne lykken den veien, så man bør vel være varsom med å introdusere retningen for de uforvarende massene. Men for noen gir det mening og glede.

 

[BT]

Problemet er vel at det er alt for få frivillige masochister til å fore alle sadistene rundt om...

 

[Gjestemedlem]

Åndelig: ja, mennesket er et åndelig vesen, har en sjel og bor i et legeme.
Infantil: ja, Gud er min far
masochist: ja, i den forstand at man unner seg selv mindre materialistisk velbehag, eller færre "fordeler", fordi man frivillig setter et annet vesen høyere.

Ja, men da er vi jo ikke så uenig.

Skal jeg våge en påstand...? Spørsmålet om hvorfor vi eksisterer er ikke meningsløst for flesteparten av oss...

Jo det er nok det, meningsløst i den forstand at det ikke er et annet svar enn det du velger selv, evt. blir opplært til.

 

[Gjestemedlem]

Problemet er vel at det er alt for få frivillige masochister til å fore alle sadistene rundt om...

Jojo, sånn sett gjør jo kristendommen og islam en iherdig innsats for å bøte på det. Så noe positivt er det jo med dem tross alt. Bibelen er vel en uber allers manual for slavehold og -drift.

 

[BT]

Egentlig ikke - hvis man får med seg essensen i NT, vil man skjønne at man kan se bort ifra alt slikt og bare takke ja til Jesus, så er det i orden.

 

[Godalive]

Åndelig: ja, mennesket er et åndelig vesen, har en sjel og bor i et legeme.
Infantil: ja, Gud er min far
masochist: ja, i den forstand at man unner seg selv mindre materialistisk velbehag, eller færre "fordeler", fordi man frivillig setter et annet vesen høyere.

Ja, men da er vi jo ikke så uenig.

Skal jeg våge en påstand...? Spørsmålet om hvorfor vi eksisterer er ikke meningsløst for flesteparten av oss...

Jo det er nok det, meningsløst i den forstand at det ikke er et annet svar enn det du velger selv, evt. blir opplært til.

Men da er vi jo ikke så uenig her heller. Utfordringen blir bare hva man skal velge.... og hvorfor..

 

[coolbiz]

Sharia praktiseres i Pennsylvanias rettsvesen.

 

[ArtDeco]

Egentlig ikke - hvis man får med seg essensen i NT, vil man skjønne at man kan se bort ifra alt slikt og bare takke ja til Jesus, så er det i orden.

Hvilket får meg til å minnes Wesenlund og Bekvemmelighetskirken.
Tro på Jesus og betal kollekten. Alt annet er underordnet.

 

[roesok]

Youcef skal henrettes fordi han tror på Jesus. -Vi ber iranske myndigheter stoppe henrettelsen, og vil gjenta dette i klartekst til dem, sier utenriksminister Jonas Gahr Støre i en pressemelding.

http://www.nettavisen.no/nyheter/article3343235.ece